Импульсные блоки питания - выбивает автомат

[igorrius]

так там конденсаторы виноваты, которые заряжаются с большим током при включении?

 

Эту емкость можно как то компенсировать, например индуктивностью?

[Kamikaze]

так там конденсаторы виноваты, которые заряжаются с большим током при включении?

Да.

 

Эту емкость можно как то компенсировать, например индуктивностью?

Нагрузка не емкостная, а типа "выпрямитель, работающий на емкость", т.е. о компенсации речи нет. Но если по входу поставить дроссель, то он ограничит пусковой ток и чуть поднимет коэффициент мощности (пассивный PFC). Только за потребную индуктивность так сразу затрудняюсь сказать.

[Crazy_Oldman]

Дроссель практически гарантированно не поможет.

Приблуды же типа "гранита" работают на галогенки, либо на трансформаторы не имеющие входных электролитов. Их схемотехника подобна этой: www.electrik.info/trans1.jpg. За все схемы, естественно не поручусь. Так что как поведет себя "Гранит" - неизвестно.

[Nikalya]

звонил в Москву, общался по этому девайсу. сейчас объясню почему он нам не подходит. согласно требований производителя, между промежутками включения освещения должно пройти минимум 1 минута, чтобы токоограничивающий резистор остыл и вновь набрал сопротивление. лишь после этого он снова готов гасить стартовые всплески тока

 

у нас же возникает кратковременное пропадание напряжения на время переключения АВР с одного ввода электропитания на другой ввод и обратно. это милисекунды за которые освещение успевает погаснуть и снова включиться, создав новый скачок тока. именно поэтому в этой ситуации данный девайс, к сожалению, бессилен во всех остальных случаях - хорошее решение проблемы импульсных блоков питания при включении

 

может есть еще какие-то варианты решения проблемы с импульсниками, кроме реле задержки включения в связке с контактором?

[Crazy_Oldman]

Вообще то какое-то несоответствие, либо не миллисекунды, либо какая то ерунда. Если за это время и при такой заявленной мощности светильника, емкость настолько разряжается, то она мала и даже группа не должна давать такой стартовый ток.

А вообще эта проблема была решена еще в советских импульсных блоках питания образца начала 80х. Например ГН09.

[Nikalya]

а дает.. причем так дает, что автомат отрабатывает мгновенно

правда не всегда переключение АРВ приводит к отключению автомата. из 3-х переключений гарантированно 1 раз выбивает автомат. еще 2 раза - как повезет, может выбить, может нет..

 

то, что при Советах решили эту проблему - я не сомневаюсь. у нас же, к сожалению, УЖЕ установлены другие БП и нужно думать как выходить из ситуации по факту :/

[snickers]

А нет возможности изменить проводку?

Выкинуть из светильников родные БП и поставить один мощный 12В нормальный питатель, со встроенным правильным ограничителем.

Коммутировать включателями уже 12В, а питатель будет всё время включен?

[snickers]

А вообще эта проблема была решена еще в советских импульсных блоках питания образца начала 80х. Например ГН09.

Да она и решена отлично в МОЩНЫХ импульсниках.

Неужели думаете, китайцы дурнее советов 30-ти летней давности?

Проблема в том, что в данной ситуации много отдельных маломощных блоков включается одновременно.

Каждый из них сам по себе никаких критичных бросков тока не создаёт.

[Crazy_Oldman]

Как раз вслед за "нашими" импульсниками, к нам пошли ПиСюки от "умных" китайцев, с упрощенными пусковыми цепями в БП, то бишь термисторами. Про полупустые коробки вовсе без ничего, мы даже не говорим.

Далее, ГН09-01 приходилось эксплуатировать именно группами. Потому как их паспортная мощность всего 200Вт, а соображения надежности не позволяли эксплуатацию при нагрузке близкой к максимальной, что сейчас делают "умные" кетайсы.

[Nikalya]

А нет возможности изменить проводку?

Выкинуть из светильников родные БП и поставить один мощный 12В нормальный питатель, со встроенным правильным ограничителем.

Коммутировать включателями уже 12В, а питатель будет всё время включен?

 

т.е. 32 Вт на каждый светильник нам нужно передать на напряжении не 220В, а 12В? :/

[snickers]

Китайцы делают и продают сюда то, на что ЕСТЬ СПРОС.

А поскольку наш народ на первое место ставит критерий - зачем платить больше, вот и гонят полупустые платы.

А делать по хорошему ТЗ они умеют ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ и ПРАВИЛЬНЫЕ вещи.

Только не нужно это никому....

[Kamikaze]

звонил в Москву, общался по этому девайсу. сейчас объясню почему он нам не подходит. согласно требований производителя, между промежутками включения освещения должно пройти минимум 1 минута, чтобы токоограничивающий резистор остыл и вновь набрал сопротивление. лишь после этого он снова готов гасить стартовые всплески тока

 

у нас же возникает кратковременное пропадание напряжения на время переключения АВР с одного ввода электропитания на другой ввод и обратно. это милисекунды за которые освещение успевает погаснуть и снова включиться, создав новый скачок тока. именно поэтому в этой ситуации данный девайс, к сожалению, бессилен во всех остальных случаях - хорошее решение проблемы импульсных блоков питания при включении

 

может есть еще какие-то варианты решения проблемы с импульсниками, кроме реле задержки включения в связке с контактором?

По описанию там не терморезистор, а обычный проволочный резюк, и задержка нужна не для восстановления сопротивления, а чтобы он не перегрелся выше допустимой температуры при многократных включениях.

Второй момент - пока лампы светят - резюк остывает (зашунтированный релюхой), т.е. девайсу нужно выжидать минуту не от пропадания света до включения, а от предыдущего включения до очередного. Правда, как схема задержки будет отрабатывать кратковременные провалы - предугадать невозможно.

Это всё в предположении, что схема аналогична защите от бросков тока в сварочных инверторах.

 

Подобный девайс для ограничения броска тока под Ваши ТТТ сделает любой радиолюбитель. Хотите - нарисую схемку на паре релюх, диодном мостике, резисторе и конденсаторе (плюс токоограничивающий резюк).

 

Еще проще вариант - использовать то же самое реле задержки включения, зашунтировав его выходные контакты балластным резюком: при подаче питания кондеры светильников заряжаются через балласт, который впоследствии "выкорачивается" сработавшим реле задержки. Для защиты от перегрева балласта при отказе реле задержки - поставить термопредохранитель.

[snickers]

т.е. 32 Вт на каждый светильник нам нужно передать на напряжении не 220В, а 12В? :/

Ну сам светильник внутри какой? Как светодиоды спаяны?

Бывает 12 или 24В.

Переделка - это сильно громко звучит.

Выкинуть просто нафиг родной БП.

10 светильников по 32Вт = 500Вт блок питания.

[Nikalya]

Ну сам светильник внутри какой? Как светодиоды спаяны?

Бывает 12 или 24В.

Переделка - это сильно громко звучит.

Выкинуть просто нафиг родной БП.

 

2 линейки светодиодов подключены к одному блоку питания. всего в светильнике имеем 4 линейки и 2 БП. в целом интересный вариант, подумаем завтра на работе со своими..

 

500 Вт / 12 В = 41,6 А ...

 

еще был вариант переделать все на импульсных реле с контакторами и кнопками. но в этом случае при провале напряжения в момент переключения АВР придется идти и заново нажимать кнопки. ну и о гашениях пусковых токов здесь речь не идет..

[snickers]

500 Вт / 12 В = 41,6 А ...

В чем проблема?

Это я мощность блока с запасом взял.

320/12 = 27А при 12В, никаких искр, пусковых токов.

Все одновременно включаются?

Это ИМХО самый правильный и стратегически ровный вариант.

[Nikalya]

 

Еще проще вариант - использовать то же самое реле задержки включения, зашунтировав его выходные контакты балластным резюком: при подаче питания кондеры светильников заряжаются через балласт, который впоследствии "выкорачивается" сработавшим реле задержки. Для защиты от перегрева балласта при отказе реле задержки - поставить термопредохранитель.

 

я так понимаю это для уменьшения (не избавления от) пускового тока импульсников. да?

 

балластный резистор нужно подбирать по каким-то характеристикам блоков питания? я ж не думаю, что любой попавшийся купил и все :/

[Kamikaze]

я так понимаю это для уменьшения (не избавления от) пускового тока импульсников. да?

По сути реле задержки + балласт = упомянутый Вами московский девайс. При том же балласте 5 Ом пиковый пусковой ток будет ограничен на уровне 44А.

[Kamikaze]

балластный резистор нужно подбирать по каким-то характеристикам блоков питания? я ж не думаю, что любой попавшийся купил и все :/

Основное - минимальная задержка у реле, желаемое количество включений в течение минуты, желаемый ток ограничения. Если надо - помогу.

[Kamikaze]

Основной смысл добавления балласта параллельно реле задержки - контакты реле будут замыкаться тогда, когда конденсаторы светильников будут почти заряжены, и бросок тока в момент коммутации реле будет незначителен.

[Nikalya]

В чем проблема?

42А при 12В, никаких искр, пусковых токов.

Все одновременно включаются?

Это ИМХО самый правильный и стратегически ровный вариант.

 

сейчас прикинем.. в данный момент у нас 4 группы:

- 12 светильников

- 12 светильников

- 6 светильников

- 3 светильник

 

последние две возможно объединить в одну. соответственно имеем:

- 32 Вт / 12 В х 12 светильников = 32 А

- 32 Вт / 12 В х 9 светильников = 24 А

 

мощность БП (3шт.):

32 Вт х 12 светильников = 384 Вт

 

в общем-то и сечения 1,5 мм кв хватает, правда впритык (www.denvo.ru/pub/manual/wire-section.html)

 

Дима, на первый взгляд это хорошее решение, спасибо! пока будем прорабатывать задачу в этом русле..

 

Kamikaze Ваш вариант также интересен. буду благодарен любой консультации, помощи. завтра будем обсуждать эти варианты в отделе совместно с коллегами..

 

ну хоть настроение улучшилось)

[Kamikaze]

мощность БП (3шт.):

32 Вт х 12 светильников = 384 Вт

 

в общем-то и сечения 1,5 мм кв хватает, правда впритык (www.denvo.ru/pub/manual/wire-section.html)

Странно было увидеть разные токи для 12 и 220В, ведь допустимый ток в таблицах ПУЭ выбран исходя из допустимого перегрева изоляции, а он зависит от тока и не зависит от напряжения питания. Разве что вторая таблица для провода в силиконовой изоляции. Да не суть.

А суть вот в чем. На 10 метрах провода 1,5мм2 при токе 32А упадет почти 8 (восемь) вольт! По условиям допустимых потерь в линии 12В сечение придется многократно увеличивать.

[snickers]

Понятное дело.

Нужно будет обязательно все светильники подключить звездой отдельными линиями прямо от БП. Ну максимум группами по пару штук, это надо посчитать.

Поэтому и написал, что проводку переделывать нужно.

[Nikalya]

точно! забыл про падение напряжения на 12 вольтах..

нет, на столько переделывать однозначно никто не согласится. разве что ставить БП посередине группы светильников за фальш-потолком и оттуда лучами тянуть кабели.. лан, утро вечера мудренее..

[Kamikaze]

Прикинул на досуге. Балласт из двух проволочных резисторов 20Вт 8,2 Ом, соединенных параллельно, плюс реле задержки на 0,1с позволят включать-выключать лампы каждые 10с или сериями не менее 5 вкл-выкл подряд с последующим охлаждениен. Даже с запасом.

На всякий пожарный лучше закрепить на балласте термопредохранитель градусов на сто, включенный последовательно с ними.

[snickers]

Или некий промежуточный вариант.

последние две возможно объединить в одну. соответственно имеем:

- 32 Вт / 12 В х 12 светильников = 32 А

- 32 Вт / 12 В х 9 светильников = 24 А

Поставить два БП, их питание 220В коммутировать релюхой или включателем. Но разводить к светильникам всё равно звездой нужно будет или очень толстыми проводами.