Целлюлозный утеплитель Юнизол (от производителя)

[Stron]

Целлюлозный теплозвукоизоляционный утеплитель «Юнизол» представляет собой сыпучий волокнистый материал серого цвета на 81% состоящий из измельченной газетной макулатуры, на 12% из антисептиков (борная кислота) и 7% антипиренов (буры). Утеплитель с таким составом успешно применяется уже более 80 лет в мировой строительной практике и обладает рядом уникальных свойств, наличие которых выгодно выделяют его по сравнению с традиционными утеплителями.

Сыпучие свойства целлюлозного волокна позволяют добиться основного требования к утепляемой поверхности, а именно, бесшовности. Целлюлоза заполняет собой все пустоты и неровности и полностью исключает образование «мостиков холода» и «акустических мостиков».

Эта особенность утеплителя «Юнизол» позволяет в короткий срок решить проблемы с утеплением сложных пространственных конструкций, при этом технология утепления целлюлозным утеплителем «Юнизол» является безотходной (в отличие от плитных или рулонных утеплителей, где за счет подрезки и подгонки утеплителя для пространственной формы остаются отходы).

Другим немаловажным достоинством утеплителя «Юнизол» есть его огнестойкие свойства. Благодаря наличию в составе утеплителя буры (солей борной кислоты ), «Юнизол» эффективно противостоит воздействию огня (утеплитель длительное время выдерживает открытое пламя с температурой порядка 1300 град. С). Любой коробчатый конструктив, утепленный целлюлозным утеплителем , надежно оградит строение от распространения пламени через внутренние конструкции. Были проведены испытания утеплителя «Юнизол» на предмет распространения пламени – вывод: целлюлозный утеплитель «Юнизол» получил РП-1 (не распространяет пламя).

Еще одной актуальной проблемой на сегодняшний день есть появление грызунов и насекомых в утепленных конструкциях. Они великолепно чувствуют себя как в минераловатных утеплителях, так и в пенополистирольных плитах. Однако применение целлюлозного утеплителя «Юнизол» позволяет раз и навсегда оградить строение от непрошеных гостей. Для этого в составе утеплителя присутствуют кристаллы борной кислоты. Абсолютно безопасная для людей (растворы борной кислоты применяют в косметологии), борная кислота эффективно защищает утепленный слой от грызунов и насекомых. При этом надо понимать, что борная кислота не убивает , а лишь не дает копаться и жить в утеплителе (используется свойство борной кислоты оказывать подсушивающий эффект).

Поэтому, благодаря такому составу, в 2010 году целлюлозный утеплитель «Юнизол» прошел международную экологическую сертификацию (отвечает требованиям международного стандарта ISO 14024:1999) и получил право на использование знака «Экологически чисто и безопасно». На сегодняшний день только целлюлозный утеплитель подтверждает свою экологичность документально.

Однако самое уникальное свойство целлюлозного утеплителя «Юнизол» - это возможность раз и навсегда отказаться от использования пароизоляционных пленок . Данное свойство утеплителя обеспечивает уникальная структура целлюлозы. Если детально рассмотреть «Юнизол», то будет видно, что он состоит из полых целлюлозных волокон и влага, попавшая в целлюлозный утеплитель, движется внутри волокна по каппилярам , при этом воздушное пространство между волокнами (оно отвечает за теплопроводность утеплителя) не заполняется влагой и коэффициент теплопроводности остается неизменным. Поэтому свойство целлюлозного утеплителя «Юнизол» «дышать», т.е. эффективно избавляться от влаги, попавшей внутрь утепленного слоя, позволяет существенно сэкономить при проектировании строения, благодаря упрощению конструкций.

Уже наличие данных свойств целлюлозного утеплителя «Юнизол» позволяет активно использовать данный материал в строительной индустрии нашего государства. Однако политика компании «Рунател Эко» направлена на то, чтобы любой наш клиент получал для себя максимально выгодный, как экономически, так и энергоэффективно, товар. Поэтому мы постоянно проводим исследования свойств целлюлозного утеплителя «Юнизол» в различных аспектах его использования в строительной практике (Со всеми сертификатами и протоколами проведенных испытаний Вы можете ознакомиться на нашем сайте (ссылка устарела) ). Благодаря этому мы провели ряд испытаний утеплителя «Юнизол» на предмет использования в качестве звукоизоляционного материала в различных конструктивах. При этом в зависимости от того в деревянный каркас был помешен «Юнизол» или в каркас из металлопрофиля, индекс звукоизоляции конструкции составил 42 ДБ и 33 ДБ соответственно. Что позволяет с успехом использовать «Юнизол» в качестве звукоизолирующих перегородок (в качестве примера можно привести тот факт, что аэропорт им.Шарля де Голля во Франции утеплен именно целлюлозным утеплителем).

На сегодняшний день в Киевском научно-исследовательском институте строительных конструкций проведены все испытания на предмет добавления целлюлозного утеплителя «Юнизол» в ДБН. В ходе этих испытаний образцы утеплителя «Юнизол» великолепно проявили себя (теплофизические свойства утеплителя «Юнизол» будут неизменны на срок не менее 25 лет.). Однако опыт применения целлюлозных утеплителей в мировой практике показывает, что данная цифра занижена в 2 раза. Заключения по испытаниям «Юнизола» по паропроницаемости и воздухопроницаемости позволяют делать вывод о существенной экономии средств при внедрении данного утеплителя в замен традиционным за счет уменьшения толщины утепляемого слоя с сохранением параметров теплосопротивления конструкции. (Уменьшение толщины утеплителя приводит к уменьшению расхода балочного материала, что в свою очередь уменьшает нагрузку на фундамент и т.д.).

В октябре 2011 года НИИ СК( г.Киев) разработало альбом технических решений , где разобраны все аспекты применения целлюлозного утеплителя «Юнизол».

Однако уникальность целлюлозного утеплителя «Юнизол» также заключается в том, что работы по утеплению конструкций можно проводить разными способами: сухим и влажным, при этом для получения высококачественного утепляемого слоя применяется компактная выдувная установка производства американской компании Krendl Machine Company, позволяющая подавать материал на высоту до 30 метров. (На сегодняшний день полный аналог американской выдувной установки из оригинальных комплектующих производит львовская компания "Симендз" www.simendz.com )

Сухой метод подразумевает заполнение коробчатого конструктива целлюлозным утеплителем «Юнизол» в сухом вспушенном состоянии. При этом установка за счет регулирования подачи воздуха и утеплителя позволяет добиться показателей по плотности утепляемого слоя порядка 45-50 кг/м3, что обеспечивает безусадочность утеплителя в конструктиве.

Методика утепления целлюлозным утеплителем «Юнизол» влажным методом несколько отличается и основывается на свойстве целлюлозы при смачивании выделять лигнин – природное клеящее вещество. Поэтому к установке подключают помпу, соединенную с емкостью с водой. Утеплитель «Юнизол» слегка смачивается водой и под давлением набрасывается на вертикальные участки стены. Благодаря выделившемуся лигнину утеплитель прочно схватывается с утепляемой поверхностью : деревом, кирпичом, бетоном, металлом и т.д. и обеспечивает плотный бесшовный слой утеплителя, плотность которого достигает 65 кг/м3. Данный вид утепления гарантирует однозначно безусадочный слой утеплителя (за счет склеивания волокон утеплителя лигнином), а также позволяет визуально удостовериться в отсутствии воздушных зазоров. ( пример напыления влажным методом утеплителя «Юнизол» при утеплении частной квартиры в Днепропетровске:

)

Благодаря наличию различных вариантов утепления, применение утеплителя «Юнизол» позволяет комбинировать методы и выбирать наиболее оптимальный в ходе работ по утеплению.

 

Компания «Рунател Эко» образовалась в 2007 году в г. Днепропетровск. Производство целлюлозного утеплителя «Юнизол» осуществляется на автоматизированной линии производства финской компании Makron Engineering. Технология производства утеплителя «Юнизол» соответствует всем европейским требованиям. В 2009 году компания «Рунател Эко» получило сертификат на систему управления качеством (соответствие ДСТУ ISO 9001:2009). Сырье, используемое при производстве целлюлозного утеплителя «Юнизол» проходит многоуровневый контроль на предмет выявления несоответствия заявленным требованиям , поэтому целлюлозный утеплитель «Юнизол» произведенный компанией «Рунател Эко» и приобретаемый нашими клиентами - это высококачественный продукт соответствующий всем самым строгим международным требованиям, предъявляемым к производству целлюлозного утеплителя.

Стоимость целлюлозного утеплителя «Юнизол» в г.Днепропетровск на сегодняшний день составляет 8 грн/кг. Отгрузка утеплителя «Юнизол» осуществляется путем самовывоза с территории завода, расположенного по адресу: Днепропетровская обл., Новомосковский район, с.Знаменовка.

На сайте компании "Рунател Эко" размещены контактные данные всех наших партнеров в различных регионах Украины.

 

Утеплитель упакован в п/э паки весом ~ 15 кг.

 

На сегодняшний день компания «Рунател Эко» проводит акцию с условиями которой Вы можете ознакомиться по адресу: www.runateleco.com.ua/action.html

[Andrey-Bucha]

Целлюлозный теплозвукоизоляционный утеплитель «Юнизол» представляет собой сыпучий волокнистый материал серого цвета на 81% состоящий из измельченной газетной макулатуры, на 12% из антисептиков (борная кислота) и 7% антипиренов (буры).

 

Если мы говорим об утеплителе, то большее внимание нужно уделить теплотехническим характеристикам... думаю...

[Stron]

Состав утеплителя не менее важен, чем теплопроводность, т.к. первые вопросы которые задает клиент это горит ли утеплитель, живут ли в нем мыши, сыреет ли он и как быстро он начинает гнить. Тем более, что у современных утеплителей теплопроводность практически одинаковая

[Andrey-Bucha]

Состав утеплителя не менее важен, чем теплопроводность, т.к. первые вопросы которые задает клиент это горит ли утеплитель, живут ли в нем мыши, сыреет ли он и как быстро он начинает гнить. Тем более, что у современных утеплителей теплопроводность практически одинаковая

 

Ну Г2 группа горючести далеко от современных параметров.

 

И все таки может покажете здесь нормальную эксплуатационную теплопроводность (не лабораторную в сухом состоянии)

 

Может некоторым это тоже важно

 

Спасибо

[Stron]

По Г2 я уже писал Вам в другой ветке, что нельзя оценивать органику методикой оценки неорганических материалов - она не отражает суть вещей (однако при отсутствии пока других альтернатив приходиться довольствоваться существующим:D). При этом приходиться показывать на выстаках и семинарах пример воздействия струи пламени на утеплитель Юнизол лежащий на ладоне (методика не утвержденная однако эффективная и эффектная :D - по крайней мере при нас ни один представитель материалов класса НГ не решился повторить тоже самое).

Насчет эксплуатационной теплопроводности. Во-первых мы её не скрываем - у нас на сайте выложен альбом технических решений где в таблице представлены все цифры. Однако есть один нюанс (подтвержденный документально) - в условиях эксплуатации (например колодцовая кладка) целлюлозный утеплитель не накапливает влагу (без вент. зазора) - поэтому и не применяются эксплуатационные данные А и В. Кстати при расчете толщины утепления минватой также используют расчетную теплопроводность (сравните данные таблиц ДБН и методики расчета утепления выпущенные производителями минваты, например Rockwool)

[Татьяна5]

Много вопросов возникает по методике использования Юнизола в каркасном доме без устройство паробарьера. Если не сложно, расскажите "из первых рук" почему такая методика используется и почему это нормальная практика?

[Stron]

Практика эта нормальная. Все дело в том, что влага, попадающая в целлюлозный утеплитель, не скапливается между волокон, а движется по каппилярам. При этом межволоконное пространство, заполненное воздухом и в целом отвечающее за теплопроводность, остается не изменным. Поэтому пар, идущий из помещения наружу, проходит сквозь целлюлозный утеплитель и удалается из утеплителя. Исключения составляют сауны и бани (помещения с повышенным содержанием пара). Здесь обязательно нужна пароизоляция, т.к. объем насыщения влаги в утеплителе будет превышать возможности каппиляров и влага тогда начнет заполнять все пространство утеплителя создавая мостики холода и ухудшая теплосопротивления слоя утепления. По этой же причине утеплитель не желательно оставлять под прямым воздействием дождя и снега. Как я уже писал наши прибалтийские коллеги повели испытание целлюлозного утеплителя, которым заполнили колодцовые кладки нескольких домов без вент. зазоров и пленок. В течении нескольких лет эксплуатации домов они делали заборы образцов утеплителя в разные периоды. На основании этих данных есть вывод о ненакоплении влаги в целлюлозном утеплителе. Вывод этот сделан официально институтом "Термоизоляция", г.Вильнюс, Литва

[Sergey_prorab]

Практика эта нормальная. Все дело в том, что влага, попадающая в целлюлозный утеплитель, не скапливается между волокон, а движется по каппилярам. При этом межволоконное пространство, заполненное воздухом и в целом отвечающее за теплопроводность, остается не изменным.

Вот здесь можно подробнее, про капилляры. Где расположены капилляры у вторично переработанной бумаги, если вода в третьем агрегатном состоянии не приводит к увеличению общей влажности материала. По физике процесса увеличение влажности приводит к увеличению теплопроводности!, у всех кроме этого целюлозного утеплителя??

 

Поэтому пар, идущий из помещения наружу, проходит сквозь целлюлозный утеплитель и удалается из утеплителя. Исключения составляют сауны и бани (помещения с повышенным содержанием пара). Здесь обязательно нужна пароизоляция, т.к. объем насыщения влаги в утеплителе будет превышать возможности каппиляров и влага тогда начнет заполнять все пространство утеплителя создавая мостики холода и ухудшая теплосопротивления слоя утепления. По этой же причине утеплитель не желательно оставлять под прямым воздействием дождя и снега. Как я уже писал наши прибалтийские коллеги повели испытание целлюлозного утеплителя, которым заполнили колодцовые кладки нескольких домов без вент. зазоров и пленок. В течении нескольких лет эксплуатации домов они делали заборы образцов утеплителя в разные периоды. На основании этих данных есть вывод о ненакоплении влаги в целлюлозном утеплителе. Вывод этот сделан официально институтом "Термоизоляция", г.Вильнюс, Литва

Растолкуйте мне, пожалуйста, процесс удаления водяного пара из утеплителя при отсутствии вентзазора в трёхслойной кирпичной кладке? И процесс неразрушающей методики латышей для забора образцов внутреннего слоя утеплителя из этой кладки.

[Stron]

Сергей, в утеплителе присутствует первично переработанная бумага (в состав утеплителя не входит картон и т.п.). При измельчении бумага не превращается в пыль (пыль уходит в отход). Поэтому если Вы посмотрите на целлюлозный утеплитель, то увидите очень маленькие кусочки газетной бумаги (а они состоят из целлюлозных волокон). Теперь насчет физики. Её действительно никто не отменял. Однако влага в целлюлозе может находиться в двух видах: в свободном состоянии и коллоидно-связанном. В нормальном состоянии вода находиться в связанном виде (коллоидная вода очень сильно отличается по свойствам от обычной влаги: низкая температура замерзания, низкая теплопроводность, не проводит электричество и т.д.). Если рассмотреть живое дерево, то там связанной воды ~ 30%, в переработанной целлюлозе ~ раза в два меньше.

Насчет движения пара внутри трехслойной конструкции и забора образцов. Как осуществлялся забор образцов немного описано в исследовании эковаты прибалтами. (файл прикреплен) А вот движение пара наверное не опишу. Единственно, прикрепил лист из альбома технических решении, который для нас разработало киевское НИИ СК. На листе именно этот случай.

Обследования влажности эковаты.doc

[Andrey-Bucha]

если Вы посмотрите на целлюлозный утеплитель, то увидите очень маленькие кусочки газетной бумаги

 

а маленькие кусочки газетной бумаги, состоят на 30% из краски, которая является концерогеннім веществом, содержит свинец и т.д... Заманчиво...

[Stron]

Уже много лет как в процессе производства газеты не применяют свинец (экономически не выгодно). Теперь о проценте краски. Стандартно расчитывают, по моему, 5% заполнения листа при печати. А уж если сравнивать в процентном соотношении массу газеты и массу краски (холодная офсетная печать), то не уверен, что будет хотя бы процент. А вообще, я уже писал о прохождении целлюлозным утеплителем Юнизол экологической сертификации. А также такую же сертификацию проходили в мире целлюлозные утеплители под другими торговыми марками. Если есть сомнения в адекватности экологической оценки - обоснуйте. Я, например, каждый день вижу рулоны минваты с надписью "экологичен", но основывается эта надпись, если правельно понимаю, наличием "Висновока державної санітарно-епідеміологічної експертизи" .

[Sergey_prorab]

А вот движение пара наверное не опишу. Единственно, прикрепил лист из альбома технических решении, который для нас разработало киевское НИИ СК. На листе именно этот случай.

Напишите пожалуйста подробнее название НИИ и за чьей подписью, или просто скан титула.

Как согласуется данный лист с требованиями действующего государственного документа ДБН В.2.6- 31 :2006 (пункт 1.2, 1.3, 1.6.4)?

 

Однако влага в целлюлозе может находиться в двух видах: в свободном состоянии и коллоидно-связанном. В нормальном состоянии вода находиться в связанном виде (коллоидная вода очень сильно отличается по свойствам от обычной влаги: низкая температура замерзания, низкая теплопроводность, не проводит электричество и т.д.). Если рассмотреть живое дерево, то там связанной воды ~ 30%, в переработанной целлюлозе ~ раза в два меньше.

Я не увидел ответа на свой вопрос. А из вышеприведенной цитаты я понял, что вы говорите о коллоидной(дисперсионной) воде, кстати - что в этом растворе кроме воды?

Или вы утверждаете что бумага при увеличении влажности не изменяет своих физических характеристик?

[Stron]

Я писал не о растворе, а о влаге внутри целлюлозы. (т.е. влаге попадающей внутрь утеплителя). Теперь насчет увлажнения. При нормальных условиях влага попадает в полые каппиляры и перенос влаги осуществляется внутри каппиляров. (описание достаточно условно т.к. процесс значительно сложнее), что незначительно влияет на физико-технические свойства. И лишь когда влага начнет заполнять межкаппилярное пространство, начнется изменение теплопроводности. (поэтому для саун и бань мы рекомендуем обязательно ставить пароизоляцию). В процессе эксплуатации влага проходит через целлюлозу наружу, при этом нет накопления влаги внутри утеплителя. Из всего написанного можно сделать вывод о том, что при нормальных условиях эксплуатации целлюлозный утеплитель можно не закрывать пароизоляцией. Теперь вопрос о согласовании с ДБН - честно, не знаю. Единственно, что хочу отметить, что при проектировании технических решений, для каждого конструктива делался расчет на возможность накопления влаги внутри в процессе эксплуатации

[Sergey_prorab]

Я скурпулёзно и вдумчиво прочитал документ "Обследование влажности эковаты.doc"

Это мрак.

Был тут вопрос от Татьяны5 о необходимости паробарьера. Вы ответили - не нужен. Сославшись на "Обследование..." в котором внутренняя поверхность принята как абсолютно паронепроницаемая. Первая строка таблицы 1.

Название заголовка из таблицы 1 "Относительный фактор паропроницаемости материала µ".

Какую из характеристик именовали: 1) плотность потока водяного пара и/или 2) относительная паропроницаемость и/или 3) паропроницаемость и/или 4) коэффициент сопротивления диффузии водяного пара.

Мне кажется что имели ввиду: Коэффициент сопротивления диффузии водяного пара (water vapour diffusion resistance factor) µ - отношение паропроницаемости воздуха к паропроницаемости материала или рассматриваемого однородного изделия. Данное отношение характеризует относительное сопротивление изделия водяному пару и слоя воздуха равной толщины при той же температуре. И что нам это даёт для понимания изменения коэф теплопроводности в реальных условиях эксплуатации???

Почему не привели значение паропроницаемости?

Почему при вычислениях использовали расчётный коэф. теплопроводности ??? 8-)

 

Практическая ценность этого документа, для понимания зависимости влияния накопления влаги в материале на теплопроводность материала, 0 (ноль)

ни одного слова об изменении САМОГО ГЛАВНОГО ПАРАМЕТРА УТЕПЛИТЕЛЯ.

Текст этого эмпирического документа похож научную работу, в которой доказали, что влажность Юнизола при эксплуатации увеличивается на "8,9 - 14,7 мас.% (табл.2).". И на том спасибо, вопрос об этом можно закрыть.

Текст перенасыщен спецтерминами и ссылками на иностранные технические документы, не имеющие перевода.

k–толерантный множитель для верхней односторонней доверительной границы квантили ρ=0,9 с вероятностью (1-α)=0,9, определяемый по обьему генеральной совокупности Σn =204 согласно (1), табл.1.

В результате исследования установлено, что в слое эковаты обследованных кирпичных стен влага не накапливается, а через утеплитель и наружный слой кирпичной кладки выходит наружу. Нормируя величину влажности эковаты в облегченных кирпичных стенах зданий с нормальным тепловлажностным режимом по ее наибольшему значению, определена величина верхней односторонней доверительной границы квантили ρ=0,9 с вероятностью (1-α)=0,9 равная 15 мас.%.

 

Но утеплитель должен утеплять, а не абсорбировать влагу!!!

 

Увеличение теплопроводности при увеличении влажности Юнизола до 14,7% или 15% остаётся открытым вопросом???

 

Добавлено через 10 минут

Однако влага в целлюлозе может находиться в двух видах: в свободном состоянии и коллоидно-связанном.

Коллоидные системы (коллоиды, др.-греч. κόλλα — клей и εἶδος — вид; «клеевидные») — дисперсные системы, промежуточные между истинными растворами и грубодисперсными системами — взвесями. Или это система, в которой дискретные частицы, капли или пузырьки дисперсной фазы, имеющие размер хотя бы в одном из измерений от 1 до 1000 нм, распределены в другой фазе, обычно непрерывной, отличающейся от первой по составу или агрегатному состоянию и именуемой дисперсионной средой.

Диспе́рсная систе́ма — это образованная из двух или более фаз (тел), которые совершенно или практически не смешиваются и не реагируют друг с другом химически. Первое из веществ (дисперсная фаза) мелко распределено во втором (дисперсионная среда). Если фаз несколько, их можно отделить друг от друга физическим способом (центрифугировать, сепарировать и т. д.).

 

Обычно дисперсные системы — это коллоидные растворы, золи. К дисперсным системам относят также случай твёрдой дисперсной среды, в которой находится дисперсная фаза.

 

Только из ваших утверждений о влаге в целлюлозе у меня и вытек вопрос,

что в этом растворе кроме воды?

 

Как изменяется теплопроводность Юнизола при увеличении влажности Юнизола на 15%.

Змінено 28 лютого 2012 користувачем Sergey_prorab
название Юнизол написал, для точности понимания

[DevidDuh]

А вот движение пара наверное не опишу. Единственно, прикрепил лист из альбома технических решении, который для нас разработало киевское НИИ СК. На листе именно этот случай.

 

Конечно вы не опишите движение и по этой же причине вы доказываете, что целюлозный утеплитель в конструкции не увлажняется.

 

Давайте рассмотрим лист из альбома тех решений, который вы предоставили.

 

Конструктив: кладка из полнотелого кирпича (125мм с теплопроводностью по ДБН 0,81) - Юнизол 150 мм (для Киева из таблицы ниже на листе) - кладка из полнотелого кирпича (125мм с теплопроводностью по ДБН 0,81)

 

Нормируемое сопротивление теплопередаче для Киева (по ДБН) - 2,8 м2 К/Вт

 

Термическое сопротивление для кирпичной кладки толщиной 125мм = 0,125/0,81=0,154

Для того, чтобы расчет был точнее и меньше вопросов возникало, учтем и сопротивления теплоотдачи к внешней и от внутреннй поверхности стены. В сумме они составят - 0,157 (если не верите, то откройте ДБН)

 

Далее получим: 2,8=0,157+0,154+ (0,15/[теплопроводность утеплителя]) +0,154

 

Отсюда получим значение теплопроводности, принятое для расчета данной конструкции институтом, который этот расчет провел:

 

Теплопроводность, о нет!!! Не может быть. Получилось 0,064

 

Не утруждайтесь, я сам объясню почему получилось немножко больше, чем заявлено в протоколе. А в протоколе теплопроводность в условиях эксплуатации - 0,056. Эти 12,5% разницы получились в результате маленькой приписки о термических мостиках внизу таблички.

 

 

Еще прокомментирую данную конструкцию со стороны отсутствия пароизоляции. Все очень просто и не зависит какой теплоизоляционный материал туда поставить (целюлозный, базальт или стекловату). Будет работать всегда, так как эти материалы имеют паропроницаемость выше, чем кирпич. Первый слой кирпича пропускает пар, далее слой утеплителя без проблем пропускает то, что пропустил кирпич, так как паропроницаемость значительно выше, а на выходе ждет нас точно такой же толщины слой из того же кирпича (его сопротивление паропроницанию = первому кирпичному слою) и он без труда выпускает то, что пропустил 1-й слой кирпича. Много слов, но пытался доступно написать.

 

Вот если слои разной природы, например, из разного кирпича и т.п., то тут могут быть проблемы. Не зря этот вопрос в ДБН стоит под пунктом 1.2 ... в случае многослойных конструкций стен с внутреннй стороны располагают слои из материалов с БОЛЬШИМ сопротивление паропроницанию, т.е теплоизоляцию нужно ставить снаружи.

[Stron]

to Сергей:

Отчет по эковате показал не увеличение влажности на 15%, а величину её влажности в среднем 15% за время исследования. В нормалных условиях (при которых делают расчетные значения теплопроводности) влажность целлюлозного утеплителя не превышает 13-15%. Именно поэтому не надо было делать зависимости теплопроводности от влажности.

Насчет определения коллоидных систем могу тут сказать, что википедия не дает полностью развернутого ответа. Лучше посмотреть по запросу "коллоидно-связанная вода".

 

to DevidDuh

Написано немного эмоционально, но все верно . Просто институт руководствуется тем же ДБН, а там прописаны условия эксплуатации А и Б (с определенным уровнем влажности) и естественно теплопроводность в условиях эксплуатации Б уже выше теплопроводности в норм. условиях. И расчет толщины стеновой конструкции сделали из условия Б. Вот только влажность в реалии не накапливается в утеплителе и не растет до того уровня, чтобы теплопроводность подскочила до уровня 0,06. Просто не было у нас на Украине класса целлюлозных утеплителей, чтобы учитывать их свойства, при написании ДБН.

А насчет того, что я не знаю как именно движется пар в целлюлозе, то это только потому,что для этого надо быть биологом и химиком (и желательно одновременно :D)

[Sergey_prorab]

Именно поэтому не надо было делать зависимости теплопроводности от влажности.

 

Вы понимаете, что сейчас написали??????

 

Напомню, речь об утеплителях!!!

Об утеплителях, в которых изменения влажности ВЛИЯЕТ на теплопроводность.

 

Устанавливая в ДБН границы разных условий эксплуатации, профессора и академики баловались целым НИИ?

Регламентируя в ДБН допустимую влажность утеплителя в зимний период, от скуки это делали разработчики?

А лямбда материала при разных условиях эксплуатации? Для некоторых это действительно непонятно, но как вам... я удивляюсь...

 

А насчёт воды, будьте проще. Напишите сами в посте, и всем станет ясно, что, с чем связано, как связано. И на что влияет.

Я не химик, я строитель. Можно попроще, один раз.

 

И мои предыдущие вопросы, в этой и других ветках к вам, не игнорируйте пожалуйста.

Будьте так добры, ответьте.

Змінено 1 березня 2012 користувачем Sergey_prorab
просьба не игнорироватьт вопросы

[Stron]

Сергей не надо так громко писать, мы вроде бы нормально общаемся. Я нигде Ваши вопросы не игнорировал - если не успеваю ответить сразу, то обязательно отвечаю позже.

И еще, не вырывайте фразу из контекста. Если я написал, что ненадо было составлять график зависимости, то это относилось только к отчету по эковате. А почему? Да потому, что в отчете нигде не написано, что влажность эковаты выросла на 15%. Влажность оставалась в эковате на уровне 15% в течении всего срока исследований.

Теперь, я нигде не писал, что теплопроводность целлюлозного утеплителя вообще не зависит от влажности. Зависимость есть, только не такая как в традиционных утеплителях. Есть некоторый порог значения влажности при котором изменениями теплофизических свойств можно пренебречь. Как это происходитя уже писал и повторюсь очень утрированно: первоначально влага, попадая в целлюлозный утеплитель, распределяется внутри целлюлозных волокон (это и есть тот порог) и лишь при увеличении намокания влага заполняет межволоконное пространство и начиная с этого момента идет прямая зависимость между влажностью и теплопроводностью. Именно поэтому в саунах Юнизол закрывают пароизоляцией.

Вот кстати такой вопрос, когда минераловатный утеплитель закрыт пароизоляцией, то при расчете используют какой коэф. теплопроводности - расчетный или в условиях эксплуатации Б?

[faraon]

....

Я не химик, я строитель. ....

А Вы уверены в этом или у Вас бумажка есть, что Вы строитель..., потому что так безапелляционно не касаясь материала рукой (а хотя на выставке возможно), не пробуя его в работе (и на сколько это видно по сообщениям - ВЫ даже ни разу не присутствовали во время утепления целлюлозой ;) ), а так чисто гипотетически - а хреновый материал, так как хреновый ну и всё...не наравиться он мне на вид...

 

А Вы не в курсе что не всё в ДБН на сегодня есть..., что когда писали ДБН многих материалов и в помине не было...

и не всегда можно объяснить нормальными, простыми (Вы же так хотите услышать ;)) словами - почему именно так на самом деле, а не иначе как Вы думаете.

 

Пишу эти слова, как человек, который 4 года назад прекратил использование минват в каркасных домах, заменив их целлюлозным утеплителем.

И первая причина, почему я это сделал - потому что убирается человеческий, самый неконтролируемый фактор в процессе утепления - т.к. заколебался я стоять с кнутом над монтажниками и следить чтобы ВСЁ качественно сделали: вначале утеплитель, потом паробарьер...а потом ещё ветробарьер - а результат в итоге дом не на 100% идеально утеплен. Т.е. утеплить ПРАВИЛЬНО и КАЧЕСТВЕННО минватами можно, но если это будешь делать лично сам и всё - больше вариантов нет.

и это практика, реальная практика, а не теоретические познания с разных источников...

 

и потому есть вопросы по ПРАКТИКЕ (ведь Вы же строитель вроде...прораб ;) ) - задавайте - отвечу в свободное от работы время, а это утром или вечером - за что извините, т.к. я строитель и знаете времени нет писаниной заниматься - работа не даёт ;)

[AndyAntonov]

а маленькие кусочки газетной бумаги, состоят на 30% из краски, которая является концерогеннім веществом, содержит свинец и т.д...

На печать сотни килограммов бумаги уходит несколько десятков граммов краски (даже в лазерной печати, где куда бОльший расход, на печать 40 кг бумаги уходит 150-170 г тонера, это моя текущая статистика). В офсетной печати (газеты печатают именно офсетным способом) свинца нет вообще, а последний действующий свинцовый набор я видел лет 15-16 назад.

Канцерогенные краски не пропустит «медицина», причём европейская (у нас своих красок почти нет, тащат из Европы).

ЗЫ Может хватит уже сказки рассказывать? Вот за что я баню, так это за сказки.

[DevidDuh]

to DevidDuh

Написано немного эмоционально, но все верно . Просто институт руководствуется тем же ДБН, а там прописаны условия эксплуатации А и Б (с определенным уровнем влажности) и естественно теплопроводность в условиях эксплуатации Б уже выше теплопроводности в норм. условиях. И расчет толщины стеновой конструкции сделали из условия Б. Вот только влажность в реалии не накапливается в утеплителе и не растет до того уровня, чтобы теплопроводность подскочила до уровня 0,06. Просто не было у нас на Украине класса целлюлозных утеплителей, чтобы учитывать их свойства, при написании ДБН.

 

Я вас понимаю и понимаю опытного форумчанина ИванКиев, который называет извеснейшего в области строительной теплофизики ученого

В. Богословского каким-то там.., сравнивая с БогословсКОЙ, а ДБН - это вообще фигня, так как там нет целюлозного утеплителя. Будет. И с теплопроводностью А и Б.

 

Ага, тем же ДБН и тот же институт. Этот же институт этот ДБН и разработал и испытал ваши продукты и протокол вам дал. Так шо все сходится.

 

Не уважать людей и их колосальный труд, который лежит в основе методик исследования материалов, конструкций и проектирования - норма на сегодняшний день. Ставить в противовес признаной методике фразу типа "моя метеостанция показывает влажность отличную от заложенной в методиках для расчета". Видел я десятки "плачущих" крыш и стен, которые строят чудо-практики. Желаю всем избежать этой участи. О-о-очень дорого переделать.

 

Я написал несколько постов о том, как нужно выбирать расчетные характеристики и получил в ответ, что наши академики некомпетентны. Очень жаль, что мы настолько не верим в своих спецов. Ну да ладно.

Вам, как представителю производителя, жизненно важно чтобы ваш продукт был показан в лучшем свете, но реальная ситуация отражена только в строительных нормах, так как они учитываю не ваше СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие протекающих в конструкции и материалах процессов, а ОБОБЩЕННЫЙ опыт.

 

to ИванКиев

 

не знание чего-то не повод говорить, что это не так.

Жаль, что обновленная тема о сравнении целюлозного и минераловатных утеплителей была закрыта и я не имею возможности полноценно комментировать ваши комменты. И все же не выдержу и скажу, что климат в Германии, не говоря о всей Европпе, очень разношерстный и говорить, что исходные параметры для расчетов корретно брать как у них - неверно.// В Украине -22, а вы показываете -10// Даже в Украине выделено 4 разных региона. Учите матчасть.

[Stron]

to DevidDuh

Вы правы, когда говорите, что мне как производителю выгодно чтобы целлюлозный утеплитель был представлен в выгодном свете. Но я нигде не пишу что ДБН фигня. Просто я пытаюсь осмысливать мировой опыт. Вот один из примеров: в США нет теплопроводности в условиях эксплуатации А и Б, но там обязательно применять пароизоляцию и использовать приточно-вытяжную вентиляцию (поэтому используют расчетную теплопроводность). Однако в двух штатах в судебном порядке разрешено не использовать пароизоляцию при утеплении целлюлозой. Это говорит, что не смотря на прецедент остальным проще не заморачиваться как там на самом деле и использовать действующие нормы.

Вот и наш случай. Я пытаюсь лишь сказать, что при таких то условиях в таком то конструктиве не идет процесс накопления влаги в утеплителе, а мне указывают на то, что все это бред и надо брать условия при которых целлюлоза насыщена влагой.

При расчете 3х-слойной стены в институте обязаны руководствоваться данными эксплуатационными Б, а вот при проектировании этой стены необходимость пароизоляции анализируется на основе расчета возможности накопления влаги внутри стены, который недавно приводили в закрытой теме:Сравнение Юнизола и Минваты в утеплении конструкций.Расчет показал что нет накопления.

Ну а если нет накопления влаги, то значит надо при расчете толщины утеплителя исходить из расчетной теплопроводности и т.д. Вот и получилось противоречие. А если так, то надо понимать, что ДБН это эволюционный продукт, т.е. изменяющийся вместе с появлением новых строительных материалов. Ведь и Земля когда-то считалась плоской.

[PMP]

to Stron

Я по вопросу НЕиспользования пароизоляции с целлюлозным утеплителем. Сконструировала пирог стены в U-Wert , смоделировала ситуацию недавней зимы, внутри +23, снаружи -28. При отсутствии пароизоляции на диаграммах видна зона выпадения конденсата, конденсат образуется в целлюлозе, начиная с -17 за бортом и расширяется с понижением температуры. (см. диаграмму). Считаете ли Вы, что в данном случае конденсатом (1,3 кг/м2 ) можно пренебречь из-за особых свойств целлюлозного утеплителя??

Нужно сказать, что при добавлении пароизоляции в пирог зона конденсата в утеплителе отсутствует. Так нужна пленка или нет?

 

Если что, пирог таков (изнутри наружу) - 2 листа гипсокартона, воздушный зазор, 200мм целлюлозного утеплителя, вентилируемый зазор, фасадная плита

[faraon]

....

Нужно сказать, что при добавлении пароизоляции в пирог зона конденсата в утеплителе отсутствует. ...

 

по теории Stron, я думаю, ответит, а меня больше практика и реальность интересует:

 

1. а что при -28 град - влажность была 90%?

2. а третье вложение-диаграмма - это что? или это и есть диаграмка с паробарьером?, так вроде её там нет... - просто я не силён в иностранном...

[PMP]

1. Насчет влажности в -28 - точно не скажу, вопрос возникновения зоны выпадения конденсата актуален, начиная с температуры -17. Этой зимой при таких морозах снег выпадал у нас, полагаю, значит и влажность была высокая. Я не замеряла - нечем.

2. Третья диаграмма - все к тому же пирогу, без паробарьера, черная кривая показывает относительную влажность в % на срезе всего пирога. И получается при -28 в утеплителе 1,3 кг/м2, а в деревянном каркасе 0,009 кг/м2. Паробарьер убирает зону конденсата вообще, и даже при более низких температурах.

3. Предполагаю, что в расчете есть ошибка - тогда прошу поправить. И да, я лишь пытаюсь разобраться, как правильно сделать, вопрос выбора утеплителя не стОит, собственно, и не пытаюсь уличить производителей в чем-либо

 

Добавлено через 9 минут

и да, я изменила наружную влажность до 65% - ситуация не улучшилась. Количество конденсата в утеплителе уменьшилось до 1,1 кг на м2. Так что, выходит, дело не во влажности морозного воздуха.