Соединить электродуховку и варочную поверхность как правильно?

[Kamikaze]

Это вместо термопары наокнечник?

Нет.

 

Вы хотите сказать, что ВАГО на заявленных производителем номинальных токах допускает перегрев жилы в ПВХ?

После Н-ного кол-ва циклов нагрузка-охлаждение, при токе 20А температура внутри Ваги достигает 170 градусов. По мере удаления от Ваги температура жил, понятное дело, уменьшается, падая до приемлемой.

 

Где посмотреть?

"Про испытания Ваго и не Ваго - 2".

[ink_stroi]

Помнится мне тема про пружинки розеток(номинал 16А) при шлейфе, так с этими пружинками все зер гуд, а тут ваго (номинал 24А) - отстой. Про шлеф РЕ промолчу.;):D

[sanykrimea]

После Н-ного кол-ва циклов нагрузка-охлаждение, при токе 20А температура внутри Ваги достигает 170 градусов. По мере удаления от Ваги температура жил, понятное дело, уменьшается, падая до приемлемой.

Достигает только на одном, подключенном, нагруженном и измеренном Вами образце.

 

Причём подключенным неправильно - жила введена не до конца, соответственно теплоотвод работает неэффективно.

 

 

 

Не вижу смысла в таком "испытании" да ещё и не по ГОСТовским методикам - разве что обывателя пугать - мол: "Вот что будет, если не обращать внимания на указания производителя"

[Kamikaze]

подключенным неправильно - жила введена не до конца

Это оттого, что на фото - жила уже отключена и выведена до конца.

[sanykrimea]

Это оттого, что на фото - жила уже отключена и выведена до конца.

 

На жиле видна точка контакта в зажиме.

[Kamikaze]

На жиле видна точка контакта в зажиме.

"Пометьте девочку крестиком" (С).

[sanykrimea]

(ссылка на изображение устарела)

[Kamikaze]

"Измерение" не соответствует действительности. Кстати, это другое фото, со следом от пружины.

 

"Матчасть" того испытания валяется у меня до сих пор. Другой конец той же жилы (искусственно подсжатый для имитации состояния после 222-го клеммника). Рядом - моножила 4мм2, вставленная в Ваго 222 до упора со следом от пружины и сверло ф3,0.

 

В том же старом посте в "Испытаниях..." имеется фото контактной шинки клеммника.

Ясно видно, что жила была вставлена, как минимум, на всю ширину шинки (отдельные проволоки впечатались в слой полуды).

[Kamikaze]

не по ГОСТовским методикам

Да, методика намного мягче.

 

Достигает только на одном, подключенном, нагруженном и измеренном Вами образце.

Там же, в "Испытаниях.... - 2" - несколько сгоревших клеммников 773-30Х (на алюминиевых жилах), два из четырех клеммников 773-32Х с падением напряжения св. 100мВ при токе 20А (при норме 30мВ при номинальном токе).

 

В третьей серии испытаний падение напряжения на Ваго 222 с ПВ-3 2,5мм2 превысило 30мВ при токе 20А (а номинальный ток 24А).

[sanykrimea]

"Измерение" не соответствует действительности.

Даже на Вашем фото видно - 2 мм. Это десятки процентов эффективности. Учитывая, что у многопроволочной жилы радиальный нагрев лучше чем продольный ясно видно нехватку теплоотвода.

 

 

Ясно видно, что жила была вставлена, как минимум, на всю ширину шинки.

Ничего не видно - она должна упираться в изгиб пружины.

 

Да, методика намного мягче.

Методика самопальная и совершенно не соответствует общепринятой. Как можно судить "мягче" она или "твёрже"?

 

В этой схеме каждое соединение даёт нагрев (кроме того, что проводник работает на токах, которые сами по себе его нагревают до ~ 60 °C). Длина проводников недостаточна для отвода тепла с двух сторон (такое соединение в быту вряд ли встречается). При чём здесь именно 222 клеммы?

 

Я вижу именно для 222 серии сертификаты Американского бюро судоходства (это вибрация и солевой туман), UL - независимый некоммерческий центр сертификации США и Канады, сертификацию в Японии. Я лично вижу множество клемм в пром. оборудовании с зажимом CAGE CLAMP, работающими, например, на роботах в деревообработке (это взрывоопасное и пожароопасное производство) на токах под сотню А.

 

Домашние испытания - вообще не являются чем-то значимым, не более чем страшилка. В них можно добиться любых показателей, в зависимости от поставленных перед собой задач.

Змінено 18 лютого 2012 користувачем sanykrimea

[Kamikaze]

На фото видно, что расстояние от конца жилы до следа от пружины - порядка 1,5 ширины жилы.

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

 

На фото

видно, что ширина жилы - ок. 3 мм.

1,5*3=4,5мм

 

На моножиле, заведомо вставленной до упора, расстояние от торца до следа от пружины 4 мм.

 

она должна упираться в изгиб пружины.

Для проверки того, во что уперлась жила, клеммник при выполнении соединения не разбирался. Жила была вставлена до упора, и рычажок был опущен.

 

 

В этой схеме каждое соединение даёт нагрев (кроме того, что проводник работает на токах, которые сами по себе его нагревают до ~ 60 °C). Длина проводников недостаточна для отвода тепла с двух сторон (такое соединение в быту вряд ли встречается). При чём здесь именно 222 клеммы?

 

- Ваго 222, неокисленные многопроволочные жилы 2 мм2: 205 мВ

- Ваго 222 опрессованные окисленные многопроволочные жилы: 80 мВ

- опрессовка неокисл. жилы с окисленной: 10 мВ

- опрессовка окисленной жилы с окисленной: 21 мВ

4+1,6=5,6 Вт - клеммы Ваго; 0,62 Вт "опрессовки"; и пусть 18см провода - это 0,5 Вт.

Св. 80% тепла - от ваговских клеммников.

 

В реальности в соединительной коробке размещается минимум 2 соединения (фазу и ноль нормальные люди в разные коробки не разносят) и, при правильном монтаже, запас провода на перекоммутацию (доп. источник тепла в замкнутом объеме коробки). А может и больше соединений быть в одной коробке.

[sanykrimea]

ширина жилы - ок. 3 мм.

Как сечение 2 мм2 может дать диаметр 3 мм?

 

4+1,6=5,6 Вт - клеммы Ваго; 0,62 Вт "опрессовки"; и пусть 18см провода - это 0,5 Вт.

Св. 80% тепла - от ваговских клеммников.

 

В реальности в соединительной коробке размещается минимум 2 соединения (фазу и ноль нормальные люди в разные коробки не разносят) и, при правильном монтаже, запас провода на перекоммутацию (доп. источник тепла в замкнутом объеме коробки). А может и больше соединений быть в одной коробке.

 

Должен быть отвод и рассеяние тепла в самой жиле, этого нет - она сама греется с другой стороны.

[Kamikaze]

Как сечение 2 мм2 может дать диаметр 3 мм?

Не диаметр, а ширина. Пучок проволок сплющен пружиной клеммника до заполнения ширины окна в пружине. Это прекрасно видно на фото.

[evgeniy256]

Всё есть на форуме - не вижу особого смысла переписывать свои посты опять и для каждого сомневающегося. Зайдите в ФАК по форуму - всё найдёте.

Нашел Ваши посты насчет WOGO и не только. Во-первых, понял, что письменно унижать оппонентов по спору и возвышать себя - это Ваш конёк. Во-вторых, от любых фактов, говорящие против WAGO, Вы шарахаетесь как из огня (от КЗ ), отмахиваетесь исключительно теорией (в которой, нужно признать, Вы преуспели), статистическими данными по пожарам и сертификатами. Ничего против статистики не имею, ее желательно знать, конечно, но и подумать иногда полезно, а ни только автоматически следовать инструкциям. Может по роду своей профессиональной деятельности для Вас стало главным и единственным только писаные нормы/правила/стандарты? Иногда бывает иначе работать невозможно, понимаю, даже если логика подсказывает обратное.

 

И чем сложнее технология соединения - тем выше вероятность эксцесса.

Нужно добавить: "при неквалифицированном исполнении соединения".

 

Специализированные лаборатории проводят испытания ВАГО в условиях намного более жёстких.

Тем более! Или тот человек-испытатель клемм WAGO не до конца провод вставил (кривой провод)? Где логика?

 

Вот рядовые знающие электрики их и используют. Не используют только неопытные и неграмотные, которые клепают одну и ту же схему всю свою "практику" и не знают ничего о контактных соединениях (страх перед неизвестным не позволяет им применять непонятные им устройства).

WAGO уже давно все электрики знают и многие применяют. Они (электрики), как правило, не задаются вопросами о надежности сертифицированных соединений, делают как написано. С одной стороны это правильно.

 

Шабашники - это не те кто работает по квартирам, это те кто ничего не зная и не желая вникать в электротехнику и нормативы, просто скручивает провода и танцует с непонятными бубнами, абсолютно не заботясь о безопасности, надёжности и вообще об эксплуатации электропроводки. Главное - поднять деньги.

Соглашусь. Только я бы их назвал похуже, например, "бракоделами".

 

Я монтировал много разного оборудования, и видел какие клеммы используются на каком оборудовании и в каких условиях оно работает.

А может иногда применение того или иного типа соединения обусловлено в большей степени, например, экономическими выгодами? Не задумывались?

 

Незачем. Увеличение надёжности не стоит труда потраченного на дублирование. Зачем в системе, обладающей определённым уровнем надёжности ставить сверхнадёжный элемент? Это кулибинство, сродни защите автоматического выключателя другим автоматическим выключателем.

С точек зрения экономии времени, невыхода из статистических рамок по пожарам и следования всем нормам да, WOGO, что называется, рулит. Как я уже говорил выше, WAGO не рекомендую "для себя" в нагруженных линиях.

 

ВАГО обеспечивают должный уровень надёжности без всяких "подстраховок".

Должный, но не один из лучших.

 

Вы не знаете зачем она там. Также Вы не знаете как работают соединения проводников.

Откуда же мне знать, я ведь с паяльником дружу не с 6-го класса школы как Вы, а всего лишь с третьего. 8)

 

Вы предлагаете купить или арендовать опрессовочные клещи или заказать сварщика. Я предлагаю ВАГО или СИЗ, ничего этого не требующие и обеспечивающие допустимые надёжность и долговечность. Разница - в десятках долларов при том же эффекте.

Да, я предлагаю для собственной безопасности опрессовать и, по возможности, еще и сварить. Пресс-клещи стоят не дорого, а аренда вообще копейки. Подчеркиваю, для собственной безопасности.

 

Вот именно - надо разделять. Надёжность в большей степени нужна у себя дома и ВАГО её обеспечивает - потому как качество соединения не зависит от квалификации монтажника и трудно добиться плохого соединения. Если есть профессиональный монтажник с инструментом - можно и опрессовать или сварить. Если нет или квалификация его под сомнением - то лучше использовать соединения с защитой от дурака.

Согласен.

 

На производстве проще - там работы выполняются только квалифицированным персоналом, качество их проверяется, есть регламентные работы по проверке и обслуживанию соединений.

На производстве главное "шоб по ГОСТу!", а профессионалы тоже разные попадаются.

[evgeniy256]

Должен быть отвод и рассеяние тепла в самой жиле, этого нет - она сама греется с другой стороны.

То, что надежность соединения зависит от отвода от него тепла не говорит в пользу этого соединения. Хорошее соединение то, которое греется не больше самого провода. Например, опрессованная гильза со сваренными концами. :D

[Kamikaze]

Хорошее соединение то, которое греется не больше самого провода. Например, опрессованная гильза со сваренными концами.

Да хоть бы и не со сваренными.

 

А соединение пайкой со встречной скруткой и вовсе имеет сопротивление меньше, чем у цельного провода такой же длины

[evgeniy256]

Да. Пайку, всё-таки, нужно избегать.

[sanykrimea]

Во-первых, понял, что письменно унижать оппонентов по спору и возвышать себя - это Ваш конёк.

Нет - этого я не признаю и не люблю. Мне просто глубоко антипатичны люди, выдающие свою субъективную точку зрения за единственно возможную и доказывающие её лингвистически, безотносительно к предмету дискуссии и надувая щёки. Отвечаю им тем же - он другого не понимают. На форуме было таких 3 или 4 - откровенных глупцов.

ее желательно знать, конечно, но и подумать иногда полезно, а ни только автоматически следовать инструкциям. Может по роду своей профессиональной деятельности для Вас стало главным и единственным только писаные нормы/правила/стандарты? Иногда бывает иначе работать невозможно, понимаю, даже если логика подсказывает обратное.

Я уже вырос из возраста подростка, когда " Сам с усам". И убедился, что личный опыт - плохой советчик, потому как один человек не может и за 10 жизней набрать ту статистику, которой оперируют инструкции. Монтажник может и не столкнутся никогда с серьёзными авариями, нормотворцы их видят сотни и тысячи. У монтажника нет лаборатории, чтобы смоделировать какие-то условия, нет полноты знаний по каждому вопросу (они не ограничиваются вопросом в какую сторону крутить).

Вот потому и следую инструкциям, а ссылки на "личный опыт и логику" считаю глубоким непрофессионализмом.

А может иногда применение того или иного типа соединения обусловлено в большей степени, например, экономическими выгодами? Не задумывались?

Естественно экономическими - как можно устанавливать негодный соединитель рискуя потерять при этом шкаф управления робота за пару миллионов долляров (не считая убытков от простоя во время ремонта)

Должный, но не один из лучших.

Читайте внимательно:

 

Незачем. Увеличение надёжности не стоит труда потраченного на дублирование. Зачем в системе, обладающей определённым уровнем надёжности ставить сверхнадёжный элемент? Это кулибинство, сродни защите автоматического выключателя другим автоматическим выключателем.

 

Откуда же мне знать, я ведь с паяльником дружу не с 6-го класса школы как Вы, а всего лишь с третьего.

Паяльник автоматически имплантирует знания теории контактов? Или проецирует в видимую часть спектра процессы, происходящие в контактных соединениях?

Надо наверное книжку какую прочесть, а не паяльником размахивать?

Да, я предлагаю для собственной безопасности опрессовать и, по возможности, еще и сварить. Пресс-клещи стоят не дорого, а аренда вообще копейки. Подчеркиваю, для собственной безопасности.

Чего там подчёркивать - штепсельные соединения и выключатели намного опаснее соединений проводников, от собственно кабеля происходит 60 % возгораний. Практически никак не скажется на безопасности покупка клещей (30 долларов за присоединение плиты - зачем)

На производстве главное "шоб по ГОСТу!"

Дома можно как попало?

То, что надежность соединения зависит от отвода от него тепла не говорит в пользу этого соединения.

Ни о чём это не говорит. С таким же успехом можно сказать: "То что надёжность соединения зависит от усилия его опрессовки не говорит в пользу этого соединения"

Хорошее соединение то, которое греется не больше самого провода

Хорошее соединение - соединение, обеспечивающее допустимую надёжность.

[evgeniy256]

Паяльник автоматически имплантирует знания теории контактов? Или проецирует в видимую часть спектра процессы, происходящие в контактных соединениях?

Надо наверное книжку какую прочесть, а не паяльником размахивать?

Наверное, надо. Вам виднее.

В этой теме я до сих пор размахивал только пресс-клещами, ну еще иногда сварочным аппаратом. А паяльник тут как доп. мера.

 

Чего там подчёркивать - штепсельные соединения и выключатели намного опаснее соединений проводников, от собственно кабеля происходит 60 % возгораний. Практически никак не скажется на безопасности покупка клещей (30 долларов за присоединение плиты - зачем)

Опять статистика пошла...

 

Дома можно как попало?

Нет, как лучше всего.

[sanykrimea]

Не диаметр, а ширина. Пучок проволок сплющен пружиной клеммника до заполнения ширины окна в пружине. Это прекрасно видно на фото.

На фото прекрасно виден диаметр, а не ширина:

 

 

(ссылка на изображение устарела)

[evgeniy256]

Ни о чём это не говорит. С таким же успехом можно сказать: "То что надёжность соединения зависит от усилия его опрессовки не говорит в пользу этого соединения"

Извините, чушь!

 

Хорошее соединение - соединение, обеспечивающее допустимую надёжность.

Вот Вы опять оперируете производственными терминами. Почему Вы никак не можете понять, что если в рамках производства (и монтажа ради зарабатывания денег) на первый план выходят относительная надежность (и возможность монтажа не совсем прямыми руками), скорость монтажа, соблюдение писаных норм, то для собственной квартиры/дома главное - качество и долговечность соединения. WAGO применить можно, но если нет возможность применить что-то более надежное.

[sanykrimea]

Извините, чушь!

Что чушь? Что качество зависит от усилия? Это элементарно:

 

Процесс получения электрического контакта в соединениях проводов аналогичен получению контакта между плоскими пластинами. В начале монтажа соединения (обжатия, опрессования или скручивания) соприкасаются наиболее высокие микроскопические выступы (точки) на поверхности проволок и корпусов соединителей на относительно незначительной площади (рис. 4).

 

рис. 4

 

При увеличении давления микроскопические выступы деформируются и образуют соприкасающиеся поверхности. По мере возрастания давления металл провода и корпуса соединителя претерпевает дальнейшие изменения, выходящие за предел упругой деформации, и начинает «течь», вследствие чего образуются новые контактные поверхности как между корпусом соединителя и прилегающими к нему проволоками провода, так и между отдельными проволоками провода. Происходящая при опрессовании, обжатии или скручивании соединителей деформация металла сопровождается разрушением плохо проводящей пленки окиси, часто покрывающей поверхность проволок и стенки соединителя, что способствует получению хорошего контакта. Промежутки, остающиеся между отдельными контактными площадками — «контактными пятнами», заполняется в процессе опрессования, скручивания или обжатия смазкой или воздухом. В случае попадания в промежутки агрессивной среды (щелочи, кислоты) или влаги возникает электролитическая коррозия металла провода и соединителя, вызывающая увеличение электрического сопротивления контакта.

...

Сопротивление контакта соединения проводов в основном зависит от давления, создаваемого на контактных поверхностях провода и соединителя, длины соединения и качества подготовки контактных поверхностей.

Подготовка контактных поверхностей соединителей и проводов должна производиться в соответствии со специальными указаниями и инструкциями по соединению проводов, а давление при монтаже соединителя должно быть доведено до величины, обеспечивающей «текучесть» металла соединяемого провода и корпуса соединителя. Необходимая величина давления обеспечивается применением монтажных прессов, клещей или других приспособлений и правильно подобранными соединителями и матрицами.

 

 

Почему Вы никак не можете понять, что если в рамках производства (и монтажа ради зарабатывания денег) на первый план выходят относительная надежность (и возможность монтажа не совсем прямыми руками), скорость монтажа, соблюдение писаных норм, то для собственной квартиры/дома главное - качество и долговечность соединения. WAGO применить можно, но если нет возможность применить что-то более надежное.

Почему Вы никак не можете понять что именно об этом я и говорю - нет смысла покупать клещи или вызывать монтажника, если в данном конкретном случае наиболее эффективно применить клемму. Разница в надёжности опрессовки и клеммы эфемерна и пригодна лишь для теоретических споров, не для практики.

[evgeniy256]

Что чушь? Что качество зависит от усилия?

Нет. То, что для правильного функционирования соединения необходимо отводить от него тепло.

 

Почему Вы никак не можете понять что именно об этом я и говорю - нет смысла покупать клещи или вызывать монтажника, если в данном конкретном случае наиболее эффективно применить клемму.

Это уже каждый решает сам. Для кого-то и нет смысла, и ему жалко времени и/или денег ради собственной безопасности. А у некоторых пресс-клещи всегда под рукой, и ему незачем ставить на себе опыты с WAGO.

 

Разница в надёжности опрессовки и клеммы эфемерна и пригодна лишь для теоретических споров, не для практики.

Я так не считаю.

[Kamikaze]

Ни о чём это не говорит. С таким же успехом можно сказать: "То что надёжность соединения зависит от усилия его опрессовки не говорит в пользу этого соединения"

Зависимость качества опрессовки от усилия (а точнее, правильности подбора гильз, их наполнения, применения правильного инструмента и обеспечения полного цикла опрессовки) - это технология.

Речь же шла об эксплуатации.

Соединение опрессовкой не греется сильнее, чем провод, ему не нужно дополнительное охлаждение, линия с такими соединениями может использоваться с максимальной токовой нагрузкой, допустимой для провода.

Клеммник же Ваго - "печка". Чтобы он не перегревался, ему необходимо дополнительное охлаждение. Температура жил вблизи клеммника - существенно выше, чем по остальной трассе. Чтобы жила вблизи клеммника не перегревалась сверх допустимого - необходимо снижение нагрузки на линию, по сравнению с допустимой для провода.

[Kamikaze]

На фото прекрасно виден диаметр, а не ширина:

Также прекрасно видно, что жила скручена неплотно.