Критика труб отопительной системы

[Alxey R]

Ущербная потому что ненадежная и дорогая.

Насчет букваря, так его пишут производители для монтажников, одним выгодней продать больше другим смонтировать, а платить за все нам

 

Сергей догадаться чего хотел проектировщик как раз не сложно;)

[izba]

Сергей 31, пока мы обсуждаем то, что видим, а видим планы этажей, места размещения шкафов, мета размещения радиаторов и трассы труб.

Как обвязана котельная, что за котлы, сколько насосов - я сам пока не знаю - речь идёт об архитектуре пока только о ней.

А чего хотел проектировщик? Проектировщик спроектировал обычную коллекторнут систему отопления на мп трубах - чего тут загадочного? Этож не адронный коллайдер ;) Это мы и обсуждаем.

 

Ущербная потому что ненадежная и дорогая.

Насчет букваря, так его пишут производители для монтажников, одним выгодней продать больше другим смонтировать, а платить за все нам

Опа опа опа... это уже выводы - "тепло", но пока неконкретно - почему ненадёжная? Почему дорогая? А инженеры этой фирмы говорят клиенту другие слова - надёжная, недорогая.... Нужны слова объяснения.

Даёшь диалектику!

Змінено 11 жовтня 2008 користувачем izba

[Сергей 31]

А че коллекторную обсуждать. По материалам она самая дорогая. Во всех остальных аспектах только плюсы. Часто это единственный вариант. Эта схема для тех, кто решил делать самостоятельно. Очень трудно ошибиться.

Подача 26 мм, к радиаторам 16 мм. Разность длин веток 15-20%. Длина не более 15 метров.

Короче: лего.

[izba]

Очень очень интересная беседа - главное не бросайте...

По материалам она самая дорогая.

Я согласен но для других это вопрос...

Во всех остальных аспектах только плюсы.

Плюсы? Раскройте плюсы для кого и чего? Это очень важно!

1. Для монтажника и монт организации - согласен.

2. Для дома и КАЧЕСТВА его обогрева (сист отопления) - прокомментируйте вы - к вам вопрос? Что такое качество оборева - как вы понимаете эту фразу?

3. Для дальнейшей эксплуатации (долговечность, пожаростойкось и пр... параметры экспл) и возможной модеранизации?

4. Для бюджета застройщика?

Часто это единственный вариант.

В каких случаях - примеры?

Эта схема для тех, кто решил делать самостоятельно.

Согласен

Очень трудно ошибиться.

Неогласен, в любой принудительной двухтрубке или однотрубке всё тоже течет и циркулирует коли насос есть - тоже всё будет работать - тока на диаметре труб не нужно жадничать...

Змінено 11 жовтня 2008 користувачем izba

[Alxey R]

Опа опа опа... это уже выводы - "тепло", но пока неконкретно - почему ненадёжная? Почему дорогая?

Любая неполадка с трубами легко может привести к монтажу еще одной системы отопления, или к вскрытию полов :-D

 

Глянул еще разок на рисунки то точно попадалово, мля трубы идут через пороги , там жеж частенько порожки-пластинки ставят для стыковки разного покрытия пола ведь пробьют трубы нафиг :D

 

По теме труб чешский экопластик вроде ниче служит, у меня на даче уже 6 лет замерзают на зиму, и пока не текут

[izba]

Да господа всё это так, но это мелочи... в чём главный - принципиальный дефект??? Дефект в качестве обогрева. В чём он состоит?

Сергей 31 подключайтесь! Вы же профи!

Ханс и Вы подключайтесь! Вот всё разберём на конкретном примере - никакой воды...

Змінено 12 жовтня 2008 користувачем izba

[Сергей 31]

"izba"

Качество обогрева? Для меня этот вопрос начинается и заканчивается теплопотерями и температурным режимом.

В каких случаях только коллекторная- примеры? Нет возможность обойти этаж трубой по периметру. Желание заказчика управлять температурой в помещениях автоматически (не термоголовками), а приводами на коллекторах. Полное отключение помещений со сливом воды с контура. Очень большой дом: при коллекторной разводке расчет сопротивления в параллель: значит экономия на насосе. По этой - же причине и сложно ошибиться. Для монтажа коллекторная или другая большой разницы нет. Иногда коллекторная более трудоемкая (штробы в полу). Для монтажников она более выгодна только одним, больше материалов, больше откат.

[Alxey R]

Izba

Дефект в качества обогрева состоит в перегретом воздухе?

[izba]

Извините господа, но мне придётся быть педантичным, что бы полностью раскрыть тему, и я буду вдаваться в подробности сперва, а потом подытожу.

Дефект в качества обогрева состоит в перегретом воздухе?

Нет, то есть местами он появится, но это будет следствием ГЛАВНОГО дефекта.

Качество обогрева? Для меня этот вопрос начинается и заканчивается теплопотерями...

Странно... Сергей 31, теплопотери - суть свойства дома и к обогреву не имеют никакого отношения... один и тот же дом (в смысле теплопотерь) можно обогревать по разному - хорошо и плохо.

и температурным режимом.

Раскройте пожалуйста температурным режимом чего?

Котла, отопительных приборов, труб... ну незнаю... чего режимов?

Нет возможность обойти этаж трубой по периметру.

Вы имеете ввиду двери (на балкон) или что? Какие препятствия не позволяют обойти этаж трубой по периметру?

Желание заказчика управлять температурой в помещениях автоматически (не термоголовками), а приводами на коллекторах.

Управлять - что делать? Поддерживать температуру отличную от других помещений? Или включать/выключать по сложной программе? (зачем интересно... )

Если просто поддерживать какую-либо температуру, то какая заказчику разница как её поддерживают термоголовками или как подругому - для клиента важен результат а не способ. А если ему важно чтобы с коллекторов, то значит он по определению волевым образом принял решение использовать коллекторную систему.

Полное отключение помещений со сливом воды с контура.

А это зачем нужно? И как это реализовать практически, ну отключил на коллекторе трубу, а воду то как из трубок (подача и обратка) вылить? Отвинчивать от радиатора? А вылить как - ведь трубки на полу - ниже... даже воздухом не продуть... или везде демонтировать трубки и в коллекторе? И тогда воздухом - это как то неправдоподобно выглядит... согласитесь. Но главный вопрос а зачем? Это явно притянуто за уши... извините Сергей 31

Очень большой дом: при коллекторной разводке расчет сопротивления в параллель: значит экономия на насосе.

А длинна труб? А гидросопротивление к каждому прибору (радиатору) ведь в результате в большом доме оказываються сотни метров труб, ну и что что они впарралель включены?

Для монтажа коллекторная или другая большой разницы нет. Иногда коллекторная более трудоемкая (штробы в полу).

об этом мы поговорим далее...

[Сергей 31]

"izba"

"Это явно притянуто за уши... извините Сергей 31"

Вот сейчас и еду этим заниматься. На зиму под отопление остается один этаж. Труба отсоединяется от радиатора и коллектора. Вода выдувается и добавляется не замерзайка. На остальные вопросы вечером.

[izba]

Мать родная! Зачем же так сложно то... залили бы незамерзайку тогда в систему - во весь дом и отключали бы скока захочешь? У меня вот тосол залит в доме 200м2 ужо 10 лет не менял - всё исправно. Хошь включай, хош отключай када хошь... зачем так сложно то???

[Сергей 31]

"izba"

"А длинна труб? А гидросопротивление к каждому прибору (радиатору) ведь в результате в большом доме оказываються сотни метров труб, ну и что что они впарралель включены?"

Не совсем так: (ссылка устарела)

"Т.Р"- котлового контура, теплоносителя, радиаторов. От поставленной задачи: на бассейн, вентиляцию, Т.П, снеготаяние.

"по периметру" - В основном это проемы.

"Регулирование температуры"- Человеку выдаются варианты, а он выбирае сам.

[izba]

"Регулирование температуры"- Человеку выдаются варианты, а он выбирае сам.

некоррекно - варианты даются по определению при коллекторной схеме по этажу по существу разницы нет где регулировать.

"по периметру" - В основном это проемы.

 

В случае горизонтальной однотрубки (лениградка) труба лежит в полу (не в стяжке, но в слое стяжки - я песком её просыпаю) а потому нет проблем при обходе периметра.

Раскройте пожалуйста температурным режимом чего?

Котла, отопительных приборов, труб... ну незнаю... чего режимов?

 

"Т.Р"- котлового контура, теплоносителя, радиаторов. От поставленной задачи: на бассейн, вентиляцию, Т.П, снеготаяние.

Нет господа, нет...

Важнейший параметр качества обогрева дома - равномерность распределения тепла, отопительные приборы и другие источники тепла (например трубы отопления) должны быть расположены сообразно потерям тепла в доме. То есть, например, каждый м2 стены теряет Х Вт - вот именно это тепло и нужно подвести к этому м2 стены (или окна или чему др). Это в идеале - в принципе, к этому нада стемиться... так вот такая архитектура системы отопления ЛУЧШЕ, что ближе всего приближается к ИДЕАЛУ.

Грубо, что лучше в комнате 6х6м - разместить один радиатор (допустим рачётная мощность 10кВт для этого помещения) или 10 радиаторов по 1 кВт? Конечно лучше 10 шт радиаторов по периметру внешних стен и окон помещения. Потому как около 10ти кВаттного радиатора будет жара, перегретый воздух, а в других местах будет холодно - получается что мы подвели тепла скока нада, но в одном месте густо, в другом пусто - жарко/холодно - большая неравномерность нагрева - низкий тепловой комфорт - низкое качество обогрева.

Вот шо я имею, то и ввиду.

 

В примере этого дома никто не заметил что радиаторы тупо (как впрочем и всё остальное сейчас делают) расставлены просто там где окно - под окнами и фсё!

А три наружных стены (обозначено синим пунктиром) будут элементарно промерзать - к ним нет доступа тепла! Тем более, что владелец дома планирует там ставить шкафы-купе... то есть вообще в шкафах будет зимой иней :D

Это очевидные ошибки....

Устранить эти ошибки означает увеличить количество источников тепла - распространить тепло и на эти места - где нет окон - где глухие стены. В реале нужно увеличивать число радиаторов - иметь не один большой (как на примере) а два-три поменьше. И тем более не нужно совать всё тепло предназначенное для большой комнаты под окно, а потом закрывать его тяжёлой тёплой шторой и открывать форточку для проветиривания... выпуская весь сгенерированный тёплый воздух наружу. ;) А противоположной стене достаётся фига... а не тепло.

На всё сказанное отопители говорят примерно следующее:

Да не переживайте! Мы фсем так делаем! И... ищё никто не жаловался... большой радиатор нагреет воздух в этом углу, а он уж (воздух), с Божъей помощью распространица со временем и на фсё астальное - на весь дом и будет в результате тепло. :drinks:

Ага - будет... тада б поставили в доме один радиатор в подвале и сказали - воздух фсё разнесёт сам - будет тепло...

 

Так вот задача увеличения числа приборов в коллекторной системе даётся очень дорого - к каждому даже слабенькому прибору нужно тянуть отдельные трубы, а приборов в идеале должно быть бесконечно много (при распределении тепла стремящемся к максимуму). А это уже НЕРЕАЛИЗУЕМО в этой системе в принципе. Коллектор подводит тепло точечно, а не распредёленно.

 

Так как подругому приблизится к идеалу?

Теплоодающие (металлические) трубы по периметру дома - труба по сути и есть отопительный прибор - регистр (такой своего рода колбасообразный радиатор) и особенность этого радиатора - что он может быть длинный и давать тепло по всему периметру стены распределяя его равномерно (интегрально). Труба это и транспортер теплоносителя и отопительный прибор в одном предмете.

То есть близкой к идеальной можно назвать систему опоясыващую дом по периметру греющими трубами, там где окно труб больше в соотношеии телопотерь окно/стена. Где стена может хватит одной трубы, может двух труб - зависит от телопотерь дома.

На такую тёплую трубу можно в любом месте повесить отопительный прибор, трубу можно взять с запасом поскольку она одна.

 

Теперь сравним наш конкретный пример:

1. вариант с коллектром - 100м пог пластиковых труб 16мм с теплоизоляцией два шкафа с коллектрорами. Качество обогрева низкое (три стены и углы дома промерзают) Чтобы увеличить кол-во приборов (подтянуть качество до приемлемого) нужно увеличить систему в 1,5раза что соответсвенно ведет к увеличению длинн труб и стоимости.

2. Вариант горизонтальной однотрубки: 50м пог стальной трубы 3/4 или 1 дюйм (в многоэтажных домах на стояк 18 этажей - 18 приборов работает труба 3/4 и вполне хватает) без теплоизоляции, греет она сама распределенно. Мало не мало - какой/никакой нагрев стены везде это бесконечно лучше, чем абсолютное отсутствие нагрева. (Если делить на 0 будет бесконечно много :D)

 

По материалам и стоимости вопросов думаю нет ни у кого - что дешевле, даже учитывая дорогие сварочные работы и транспортировку труб. И по надёжности у нормальных людей тоже нет вопросов - что надёжней - 50м толстостенной стальной дюймовой трубы сваренной газосваркой или 150м мелких пластиковых труб в полу соединённых на фитингах-митингах.

Вот и весь базар...

 

Причём пластиковые трубы для создания таких систем не пригодные никакие!

По причине теплоизолирующих свойств пластиковых труб, и/или по причине невозможнсти скрытых сочленений в полу или стенах.

И не надо составлять сравнительные таблицы - всё и так ясно.

Так что пластиковые трубы для правильной системы отопления не подходят В ПРИНЦИПЕ - по определению и неважно какой там пластик...

Остаётся сталь или медь.

Учитывая что без доступа кислорода (в сист отопления) сталь не ржавеет так же как и медь, а медь имеет больший кофф линейного расширения чем сталь (в пять раз больший) то её нельзя замуровывать (заштрабливать) без изоляции (деформ компенсация) а изоляция нам ни к чему - нам нужно чтобы труба имела прямой контакт с материалом стены/пола - то есть передавала тепло.

В результате этого нехитрого выбора медь проигрывает состязание со сталью и идёт нах... ( к тому же медь дороже).

Так что остаётся тока сталь - сталь идеальный матерал для реализации правильной системы отопления.

 

А как сделать такую систему красиво - это каждый решает сам. У меня есть свои решения и я их реализую.

 

Рассматривать материал труб в отрыве от архитектуры системы отопления безидейно.

А потому ход первый - определить правильный вектор пути (идеал системы отопления) - отопление с максимально высокой равномерностью распределения тепла.

Ход второй - определить физически наиболее приближающуюся к идеальной архитектуру системы отопления.

Ход третий - подобрать для неё наиболее подходящий материал.

Мат коллекторным системам на втором ходе, мат всем пластиковым трубам на третьем ходе.

Мат в три хода - как и обещано.

вариант коллектор.pdf

вариант однотрубка.pdf

Змінено 14 жовтня 2008 користувачем izba

[izba]

А исчё аникдот на закуску

Человек попросил компанию www.etep.ru спроектировать ему систему отопления из стальных труб с темперированием стен - и получил то что мы обсуждали.

А когда задал вопрос - а как же темперирование стен и стальные трубы получил ответ, от разработчика (проектанта) следующий ответ:

13.10.08, 21:35, "Мирошников Андрей Сергеевич" <Miroshnikov@etep.ru>:

Здравствуйте Сергей. Сейчас я по очереди отвечу на все ваши вопросы и обосную их несостоятельность.

 

“Где темперирование стен по периметру?”

 

Темперирование стен означает замуровку трубы с теплоносительем внуторь стены. Данный метод применялся в 60х годах при строительстве хрущевок. В результате эксплуатациина горьком опыте советских граждан было выявлено множество недостатков этого метода, в результате чего, данный метод не применяется вообще.

 

И так по порядку.

 

Вы предлагаете выполнять отопление на стальных трубах. Данная труба отличается большим коэффициентом удельного расширения. Замоноличевание данных труб в стены приводит к постепенному разрушению стен и фреттинг-коррозии труб. В местах залегания труб у вас будут раскрашиваться стены, отлетать штукатурка и сползать пластами обои. Также начнутся многочисленные течи в стыках. При всём при том, устранить течь без сноса стен будет невозможно. Температура стен при этом будет достигать 40-50 градусов. О деревянной мебели придется забыть. Также придется учесть что данный метод основан на переизлучении тепла стеной о коэффициенте теплоотдачи которой по сравнению с радиаторами придется скромно умолчать. Именно по этому также не применяется отопление на теплых полах. Могу познакомить вас с человеком у которого система отопления выполнена (не нами) на теплых полах. Цитата: “Зимой либо холодно либо душно и приходится ходить в сапогах по полу на котором можно жарить яичницу.”

 

КАКОВО ВАМ??? жирным выделено мною.

 

Чуете какие картины армагедона профи профессионально рисуют обычному застойщику.

Секрет мессиджа прост - сперва вворачивается наглая фальсификация Данная труба отличается большим коэффициентом удельного расширения. Говорится с точностью до наборот - белое выдаётся за чёрное. Далее вворачиватся непонятный термин - видать "специалист" умён не по годам Замоноличевание данных труб в стены приводит к постепенному разрушению стен и фреттинг-коррозии труб. Шо это такое... отчего??? непонятно...

Далее живописуется настоящий армагедон В местах залегания труб у вас будут раскрашиваться стены, отлетать штукатурка и сползать пластами обои. Ужас.... Также начнутся многочисленные течи в стыках. Кошмар.... При всём при том, устранить течь без сноса стен будет невозможно. Снос дома - ноги подкашиваются от таких картин - спасите меня спецы из фирмы!!! Температура стен при этом будет достигать 40-50 градусов. прям как на Солнце - не меньше! О деревянной мебели придется забыть. А-а-а-а-а спасите-е-е-е фсё атада-а-а-а-м.

 

И это пишется в то время как в Москве во всех приличных каменных зданиях с 40х годов трубы заштрабливались в стены и до сих пор стоят местами с тех пор, сам живу в доме 80го года постройки с заштроблеными трубами и ничего - дом не рухнул :D фсё работает и стены где трубы приятно тёплые - как печь.

Змінено 14 жовтня 2008 користувачем izba

[Said]

А потому ход первый - определить правильный вектор пути (идеал системы отопления) - отопление с максимально высокой равномерностью распределения тепла.

Ход второй - определить физически наиболее приближающуюся к идеальной архитектуру системы отопления.

Ход третий - подобрать для неё наиболее подходящий материал.

Мат в три хода - как и обещано.

Не специалисту ответите?

Как правильно отопить вот такой домик? Знаю, вы не сторонник деревянных домов. И все же?

[izba]

За бесплатными консультациями ко мне на форум... а котельное помещение-то у вас где? или дом от теплотрассы запитан

Ваапче у вас тут своих спецов хоть отбавляй! Вы Ярика спросите -он фсё на свете знает!

Вот уже два дня в соседней ветке мужики саапча решают "задачу века" - как починить расширительный бачок на котле ;) :D такая прям живая тема - удивительно даже.

Тема "унитаз-хулиган (западет кнопка слива)" наверное ваапче фуррор настоящий произведет на форуме всё навалятся мозговым штурмом.... и

Змінено 14 жовтня 2008 користувачем izba

[Said]

За бесплатными консультациями ко мне на форум... а котельное помещение-то у вас где? или дом от теплотрассы запитан

Да мне не конкретную схему с размерами, а концепцию, так сказать. Метал - согласен. Но как его пустить под деревяным полом по лагам. Смысл той горизонтальной трубы в теплоизоляторе (дерево) теряется.

Почему вы не вспоминаете гравитационную систему?

А котел, скорее всего, будет (может когда нибудь ) за стеной с камином. Не на улице, там добавиться помещение.

[Said]

(западет кнопка слива)" наверное ваапче фуррор настоящий произведет на форуме всё навалятся мозговым штурмом.... и

На своем я второй раз нажимаю. БЕЗ мозгового штурма. Пока не до него

[izba]

Мы сравнивали насосные системы - для корректности. Если насосная система, то вам в дом нужна тоже однотрубка выше плинтуса, но не стальная (дом пожгут) а медная на красивых креплениях. Трубу убирать никуда не нада. Змінено 14 жовтня 2008 користувачем izba

[Said]

Мы сравнивали насосные системы - для корректности. Если насосная система то вам в дом нужна тоже однотрубка выше плинтуса, но не стальная (дом пожгут) а медная на красивых креплениях. Трубу убирать никуда не нада.

Я так понял, медь чисто из эстетических соображений? Температура то в ней таже, что и в железе.

А гравитационную реально элегантно в таком домике сделать? Типа независимость от элетричества.

Представил диаметр той горизонтальной трубы в меди. Это же сколько она будет стоить? И как быть с "ребенок залез в окно посмотреть"?

Змінено 14 жовтня 2008 користувачем Said

[izba]

Гравитационка будет громоздкая по трубам. Медь 3/4 или дюйм дорогая конечно, но довольно крепкая - ребёнка выдежит, мона положить её на красивый стальной уголок прикреплённый к полу - нужно включить мыслительный процесс.

[Said]

Гравитационка будет громоздкая по трубам. Медь 3/4 или дюйм дорогая конечно, но довольно крепкая - ребёнка выдежит, мона положить её на красивый стальной уголок прикреплённый к полу - нужно включить мыслительный процесс.

Очень таки похоже, что гравитационка самый лучший выход:

На самом верху дома утепленный расширительный бак-коллетор, от него звездой вниз вдоль всех окон стояки (за шторой спрячутся), после батарей все пошло в ту горизонтальную (ну или почти) обратку.

Все равно не пойму - зачем медь в насосной системе?

[izba]

Медь - шобы трубы были горячие и излучали тепло. Пластик будет еле тёплый - рукой не учуете...

[sevlad]

Все равно не пойму - зачем медь в насосной системе?

 

Если насосная система, то вам в дом нужна тоже однотрубка выше плинтуса, но не стальная (дом пожгут) а медная на красивых креплениях. Трубу убирать никуда не нада.

 

Said, смысл в выделеных словах. Расшифрую - сталь варят газосваркой, делать это в деревяном доме - очень рисковано

[Сергей 31]

"izba"

У меня для Вас подарок. Новая термоголовка, электронная.