Березняк Руслан Юрьевич

[Sergey-Kiev]

Для этого есть соответствующий раздел на форуме, не так ли? А есть и противоположный.

 

Если я правильно понял Корни, то раздел ЧС можно и закрыть, поскольку все изложенное там сводится единственно к неспособности заказчика исполнить свои первостепенную обязанность провести отбор подрядчика.

[Korni]

Если я правильно понял Корни, то раздел ЧС можно и закрыть,

Нет, поняли неправильно и восприняли на свой счёт.

 

По-поводу раздела ЧС и БС дискуссия тут.

[Sergey-Kiev]

Вы сами сказали:

Да, сказал. И что? Научили? Нет. Сказали - сам дурак.

Конструктивно, ниче не скажешь.

Напоминает известный анекдот про мышей, где сова только стратегические советы дает.

 

Вы сами сказали:

Основное - это опыт. Или свой, Застройщика, или сторонний.... привлекаемый...

Привлекаемый опыт, если я не ошибаюсь, называется прораб. Так тут тоже деньги не есть залог успеха для заказчика.

Остается только свой опыт - сын ошибок трудных.

[aaronbuni]

Скажу по-другому это Ваше утверждение, опуская всё остальное:

Человек ОБЯЗАН найти строителя..... Иначе он не построит дом.

 

Вообще-то, мы обсуждаем "велосипед".

 

Простите, но это из разряда Человек ОБЯЗАН дышать, потому что иначе он умрет.

 

Вообще мы это обсуждаем потому, что ошибка человека в выборе подрядчика, это не нарушение его обязанностей как застройщика, это просто ошибка

[Korni]

.....Напоминает известный анекдот про мышей, где сова только стратегические советы дает......

Шары - не бывает.

За учёбу Вы будете платить.

В рамках данного форума - тратой времени на изучение информации.

В рамках своей стройки - приобретая опыт в поисках адекватных исполнителей.

 

Добавлено через 1 минуту

Простите, но это из разряда Человек ОБЯЗАН дышать, потому что иначе он умрет.

Нет. Это передёргивание и инфантилизм так считать.

 

Без строительства своего дома можно вполне прожить. Без воздуха - нет.

Змінено 16 серпня 2012 користувачем Korni

[aaronbuni]

Добавлено через 1 минуту

 

Нет. Это передёргивание и инфантилизм так считать.

 

Без строительства своего дома можно вполне прожить. Без воздуха - нет.

 

человек имеет Право найти строителя, чтоб построить дом. а еще может построить сам или купить готовый.

Вы играете в слова

[Korni]

Вообще мы это обсуждаем потому, что ошибка человека в выборе подрядчика, это не нарушение его обязанностей как застройщика, это просто ошибка.....

Конечно, ошибка!

 

Просто вопрос, кто виноват в этой ошибке. Если Вы считаете, что виноват подрядчик - пожалуйста, Ваше право.

 

Я же постараюсь не зависеть от ошибок неадекватного выбора. Простите, но выбор подрядчика на вокзале, без рекомендаций - для меня лично странный.

 

человек имеет Право найти строителя, чтоб построить дом. а еще может построить сам или купить готовый.....

Строитель, в данном обсуждении - это не профессия.

Это функция.

 

Вы играете в слова

Нет, я просто пытаюсь научить.

Операциональные определения очень важны.

...Лично я предпочитаю следующие принципы.

[aaronbuni]

Конечно, ошибка!

 

Просто вопрос, кто виноват в этой ошибке. Если Вы считаете, что виноват подрядчик - пожалуйста, Ваше право.

 

Я же постараюсь не зависеть от ошибок неадекватного выбора. Простите, но выбор подрядчика на вокзале, без рекомендаций - для меня лично странный.

 

Добавлено через 51 секунду

 

Строитель, в данном обсуждении - это не профессия.

Это функция.

 

я вообще то говорил о странной трактовке обязанностей застройщика. О природе возникновения ошибки и ее последствии - нет. Это был пример, который я привел и не собираюсь рассматривать кто виноват, а кто прав. Дискуссия, которая мне была интересна, ушла в сторону, запутавшись в казуистике. За сим откланяюсь.

[Korni]

я вообще то говорил о странной трактовке обязанностей застройщика

Это не странная.

Это общепринятая и логичная .... к сожалению, мало кто это понимает.

.....За сим откланяюсь.

Да, так легче всего избегать проблем.

[aaronbuni]

 

Нет, я просто пытаюсь научить.

 

Вы специалист в своей отрасли, другой человек - в своей. И было бы замечательно и весело наверно, если бы обжегшись на чем то, в незнакомой Вам сфере, вместо совета, Вы получили бы кучу вычурных фраз и ссылку на Ваши обязанности, как потребителя услуг этой самой сферы.

 

Добавлено через 2 минуты

Это не странная.

Это общепринятая и логичная .... к сожалению, мало кто это понимает.

 

Да, так легче всего избегать проблем.

 

Странная трактовка как по мне, такая общепринятая и логичная, но мало кем понимаемая. Как в анекдоте про езду по встречной.

 

а какие проблемы я пытаюсь по Вашему избежать, не испытывая желание принимать участие в разговоре, который ушел от интересной мне темы?

[Korni]

а какие проблемы я пытаюсь по Вашему избежать, не испытывая желание принимать участие в разговоре, который ушел от интересной мне темы?

Проблемы личной ответственности, как Застройщика.

Змінено 16 серпня 2012 користувачем Korni

[aaronbuni]

Проблемы личной ответственности, как Застройщика.

 

я живу в доме, который построил с нуля. я хорошо уходил от ответственности)))

 

и если цитируете фразу - цитируйте до конца. Иначе получается упомянутое Вами раньше передергивание. Ваш ответ, это не ответ на мой вопрос.

[Korni]

Странная трактовка как по мне, такая общепринятая и логичная, но мало кем понимаемая.

Вас удивляет, что за строительство своего дома (и выбор подрядчика, соответственно) несёте ответственность Вы?

[aaronbuni]

Вас удивляет, что за строительство своего дома (и выбор подрядчика, соответственно) несёте ответственность Вы?

 

конечно нет. Меня удивляет что выбор подрядчика это обязанность, а не право. И строиться по проекту, это обязанность.

и за это ПРАВО выбора, я, как застройщик, несу персональную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

 

а начало дискуссии (с моей стороны) было в том, что я позволил не согласится что - "Провести отбор подрядчиков, внятно поставить им задание (в т.ч. проект)" это ОБЯЗАННОСТИ. и все, более ни о чем другом я не спорю

 

А Березняк Руслан Юрьевич скрылся во мраке за кучей непонятных фраз. Думаю есть смысл почистить эти теологические диспуты

[Korni]

.....и за это ПРАВО выбора, я, как застройщик, несу персональную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ......

Я говорю просто о том, что "право выбора строителя" я обязан реализовать.

Иначе у меня не будет дома.

Вот и вся логика.

 

p.s."Строителем", понятно, могу быть сам. Это функция.

[aaronbuni]

Я говорю просто о том, что "право выбора строителя" я обязан реализовать.

Иначе у меня не будет дома.

 

"Строителем", понятно, могу быть сам. Это функция.

 

ну вот это уже точно игра в слова. Бесконечное множество вариантов

право выбора АВТО, обязан реализовать, а то буду ездить на общественном транспорте...

право выбора инет провайдера обязан реализовать, или буду писать письма из инет кафе...

и т.д. и т.п.

 

по Вашему любая ошибка в строительстве, на любом этапе, это изначально, априори, невыполнение застройщиком своих Обязанностей, потому что он неправильно выбрал Подрядчика.

 

Застройщик выбирает подрядчика в меру своих сил, знаний, возможностей, связей. Никакие обязанности на этом этапе не присутствуют. А после выбора, когда заключен договор (письменный, устный не важно) наступают договорные обязательства, с ответственностью сторон договора. Сделать, сдать, вовремя, проверить по кол-ву и кач-ву, рассчитаться с подрядчиком и т.п.

 

Мое мнение - выбор подрядчика это не ОБЯЗАННОСТЬ застройщика

[Korni]

.....по Вашему любая ошибка в строительстве, на любом этапе, это изначально, априори, невыполнение застройщиком своих Обязанностей, потому что он неправильно выбрал Подрядчика.....

Скажем так - он за эту ошибку "платит" в любом случае.

А "платёж" - это реализация "Обязанности"....

 

Непонимание этого я и называю уходом от ответственности.

 

p.s. "платит" - это не обязательно банкнота

 

Всё, я отписался от темы.

[aaronbuni]

Скажем так - он за эту ошибку "платит" в любом случае.

А "платёж" - это реализация "Обязанности"....

 

Непонимание этого я и называю уходом от ответственности.

 

p.s. "платит" - это не обязательно банкнота

 

Всё, я отписался от темы.

 

Обязанность - Круг действий, возложенных на кого-нибудь и безусловных для выполнения. Как это пришить к Вашим мыслям, я не могу придумать.

 

Было приятно побеседовать, хорошего вечера.

[Korni]

Обязанность - Круг действий, возложенных на кого-нибудь и безусловных для выполнения. Как это пришить к Вашим мыслям, я не могу придумать.

ЧТО? КОГДА? КАК?

Как только я принял решение строить дом (ЧТО?), то возникает также необходимость решить, кто это будет делать (КАК?). "Решить" - это и есть действие. И это решение (выбор "строителя") - безусловное. Иначе не будет дома. Где тут казуистика-то?

 

Это решение - полностью моя зона ответственности. Мне могут помогать "принять решение", но деньги всё равно - мои. И считать, что кто-то другой будет виноват в последствиях моего решения - инфантилизм.

 

В результате этого решения мне надо будет предпринять следующие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ шаги:

Провести отбор подрядчиков, внятно поставить им задание (в т.ч. проект), принять работу по качеству и объёму, оплатить их работу -.....

 

Если я всего этого не сделаю, то моё изначальное решение "построить дом" не будет реализовано.

Я это понимаю и попробую подобрать наиболее оптимальный способ.

 

И поиск подрядчика на центральном вокзале таким способом не будет.

[aaronbuni]

я опять же об ОБЯЗАННОСТЯХ

 

либо таки игра в слова либо мы оба должны сравнивать яблоки с яблоками

 

слово ОБЯЗАННОСТЬ можно применять в различных ситуациях. Я для себя, в разрезе нашего разговора, вижу себе это так.

 

Я решил, что я хочу дом. Далее простой алгоритм, я выбираю - купить готовый или строить. Допустим я решаю строить. Но я не специалист в этом деле, поэтому привлекаю знакомых, форум, нанятых людей чтоб подобрать себе подрядчика.

 

я делаю выбор на ком либо и мы договариваемся о чем либо и закрепляем наши договоренности чем либо, документ, устное соглашение, поручительство неважно. С этого момента наступают договорные отношения между сторонами, где и существуют обязанности и ответственности сторон.

 

до этого момента обязанностей застройщика нет, разве что перед самим собой, но это, на мой взгляд, никак не может быть частью общепринятой и логической трактовки обязанностей.

 

итог - до договорных отношений с кем либо я никому и ничем не обязан (это про постройку дома).

 

Ответственность за принятые решения, плата за эти решения, прямая и косвенная, это не касается того, что я хотел обсудить.

 

мое мнение, если принять Вашу трактовку обязанностей, то жизнь человека будет состоять из обязанностей (примеры приводил: авто, интернет и т.д.)

 

а объективно - мы изначально о разных обязанностях

[Korni]

я делаю выбор на ком либо и мы договариваемся......

 

до этого момента обязанностей застройщика нет, разве что перед самим собой, но это, на мой взгляд, никак не может быть частью общепринятой и логической трактовки обязанностей.

Есть другой взгляд. Сформированный в правилах. "Велосипед".

Другое дело, что в частном домостроении СНГ он пока редко используется.

Но примеры есть. И эта "обязанность перед самим собой" сформирована в правилах заключения строительных контрактов.

 

мое мнение, если принять Вашу трактовку обязанностей, то жизнь человека будет состоять из обязанностей (примеры приводил: авто, интернет и т.д.)

Да. Именно так.

 

Человек формирует себе обязанности, следуя мировоззрению.

Мне это видится настолько очевидным, что даже не вижу предмета для дискуссии.

 

Инвестор или заказчик тоже должен быть профессионалом в своём деле "ЗАКАЗА".

Или пользоваться соответствующими услугами

[aaronbuni]

Есть другой взгляд. Сформированный в правилах. "Велосипед".

Другое дело, что в частном домостроении СНГ он пока редко используется.

Но примеры есть. И эта "обязанность перед самим собой" сформирована в правилах заключения строительных контрактов.

 

 

Да. Именно так.

 

Человек формирует себе обязанности, следуя мировоззрению.

Мне это видится настолько очевидным, что даже не вижу предмета для дискуссии.

 

не все то, что Вам кажется очевидным есть приемлемым и жизнеспособным для других. И тогда слово Обязанность нужно писать как имя собственное, потому что оно несет смысл который Вы вложили в него, отличный написанного в толковом словаре, например. И именно это я и назвал казуистикой.

 

мировоззрение, жизненный путь, личные правила, кредо и прочее это хорошо, но ошибки человека в выборе подрядчика, это не неспособность выполнять обязанности.

[Korni]

....но ошибки человека в выборе подрядчика, это не неспособность выполнять обязанности......

Это приобретение опыта

И тогда слово Обязанность нужно писать как имя собственное

А курсив не подойдёт?

не все то, что Вам кажется очевидным есть приемлемым и жизнеспособным для других.

Знаете... подумал - и Слава Богу!.... это преимущество... в скорости принятия решений...

[aaronbuni]

Инвестор или заказчик тоже должен быть профессионалом в своём деле "ЗАКАЗА".

 

только в том случае, если это его профессиональная деятельность, которой он зарабатывает деньги в отличии от любителя, кем в данном случае и является застройщик. Который строит себе, не не продажу.

 

Добавлено через 3 минуты

Знаете... подумал - и Слава Богу!.... это преимущество... в скорости принятия решений...

 

опять Вы неверно восприняли мои слова, не надо буквально. если кратко, как в поговорке "что русскому хорошо, то немцу смерть"

у каждого свой алгоритм принятия решений и есть гораздо более продуктивный и действенный чем Ваш, и гораздо менее чем Ваш. Все люди уникальны, не нужно всех под одну гребенку

 

курсив не заметил, каюсь. Если Вы хотели сказать что в это слово Вы вкладываете другой, Ваш смысл, то весь разговор был ни о чем - сравнивали яблоко и грушу

 

взяли и загадили человеку ветку своими рассуждениями)))

[Korni]

Зри в корень!

(с)

 

p.s. алгоритм принятия решений давно разработан и базируется на точном определении функции.