Конденсат в кровле. Какие варианты устранения проблемы?

[oles]

Здравствуйте!

Помогите найти решение проблемы. Предыстория. Есть небольшой дом круглогодичного проживания (г. Днепропетровск). Был достроен второй этаж по технологии SIP(OSB3-12мм+клей+вспененный ППС-140мм+клей+ OSB3-12мм) с утепленным жилым чердаком. Кровля двухскатная с одним "кукушатником", углы скатов 30 и 40 градусов. Утеплены полные плоскости скатов. Свесы кровли подшиты перфорированными софитами.

Проявилась проблема с конденсатом в кровле. Состояние работ, при котором пришлось расстаться с рабочими, следующее (пирог снизу вверх): деревянная обрешетка для гипсокартона, паробарьер(прибитый к стропилам, не проклеенный лентой), стропила 50х150мм, между стропилами минеральная вата Роклайт Технониколь 2х50мм(со смещенными стыками), по стропилам гидробарьер (натянут без провисания, перекинут через конек, при монтаже МЧ разрезан по середине ножом), контробрешетка, обрешетка, металлочерепица ТПК Дюна. В месте примыкания стропил к наружным стенам - между стропилами установлены блоки вспененного ППС (зазоры между ППС и стропилами пропенены полиуретановой пеной).

После первых морозов внутри чердака появилась вода почти из всех стыков пароизоляции (при дождях разной интенсивности воды на чердаке не было).

Первые принятые мной меры - проклеил лентой К-2 места нахлеста пароизоляционной пленки и места примыкания пленки к фронтонам и стропильным ногам. На деревянную обрешетку для гипсокартона прикрутил ПСБ-С-25 100мм с пропениванием швов и стыков с фронтонами. Но... К сожалению, конденсат значительно уменьшился, но не прекратился, он начал стекать внизу ската в месте пропененного примыкания ППС к стене. После мрачных раздумий о вентканалах снял подшиву и обнаружил еще одну проблему - внизу скатов, где между стропил стоят ППС блоки, эти самые блоки были вырезаны и подперты строителями под сам гидробарьер БЕЗ зазора. Зазор я везде вырезал, но при этом обнаружил еще одну проблему: не знаю как можно запихать 100мм ваты в пространство стропил 150мм так чтоб брусок 20х30мм не пролез между гидробарьером и ватой, т.е. наличие нормального нижнего вентзазора под большим вопросом, хотя теоретически он там есть. К тому же я сомневаюсь в нормальной организации вентиляции в районе ендов (примыкания "кукушатника к основному скату").

Помогите пожалуйста решить проблему с конденсатом. Перелопатив информацию в интернете, сделал для себя вывод что необходимо заменить гидробарьер на супердиффузионную мембрану. Но разбирать листы МЧ по 4,5м не очень бы хотелось, боюсь что маневров с высоты 7м вниз, потом опять вверх без царапин и погнутостей они не переживут, при том что демонтаж-монтаж можно осуществить только через один скат(дом стоит на границе участка с соседями, а у них там хозблок). К тому же надо все прикрутить в те же отверстия, разобрать и собрать обрешетку, всю подшиву софитами (лобовые-ветровые доски связаны с обрешеткой) - и все это выливается в не малую сумму(сам я этого увы не сделаю). К тому же простояв мокрой всю зиму, крышу надо хорошо просушить, и наверное дополнительно антисептировать, а это время - внезапные дожди и другие проблемы((

Второй вопрос, насколько в моей ситуации можно использовать как утеплитель между стропилами вспененный ППС (ПСБ-С-25 100х1000х2000 мм, который придется снимать) плюс к нему докупить еще 50мм. И если возможно использовать между стропилами ППС, то может организовать пирог следующим образом:

1.оставить уже смонтированные МЧ, обрешетку, контр обрешетку, гидробарьер;

2.снять пропененный ППС, обрешетку, паробарьер, вату;

3.установить по нижней грани стропил ПСБ-С-25 100 мм в распор, вырезать борозду по периметру на 1/2 толщины и запенить(удобнее монтировать - не будут выпадать листы перед запениванием), под гидробарьером остается 50мм вентзазора;

4.прикрутить снизу к стропилам еще 50мм ППС с пропениванием стыков(или лучше 100мм?).

Но меня еще волнует вопрос вентзазоров в области ендов, или при использовании ППС вентзазор уже не нужен? Или тогда обязательно надо менять гидробарьер на супердиффузионную мембрану?

Посоветуйте пожалуйста какой выбрать компромис.

[serjukta@]

Еще бы пару фото для чистоты эксперимента.

[oles]

Фото чего? Внутри чердака пропененный пенопласт, снаружи МЧ. Я еще ничего не разбирал. Начал узнавать по разборке черепицы, обрешетки и т.д. и %) Вот и подумал, возможно ли всё сделать изнутри?

[Center-dah]

внутри помещения не велись какие нибудь мокрые работы?

[oles]

нет, мокрых работ не было, монтировал проводку и гипсокартон на тех стенах, куда конденсат не стекал

[Елки-палки]

между стропилами минеральная вата Роклайт Технониколь 2х50мм(со смещенными стыками),

 

100мм утепления мало,надо 200мм минимум,желательно с перехлёстом по стропилам

[Елки-палки]

возможно ли всё сделать изнутри?

 

можно. Буквально месяц назад в вашем регионе переделывали точно такую же ошибку,выкидывали 50мм пенопласта+минвата.Ни контрейки,ни воздушных каналов не было,когда сняли утепление,мокрым было всё ,всё что можно.

[serjukta@]

нет, мокрых работ не было, монтировал проводку и гипсокартон на тех стенах, куда конденсат не стекал

Вариантов много. нужно видеть пирог. Возможно ошибка в каком то узле, может вент зазора не оставили, может гидробарэра нету, может конденсат с первого етажа.

Елки-палки - прав, возможно точка росы у вас где-то на поверхности отделки, из за недостатка утепления.

В 200 мм утеплителя она приходится где-то на средину, для того и нужен вент зазор (между утеплителем и гидробарэром, за исключение антиконденсатной мембраны).

[oles]

100мм утепления мало,надо 200мм минимум,желательно с перехлёстом по стропилам

 

я писал

 

...между стропилами минеральная вата Роклайт Технониколь 2х50мм(со смещенными стыками),...

 

Первые принятые мной меры ...... На деревянную обрешетку для гипсокартона прикрутил ПСБ-С-25 100мм с пропениванием швов и стыков с фронтонами.

 

Т.е. в сумме утеплителя получилось 200 мм, вспененный ППС лежит сплошным коржом ниже стропил.

[oles]

можно. Буквально месяц назад в вашем регионе переделывали точно такую же ошибку,выкидывали 50мм пенопласта+минвата.Ни контрейки,ни воздушных каналов не было,когда сняли утепление,мокрым было всё ,всё что можно.

 

К сожалению я тоже не уверен насколько нормально организован вент канал, скорее всего когда ложили два слоя ваты по 50мм - она при уплотнении съезжала и на стыках получалось 3 слоя, а при высоте стропил 150 мм получается практически перекрывался зазор((

Контррейка есть, брус 30х40мм.

 

А какая верхняя пленка была, меняли ли ее?

как решили вопрос с контррейкой, прибивали ниже по стропилам новую пленку?

сколько просушивали кровлю?

какой утеплитель ложили, если вата, то сушили или покупали новую?

Если не затруднит, ваше мнение по поводу использования в кровле в качестве утеплителя пенопласт и какую к нему использовать верхнюю пленку: ГБ или мембрану?

Извините за большое количество вопросов, просто нанимая любую бригаду приходится вникать и разбираться в теории любого процесса(а то любят некоторые сфилонить(( спасибо за ответы.

 

Добавлено через 9 минут

Вариантов много. нужно видеть пирог. Возможно ошибка в каком то узле, может вент зазора не оставили, может гидробарэра нету, может конденсат с первого етажа.

Елки-палки - прав, возможно точка росы у вас где-то на поверхности отделки, из за недостатка утепления.

В 200 мм утеплителя она приходится где-то на средину, для того и нужен вент зазор (между утеплителем и гидробарэром, за исключение антиконденсатной мембраны).

 

Вскрытого пирога пока нет, хочу определиться разбирать изнутри проклеенный пенопласт или снаружи МЧ. Вечером могу сфоткать то что видно при снятой подшиве: гидробарьер есть(лежит надписью вверх - если это важно), вентзазор под ГБ организован, видно на свесах, но на сколько он(вентз.) правильный на всем скате не берусь утверждать, возможно при укладке слоев ваты его поперекрывали((

 

, может конденсат с первого етажа.

В доме есть гигрометр, максимальная относительная влажность была 60%, средняя 45-50%

[immigrant]

Для лучшего понимания проблемы, напишите, где влага!

Но из того, что я прочел, могу сказать следующее:

 

Если Вы уверены, что гидробарьер лежит правильно и по всей кровле, нужно разбирать изнутри. И полностью заново устраивать утепление.

 

Металл трогать не стоит, по двум причинам:

во-первых, сняв металлические листы, скорее всего вы их тут же выбросите.

во-вторых, сняв их, Вы увидите гидробарьер, а проблема- то под ним.

 

Вот как должен двигаться воздух:

 

Если этому движению воздуха что-то препятствует, будет собираться влага.

Несколько причин, по ходу движения воздуха:

1. ему не от куда зайти под кровлю.

2. воздуху преграждает прилегание ваты к гидробарьеру (что уже преступление со стороны рабочих).

3. воздуху некуда выходить.

 

И, кстати, вы писали, что гидробарьер был перекинут через конек, а потом прорезан. Такая работа - это халтура!

Либо не доводить его 8-10 см. до конька, либо делать "капюшон".

Если у Вас нет выхода, то можно прорезать на таком же раастоянии от конька, но не просто прорезь, а вырезать окошки от стропилы до стропилы высотой 1-2 см. (а что делать? по-другому не выйдет).

[serjukta@]

ИМХО нахрен пенопласт. еще 100 минваты. Жить поживать добра наживать.

[Елки-палки]

А какая верхняя пленка была, меняли ли ее?

как решили вопрос с контррейкой, прибивали ниже по стропилам новую пленку?

сколько просушивали кровлю?

какой утеплитель ложили, если вата, то сушили или покупали новую?

Если не затруднит, ваше мнение по поводу использования в кровле в качестве утеплителя пенопласт

 

берёте брусок 40 х 50 пробиваете по нему гвозди с увеличенной шляпкой(можно толевые) с промежутками 200-300мм затем прикладываете брусок к внутренней стороне стропилины к верхнему краю и пробиваете его и так каждую стропилину.Затем натягиваете по гвоздям бичёвку(синтетику) ёлочкой .Это делается для того что бы при закладке утеплителя с чердака получился воздушный зазор(канал) между ГБ и утеплителем,ну а потом заполняете утеплителем,и также мотаете бичёвку уже по нижнему срезу стропил,предварительно пробив гвоздики.Делается ещё поперечное утепление поперёк стропил дополнительно,надо добиться утепления в 200мм.

 

В нашем случае был ГБ.Контррейки не было вообще,покрытие ондулин.Перед монтажом утеплителя прошлись два раза антисептиком (с интервалом 5-6 часов).Утеплитель был Донецкий (гадость редкая) с заявленной плотностью 30 он просто в руках распадался.Утеплив в 200мм и натянув паробарьер будут переделывать и верхнее покрытие,менять на битумку,ну это уже другая будет история.

1.Весь старый утеплитель выбросили

2.Кровлю сушили пару дней(да и как её можно сушить? месяц сидеть и ждать? если по уму сделать вентканалы,высохнет )

3.ИМХО по пенопласту в кровле.НИ КОГДА В ЖИЗНИ Я НЕ ПОЛОЖУ ПЕНОПЛАСТ В УТЕПЛЕНИЕ КРОВЛИ,НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ.

 

P.S. По стропилам снизу били брусок 50 х 50 что бы добиться 150мм утепления+ 50 мм вперехлёст стропилам

[Елки-палки]

Вот как должен двигаться воздух:

 

100% согласен.

[serjukta@]

НИ КОГДА В ЖИЗНИ Я НЕ ПОЛОЖУ ПЕНОПЛАСТ В УТЕПЛЕНИЕ КРОВЛИ,НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ.

+1 Потому как конденсат если и образуется в минвате так внутри и спокойно проветривается, а в пенопласте извините только с внутренней стороны или наружной.

[oles]

immigrant, Елки-палки, serjukta@ спасибо за ответы!

 

Для лучшего понимания проблемы, напишите, где влага!

Влага вытекала сначала по всем стыкам паробарьера в приличном количестве, после проклейки швов и доп.утепления влага в гораздо меньшем количестве стала капать в самом низу пенопласта на стыке со стеной и на некоторых швах (2-3шт) между нижней и второй плитой пенопласта в районе ендов.

 

Если Вы уверены, что гидробарьер лежит правильно и по всей кровле,

Я не уверен только в нормальной развязке в районе ендов, поэтому и думаю может поменять ГБ на мембрану?

 

Несколько причин, по ходу движения воздуха:

1. ему не от куда зайти под кровлю.

Изначально стояли перфорированные софиты, потом я их вообще снял и кровля зимовала без софитов(на проблеме это никак не отразилось)

 

3. воздуху некуда выходить.

 

И, кстати, вы писали, что гидробарьер был перекинут через конек, а потом прорезан. Такая работа - это халтура!

В этом я согласен, спасибо за совет.

Когда ложили МЧ (мой отпуск уже закончился и пришлось контролировать только по вечерам), так вот при уложенной МЧ перед укладкой конька залез и посмотрел на этот узел - просто разрезанная по середине пленка, на мои сомнения был категоричный ответ что так положено! (такие случаи и заставляют потом кусать локти и изучать матчасть на все грядущие процессы)

 

1.Весь старый утеплитель выбросили

2.Кровлю сушили пару дней(да и как её можно сушить? месяц сидеть и ждать? если по уму сделать вентканалы,высохнет )

планирую начать при нормальном тепле на улице, поэтому могу отодрать и оставить сохнуть хоть на месяц, хотя сейчас живем(перебиваемся) на втором этаже.

 

Про толщину утеплителя я понял (не меньше 200мм). Вот только сомнения - между стропил 100 мм, или поменять ГБ на мембрану и запхать 150мм? с мембраной мне было бы спокойнее за кукушатник, ведь перераспределение потоков воздуха на нем не понятно

[immigrant]

...планирую начать при нормальном тепле на улице, поэтому могу отодрать и оставить сохнуть хоть на месяц, хотя сейчас живем(перебиваемся) на втором этаже.

 

Про толщину утеплителя я понял (не меньше 200мм). Вот только сомнения - между стропил 100 мм, или поменять ГБ на мембрану и запхать 150мм? с мембраной мне было бы спокойнее за кукушатник, ведь перераспределение потоков воздуха на нем не понятно

 

Спасибо и Вам за готовность прислушиваться... А также за мужество: Вы, столкнувшись с очень серьезной проблемой, ведете себя спокойно, понимая, что все это стоит хороших денег! Браво!

 

Первое: Вам однозначно нужно весь утеплитель достать и просушить дерево!!! Не так страшна опасность намокания утеплителя (его можно заменить. Деньги, знаю, но можно!). А дерево если начнет гнить, то ПРИЕХАЛИ! И не только потому, что его прочность изменится, а потому что спорами плесени дышать нельзя и все!

 

И, кстати, "запихну в 100 толщину 150 утеплитель" - сразу неверный путь. Уменьшаете поры для воздуха, который как раз и есть утеплитель! Вата должна лежать плотно к стропилам, чтобы убрать мостики холода, но не нужно ее спрессовывать!

 

Второе: Можно утеплиться и толще, чем сечение стропил. Между стропил основной слой (например, 100), а поперек, набивая 50 рейку, уложите еще 50 мм.

Здесь я размещал фотки такого метода: www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1222783&postcount=5

Почитайте всю тему...

Убили двух зайцев: 1. Убрали мостики холода и 2. Оставили гидробарьер в покое!

 

Но один заяц все-таки убежал: объем комнат уменьшится!

[oles]

Первое: Вам однозначно нужно весь утеплитель достать и просушить дерево!!!

!

так и сделаю

 

И, кстати, "запихну в 100 толщину 150 утеплитель" - сразу неверный путь. Уменьшаете поры для воздуха, который как раз и есть утеплитель! Вата должна лежать плотно к стропилам, чтобы убрать мостики холода, но не нужно ее спрессовывать!

Я наверное не совсем ясно выразился, менять геометрию(толщину) ваты я не собираюсь, я имел ввиду при высоте стропил 150 мм сделать

ГБ + 50 мм вент зазор + 100 мм ваты

или

мембрана + без вентзазора 150 мм ваты

а ниже в обоих случаях по стропилам доп.обрешетку и остаток ваты.

 

Для меня остается открытым вопрос по кукушатнику

потратившись в деньгах и времени я бы лучше сделал дополнительный "запас мощности", поменяв ГБ на мембрану. Если же это замена шила на мыло с дополнительными затратами средств, то...

Большинство мнений в сети на форумах, что в утепленной мансарде должна быть только мембрана и баста.

[vvasylenko]

А есть ли различия в "пироге" в заувисимости от типа гидробарьера?

 

Если использована мембрана например?

[immigrant]

потратившись в деньгах и времени я бы лучше сделал дополнительный "запас мощности", поменяв ГБ на мембрану. Если же это замена шила на мыло с дополнительными затратами средств, то...

Большинство мнений в сети на форумах, что в утепленной мансарде должна быть только мембрана и баста.

 

Любая гидроизоляционная пленка имеет право на существование.

Отличие в плотности и в паропроводимости. Если пирог сборан грамотно, работать будет любая (качественная).

В Вашем случае, замена - это риск потери кровельного материала. Для того, чтобы поменять пленку, нужно снять очень аккуратно металл с кровли и поотрывать всю контррейку.

Если Вы готовы, то можно. Единственное: по деньгам - это будет новая кровля!

[serjukta@]

Любая гидроизоляционная пленка имеет право на существование.

Отличие в плотности и в паропроводимости. Если пирог сборан грамотно, работать будет любая (качественная).

В Вашем случае, замена - это риск потери кровельного материала. Для того, чтобы поменять пленку, нужно снять очень аккуратно металл с кровли и поотрывать всю контррейку.

Если Вы готовы, то можно. Единственное: по деньгам - это будет новая кровля!

+1 только в двух словах. Зачем усложнять себе жизнь. Если Вы снимете МЧ и переделаэте утепление, то побочным эффектом будет в хлам убитая МЧ (что через год - три даст о себе знать). Разберите изнутри, если там и впрямь грамотно положен гидро, вы избежите части затрат, если же нет то я вам искренне сочувствую. А чудотворцов вашей кровли в ЧС.

[oles]

А есть ли различия в "пироге" в заувисимости от типа гидробарьера?

 

Если использована мембрана например?

 

Различие в пироге - в способе выведения влаги из утеплителя, т.к. при суточных колебаниях температуры даже при постоянной абсолютной влажности - относительная влажность изменяется и при определенном пороге температур и влажности происходит конденсация водяных паров.

Поэтому конденсат необходимо выводить из утеплителя, в нем(в утепл.) в зависимости от толщины утеплителя, температуры на одной грани и на другой, и влажности воздуха получаем зону температуры при которой влага из воздуха конденсируется. Способ выведения зависит от свойств барьера. При пропускающей способности барьера в десятки грамм/м2 в сутки необходимо выводить влагу проветриванием, которое обеспечивается вентзазором, при пропускающей способности барьера 1000 и более г/м2 в сутки удаление влаги происходит непосредственно через саму мембрану, поэтому отпадает необходимость в обеспечении вентзазора. Исходя из этого я и остановился на раздумии что выбрать при высоте стропил 150 мм, сделать

ГБ + 50 мм вент зазор + 100 мм ваты

или

мембрана + без вентзазора 150 мм ваты

 

чтобы поменять пленку, нужно снять очень аккуратно металл с кровли и поотрывать всю контррейку.

 

теорию я понимаю , поэтому и спрашиваю тех кто практически занимался решением подобных проблем, потому что находил в интернете еще такой вариант замены пленки (на скорую руку накидал, если не понятно прокоментирую)

 

А чудотворцов вашей кровли в ЧС.

К сожалению у меня не тот рейтинг на этом сайте чтоб вносить в ЧС. Я на сайте долго, но как читатель, стройка, приусадебное хозяйство, сад это всего лишь мое хобби и не считаю себя на столько компетентным чтоб навязывать кому-то свое мнение.

Хотя производителей SIP я с огромным бы удовлетворением отправил в ЧС (не безысвестная прикарпатская фирма(((

[oles]

или правильнее наверно так

[immigrant]

Тем, кто разместил этот рисуночек в сети, предлагаю запретить монтаж кровель (знаете, как Штатах, срок в тюрьме - сумма сроков всех статей) на 465 лет!!!

 

Сама идея гидроизоляции - это осечение влаги от стропил!

Поэтому, когда прибивается гидроизоляция к стропилам, оставляется провисание 1-3 см. Не потому что касаться она будет утеплителя. Это одно.

Основаня задача провисания:

Когда на пленке появляется влага (не важно почему: дождь это, не дай Бог, или конденсат), она должна благоплоучно сбежать вниз по желобкам, образованным провисанием. При натянутом же гидробарьере, влага стекает, где получится, а значит и через места, где она прибита к стропилам, а значит через микродырки от скоб попадает в дерево. Дерево гниет и все!

 

По этой же причине всегда должна быть контррейка, которая (не только прижимает гидробарьер к стропилам. Если бы были одни скобы, то гидробарьер, натягиваясь и провисая, рвался бы в местах скоб. А прижимная площадь контррейки больше, чем скобочки) позволяет обрешетке подняться над гидробарьером, позволяя обрешетке оставаться сухой!

 

А значит в кровле все устроено так, чтобы дерево (как внутри, так и снаружи) всегда было сухим. Дерево самом себе уникальный материал: прочное, легко обрабатываемое и долговечное. Но стоит на него начать попадать влаге - СМЕРТЬ!

 

На этой картитнке же, аффффтор, предлагает конденсату даже не стекать вниз, а просто впитываться в стропило!!! Не делайте так!

[oles]

По поводу "дружбы" дерева с влагой полностью с вами согласен. Рою информацию в этом направлении только из соображений разрешения проблемы обеспечения нижней вентиляции ГБ на кукушатнике и в районе ендов. Ну сомневаюсь я что затратив кучу денег, времени и нервов(а нервы свои и моей семьи мне важнее всего), я получу удовлетворительный результат оставив ГБ, не заходит нормально воздух из свесов через ендову в кукушатник, с основными скатами я почти уверен в результате. В сложившейся ситуации по любому приходится искать компромис. Может быть поменять пленку только на кукушатнике и с запасом перехлестнуть на ендове мембрану из кукушатника и ГБ с основного ската? А мембрану поменять следующим образом: