Критика труб отопительной системы

Статья более чем странная.

Трубы, используемые на территории Украины все сертифицированы и имеют протоколы испытаний. Вот только монтажом инженерных систем населению из этих самых труб занимаются не всегда квалифицированные специалисты. Второй нюанс - а мне бы подешевле. Это менталитет в какой-то мере наш.

А вы спрашивали сертификаты? спросите и попытайтесь проверить информацию из достоверных источников, а другие товары в нашей стране имеют сертификат? большая часть труб не имеет сертификатов, просто фотошоп. дальше не интересно.

Said, смысл в выделеных словах. Расшифрую - сталь варят газосваркой, делать это в деревяном доме - очень рисковано

Как насчет сгонов,давление ведь не большое будут стоять долго

Мне кажется что трубы 3/4 это мало, будет маленький обьем воды и ее придется сильней греть и получим перегретый воздух, стены и углы конечно потеть не будут но дышать перегретым воздухом не очень приятно.

Как насчет сгонов,давление ведь не большое будут стоять долго

 

Мне кажется что трубы 3/4 это мало, будет маленький обьем воды и ее придется сильней греть и получим перегретый воздух, стены и углы конечно потеть не будут но дышать перегретым воздухом не очень приятно.

Давно как то читал, что любое резьбовое соединение имеет большее сопротивление, чем гнутое-варенное (это в тему гравитационки).

При пайке меди тоже используется горелка (открытый огонь). Понятно, что при пайке не капает расплавленный металл. Но это уже вопрос по кривым рукам. Существуют всякие экраны, песок, вода (огнетушитель в конце концов) и прочие противопожарные меры (2 часа по окончании работ никто не расходится, ждут где загорится).

Помню дом бабушки (натуральный КАМЕНЬ, гравитационка с печкой угольной). Выходная труба (из печки на коллектор-расширитель) около дюйма, обратка тоже. Остальные тоньше. Всегда было тепло и об батареи не обжигался (около 40 град)

Как насчет сгонов,давление ведь не большое будут стоять долго

Может быть.

Мне кажется что трубы 3/4 это мало, будет маленький обьем воды и ее придется сильней греть и получим перегретый воздух, стены и углы конечно потеть не будут но дышать перегретым воздухом не очень приятно.

От трубы вы врядли получите перегретый воздух...

Давно как то читал, что любое резьбовое соединение имеет большее сопротивление, чем гнутое-варенное (это в тему гравитационки)

Если вы таки хотите гравитационку, то думаю стоит создать тему "Гравитационка в срубе" на форуме у Андрея, тут вас все равно не поймут, и кроме критики от большинства конструктива не дождетесь.

Давно как то читал, что любое резьбовое соединение имеет большее сопротивление, чем гнутое-варенное (это в тему гравитационки).

При пайке меди тоже используется горелка (открытый огонь). Понятно, что при пайке не капает расплавленный металл. Но это уже вопрос по кривым рукам. Существуют всякие экраны, песок, вода (огнетушитель в конце концов) и прочие противопожарные меры (2 часа по окончании работ никто не расходится, ждут где загорится).

Помню дом бабушки (натуральный КАМЕНЬ, гравитационка с печкой угольной). Выходная труба (из печки на коллектор-расширитель) около дюйма, обратка тоже. Остальные тоньше. Всегда было тепло и об батареи не обжигался (около 40 град)

Медь паяют бытовым пропаном, температура - 900градусов, оловянно-серебряный припой плавится при температуре 250 градусов. Сталь варят температурой 1500 грудусов. При пайке медью пламя направляют в одну точку, для варки стали - нужно обварить вокруг соединения. Припой оловянный иногда капает конечн, но отнего ничего не загорится, даже деревянный дом.

Простой, но кажется показательный пример. Спаять медные трубы при наличии чистовой отделки - не составит труда, сталью - невозможно.

Мой пример - делал обвязку котла медью, навесным способом. Плитка в котельной уже положена. Спаял обвязку, промыл, навесил на стену, прикрутил, все заработало за исключением одного соединения. Маленький свищ, через который капала водичка. Снимать систему было лень, проложил старую плитку между узлом и чистовой стеной, минуту погрел узел, припой растекся - и все.

Как насчет сгонов, давление ведь не большое будут стоять долго

 

Хотите делайте на сгонах - как считаете нужным...

Мне кажется что трубы 3/4 это мало, будет маленький обьем воды и ее придется сильней греть и получим перегретый воздух,

Не получим... трубы воздух не перегреют... во всех домах городских высотных стояк-вертикальная однотрубка труба 3/4 и работает... Кажется - поставьте дюйм

Господа - давайте обсудим тему "Про материалы труб и архитектуры системы отопления" - мы ж об этом... меня обвинили в некомпетентности - дескать вода одна... ничего конкретного - вот на конкретном примере и разбираем тему.

Я продолжу отрывком из новых статей (черновик таксать)

О регистровом и радиаторном отоплении.

По существу в доме обогревается то, что охлаждается зимой улицей - то бишь внешние стены дома и окна/двери. стены имеют форму не куба, не шара, геометрически это пространство между двумя плоскостями разной длинны, но конечной высоты ограниченной высотой этажа (около 3м) Логично что для компенсации теплопотерь стен лучше использовать обогреватель подобной формы (такую же стену рядом тока тёплую ) но так как физически это пока сделать невозможно то наилучшим вариантом для компенсации теплопотерь является тёплая труба размещённая в нижней части стены (от трубы тёплый воздух поднимается вверх и РАВНОМЕРНО обогревает стену. Такой процесс по научному называется темперированием стен.

Это был пример регистрового отопления - особенности - тепло распределяется равномерно в горизонтальной плоскости, в вертикальной не так равномерно конечно, но тоже тепло как-то распределяется - низ обогревается лучами от близкоустановленной трубы - верх обогревается лучами меньше (больше удаление) но тут появляется конвективный фактор - верх стены греется тёплым воздухом от трубы.

Теперь заменим тёплые трубы-регистры на радиаторы и посмотрим какая картина получается тогда.

Нужно сказать пару слов о радиаторах - название радиатор происходит от слова радиация то бишь излучение. По простому радиатор - излучатель (тёплых лучей). На практике дело обстоит по другому увеличить количество излучения можно только за счёт двух параметров - увеличить излучательную площадь тела (ограничены геометрическим фактором) и увеличить температуру тела (ограничены гигиеническим фактором - температурой не приводящей к ожогу тела). Третий - излучательный фактор - лучи видите ли имеют свойство распространяться в прозрачном пространстве - то есть им не должны мешать физические тела - как свет от лампочки - закрыл светильник и стало темно - лучам кранты. Это если коротенько...

В этой связи перспектив излучателя (радиатора) работать по профилю в соответствии со своим гордым названием нет практически никакого... излучать лучи нечем (площадь мала) самих лучей не густо (температура ограничена) и излучать некуда - радиатор в отличии от печи и камина не носит на своем челе следы работы дизайнера а потому радиатор - дитя позора убран с глаз долой подальше за декоративную решётку (не больно эстетичнее радиатора) и до кучи закрыт под окном занавеской - так что его никто не видит, и он отплачивает за такое отношение тем же - его лучи никто не видит. Разобрались - можно пойти перекурить.

Но. Дома раньше (да сейчас много) строились с холодными стенами - тепла в помещения нужно было давать и давать много... Больше чем можно получить от регистров, а потому радиаторы, даже чугунные пытались сделать с большей площадью поверхности, но фишка в том что в ограниченном объёме поверхности начинают смотреть друг на друга - как соседние дома, а фасадов которые смотрят наружу (в поле ) скока было - больше не сделаешь. Так у радиаторов повышается конвективная составляющая - то есть поверхности переизлучают лучи друг другу и эти лучи наружу из прибора не выходят, а вот воздух, нагреваемый этими поверхностями, успешно наружу выходит и выходит и выходит...

По сути, современные радиаторы являются конвекторами с 90% источаемого тепла методом конвекции (если радиатор находится в зоне видимости) а если они закрыты чем либо (шторами, декоративными решётками) то радиатор является 100% конвектором - перестаёт излучать и 10% тепла лучами которое мог бы.

Современные конвекторы - приборы с 98% конвективного теплопотока.

Делаются радиаторы как отопительные приборы с целью вытащить как можно больше конвективного тепла (на излучение уже забили - с него много не взять) с как можно меньшего объёма (прибора). За что борется производитель - мы дадим вам маленький такой приборчик, а тепла вы от него можете взять - ну дофига прямо... опупеете внатуре от тепла с такого маленького приборчика...

Потребитель тоже ищет прибор по соотношению тепло/стоимость - вон тот радиатор на 2кВт, а стоит 300 баксов, а этот вот на 1,5кВт стоит 200 баксов. Так я лучше наберу тех радиаторов, которые мощёй помощнее, а ценою подешевле - чё я дурак штоли

Вот такие вот у нас современные радиаторы - маленькие, но очень ядрёные... как сконцентрированный сок - паста в малом объёме дофига полезного фрукта...

А вот полезного ли? Ведь казалось бы концентрат сока - самое лучшее что можно придумать - всё ненужное - кожуру, клетчатку, воду (этого добра и без того есть) мякину всякую короче выбросили нах, и оставили только эссенцию - то что представляет ценность - сок. Да?

Нет... оказывается фрукт полезен в своёй совокупности - сок, клетчатка, влага, даже кожица иногда полезна. А вот от концентрата мона загнутся - концентрат никто не употребляет - как минимум водой надо разбавить.

Вернёмся к нашим баранам.

Обогреем нашу длинную стену (пока без окон) радиаторами.

Стены современных домов всё же нынче стараются возводдить потеплее - с сопротивлением теплопередачи не менее 2Вт*м/С. Квадратный метр поверхности такой стены теряет в мороз -20С (разн. Т 40С) примерно 20Вт/м2. Высота стены в среднем составляет 3м, значит на один погонный метр (по периметру дома) стены теряется около 60Вт тепла. Один погонный метр тёплой трубы (в виде регистра отопления) толщиной около дюйма при температуре 40-60С (спецы пусть меня поправят) примерно столько тепла и источаёт в пространство... (+/- 30% точность). То есть обогрев стены происходит в целом равномерно, а если будет холодно, то нада сделать погорячее, а если всё равно будет мало, то добавить ещё одну трубу и подобрать режим обогрева - вот нехитрая логика регистрового отопления.

Что с радиаторами? Если радиатор секционный то одна секция современного эффективного радиатора имеет теплоотдачу порядка 80-120вт. то есть для равномерного обогрева стены нам нужно разместить линейно вдоль стены по 1 секции радиатора через 1,5 - 2м. Глупо будет выглядеть - правда? Тем более что к ним нужно подвести теплоноситель трубой. Ну, если к каждому отдельно как в коллекторной схеме то это вообще идиотизм, а если последовательно трубой тогда это не имеет смысла - лучше уж просто регистр (труба без секций радиатора).

Люди фсе в отоплении работают не глупые и так делать конечно не будут - они будут делать ещё круче...

Они прикинут длинну стены - например 20м (для яркости сравнения) помножат на теплопотёри 60Вт/м пог и поставят один большой радиатор 2кВт (нужно 20х60Вт=1200Вт но они поставят больше - на фсякий случай шобы ни ашибица) посередине (а где ещё? когда человек не знает куда чего и зачем ставить он обязательно ставит "посередине" или делает "симметрично").

Что мы имеем в этом примере - мы имеем в середине стены превышение по мощности в 20раз по бокам ближе к краям стены мы имеем почти норму, по краям стены мы нечего не имеем в смысле обогрева (дефицит тепла в 20 раз) зато имеем иней на стене в виде измороси.

Или нам нужно ставить по секции радиатора через каждые 1,5 метра что тоже глупо выглядит.

То есть в чистом виде мы имеем 40ка кратный тепловой перепад там где стоит радиатор столько тепла не нужно - имеем пересушенный воздух, избыточные теплопотери (растут нелинейно при увеличении температуры) там где не стоит - имеем иней и разрушение стен.

Но на самом деле я всё это придумал в жизни такого случится не может - современные теплотехники не поставят там никакого радиатора - у современных специалистов теперь врождённый рефлекс - ставить радиатор там где окно и нигде иначе... а на этой стене окна к нас не имелось.

Теперь про окна - теплопотери современных окон 0,5 м2*К/Вт всего в 4-6 раз выше теплопотерь современных стен. По уму радиатор под окнами должен быть во всю ширину окна и компенсировать его теплопотери. Даже если применить под окно современный радиатор высотой 30см (низкий) во всю ширину окна, то его мощность так же в разы превышает все возможные теплопотери окна даже если она открыто настеш (шютка). То есть достаточно треть от длинны окна, а это неправильно по логике (весь поток холодного воздуха должен закрываться радиатором). Можно конечно подобрать какие-нибудь дохленькие конвекторы.... но

Удельная объёмная мощность современных радиаторов в разы избыточна для потребностей современного утеплённого жилья.

Применение их приводит к большой неравномерности обогрева помещений - в одном месте перегрев - в другом недогрев, а это называется низкое качество обогрева.

Что же получатся? Мы имеем вроде хорошие мощные отопительные приборы, но на деле, в реальной жизни в довольно утеплённых домах нам не нужны приборы с такой высокой удельной концентрацией тепловыделений. Качественным является не точечный (куча тепла из минимального объёма - радиатор) а интегральный обогрев - как бы расфокусированное линейно тепло - регистр.

Это можно сравнить - вот если конструкторы получат возможность вложить в объём обычной пули взрывную силу артиллерийского снаряда - вроде здорово! Такое оружие мощное! А обычные пули снимут с производства вовсе, и будут только такие... А тогда воевать то как? Тогда и стрелять то нельзя будет милиции - стрельнешь в преступника - ан целый дом рухнул. Нет худа без добра и добра без худа.

Продолжение следует.

За бесплатными консультациями ко мне на форум... а котельное помещение-то у вас где? или дом от теплотрассы запитан

Ваапче у вас тут своих спецов хоть отбавляй! Вы Ярика спросите -он фсё на свете знает!

Вот уже два дня в соседней ветке мужики саапча решают "задачу века" - как починить расширительный бачок на котле ;) :D такая прям живая тема - удивительно даже.

Тема "унитаз-хулиган (западет кнопка слива)" наверное ваапче фуррор настоящий произведет на форуме всё навалятся мозговым штурмом.... и

прошу присоединяться к теме - всегда будем рады совету специалиста-практика, готового решить реальную проблему, а не только теоретиков-бумагомарателей.=)

Он только чужие идеи тырить умеет и блондинкам лапшу на уши вешать. Фишеру гонорар выплатишь?

Приезжай в гости, я тебе дам подержаться за металопластиковую трубу с теплоносителем в 70-75 градусов, тока мазь какую-нибудь от ожогов захвати :D

Во... - мой злейший друг Ярик тут как здесь...

Ярик какой Фишер - везде, в том числе на Украине всегда делали в сельских домах такие системы отопления и до меня и до Фишера и до тебя. Тёплые стальные трубы отопления опоясывали по возможности наружные стены дома - окстись! Это азы отопления которые "новые теплотехники" не знают.

Господа я вытаскиваю главки и кусочки будующей книги о "Правильном доме". Прошу оппонировать и дополнять чем жестче тем лучше. Лучше книга будет....

Ярик, МП трубы не канают для создания "правильной системы отопления" по причине невозможности замоноличивания соединений, ну и теплопроводность все же сильно ниже чем у металлов, ну и остальные свойства механические и линейное расширение - короче - в мусор... для самоделкиных в каркасный дом.

всегда будем рады совету специалиста-практика, готового решить реальную проблему,

Спасибо конечно... Если вы имели ввиду меня, то специалист для меня обидный термин.

Само понятие специалист говорит о том, что человек силён, знает, умеет какое-либо специальное (узко определённое) дело, то есть владеет, очень хорошо владеет, мастерски владеет очень конкретным и часто ограниченным кругом вопросов. Говорят - собираем консилиум Специалистов - Специалист по Отоплению, Специалист по Вентиляции, Специалист - Конструктор, Специалист по красотам дома снаружи - архитектор (реально сейчас не более чем декоратор фасадов - как Свенсен), Специалист по красотам дома внутри - дизайнер (декоратор интерьеров) и пр и пр...

В этой компании специалист по отоплению ничего не понимает в дизайне, дизайнер ничего не понимает в вентиляции и всём остальном, архитектор слабо разбирается в дизайне и ничего не понимает в отоплении, вентиляции, водоснабжении, канализациии, а все они вместе слабо разбираются в электрике и проч. и проч. короче у семи нянек дитя без глазу.

Я понимаю во фсём - я специалист по Загородному ДОМУ.

Во... - мой злейший друг Ярик тут как здесь...

Господа я вытаскиваю главки и кусочки будующей книги о "Правильном доме". Прошу оппонировать и дополнять

Зачем дополнять? Лучше чем у Фишера не получиться. Тырить так тырить, переписал бы его статью и делов то. А, еще не забудь про рекламу металла, хлеб промышленности пр. лабуду. Тебе издатели постранично платят?:D

кто-то уверенно двигается к бану.

Обвинения слишком серьезные, чтоб писать их без фактов.

Конкретные выдержки из двух источников с реальными совпадениями фраз - это факты. Иначе будет воспринято как оскорбление участника и ложь.

Я понимаю во фсём - я специалист по Загородному ДОМУ.

Господин специалист по загородному дому, много текста.=)

А конкретный путь решения проблемы или реальные советы где искать - будут?=)

Господин специалист по загородному дому, много текста.=)

 

Ну вот и поважничать уже низя...

А конкретный путь решения проблемы или реальные советы где искать - будут?=)

Исчё ни вечер... будут!

...будет воспринято как оскорбление участника и ложь.

А все остальное, написанное на этом форуме, - чистая правда и без капельки оскорблений

И пересказ чужих мыслей своими словами (причем не просто на каком-нибудь форуме, а в книге) - это уже не плагиат?:lol:

Специалист по красотам дома внутри - дизайнер (декоратор интерьеров) и пр и пр...

В этой компании специалист по отоплению ничего не понимает в дизайне, дизайнер ничего не понимает в вентиляции и всём остальном, архитектор слабо разбирается в дизайне

Я понимаю во фсём - я специалист по Загородному ДОМУ.

Вообщето designer - это конструктор.

Возмите словарь английского языка.

А декоратор или маляр - это несколько другая профессия.

А то что архитектор не разбирается в дизайне - это циничный плагиат,

причем помоему мой.

Ярик вы в который раз прелюдно демонстрируете свою некомпетентность... если вы наивно (что впрочем от вас ещё ждать) думаете, что товарищ Фишер гениально изобрёл темперирование стен, то вы ошибаетесь... тов Фишер мож и открыл сей феномен для для самых проДВИНУТЫХ в техническом отношении своих сограждан - немцев, но в Советской школе отопления это широко использовали всё время, на то есть специальный термин - горизонтальная однотрубка, или на жаргоне Ленинградская система, которая использовалась с 30х годов и описана во всех учебниках по отоплению включая автора Сканави. Да и в других архитектурах вели стальные трубы по вн контуру здания и ничем их не утепляли специально.

К сожалению современные специалисты по отоплению этих книжек не знают, а пользуются исключительно мануалами проДвинутых немцев, коих просвещает Фишер, и по незнанию засерают мозги несчастным застройщикам впаривая что самая прогрессивная система отопления - это коллекторная, а самые лучшие трубы - те что для неё - пластиковые. И вы отлично демонстрируете своим примером продукт этого засерания - жертва маркетина - жаль вас...

Кстати, вас ещё не забанили?

А все остальное, написанное на этом форуме, - чистая правда и без капельки оскорблений

И пересказ чужих мыслей своими словами (причем не просто на каком-нибудь форуме, а в книге) - это уже не плагиат?:lol:

Мы все в той или иной мере пересказываем чужие мысли своими словами или свои мысли чужими словами... Это не повод переходить на личности.

Любое из твоих высказываний тоже кто-либо когда-либо уже сказал и в своей желчности на форуме ты не оригинален - такого стиля поведения на любом форуме хватает.

Господа, хочется все же увидеть какие нибудь конструктивные мнения по обсуждаемому техническому вопросу - вы согласны - почему? Вы не согласны - почему? Для продолжения беседы таксать...

Постить в пустоту или обсуждать плагиаты неинтересно...

Господа, хочется все же увидеть какие нибудь конструктивные мнения по обсуждаемому техническому вопросу - вы согласны - почему? Вы не согласны - почему? Для продолжения беседы таксать...

Постить в пустоту или обсуждать плагиаты неинтересно...

Да-да, так что там с решением проблемы по котлу-хулигану?=)

Ярик вы в который раз прелюдно демонстрируете свою некомпетентность... если вы наивно (что впрочем от вас ещё ждать) думаете, что товарищ Фишер гениально изобрёл темперирование стен, то вы ошибаетесь... тов Фишер мож и открыл сей феномен для для самых проДВИНУТЫХ в техническом отношении своих сограждан - немцев, но в Советской школе отопления это широко использовали всё время

Где я говорил, что Фишер является первооткрывателем? Что касается Советской школы, то тут на сайте проскакивала инфа об опыте применения темперирования стен в советских хрущевках. Если мне не изменяет память, закончилось все достаточно плачевно.

К сожалению современные специалисты по отоплению этих книжек не знают, а пользуются исключительно мануалами проДвинутых немцев, коих просвещает Фишер, и по незнанию засерают мозги несчастным застройщикам впаривая что самая прогрессивная система отопления - это коллекторная, а самые лучшие трубы - те что для неё - пластиковые. И вы отлично демонстрируете своим примером продукт этого засерания - жертва маркетина - жаль вас...

С вами невозможно спорить конструктивно, несмотря на все ваши призывы Вы вместо конструктивного спора устраиваете шоу. Во-первых, даже присутствующие здесь специалисты по отоплению уж никак не рекламируют коллекторы и пластик. Во-вторых, я не понимаю, чего вы решили, что я жертва маркетинга? Я себе сампланирую делать отопление медными трубами (компенсировав их дорогови собственной бесплатной работой) с помощью дельных советов присутствующих здесь спецов (за что им отдельное спасибо)

Во-первых, ты невнимателен, я говорил о книге, а не о форуме, во-вторых, нечего на зеркало пенять. Хотя, ничего другого я и не ожидал. Сам же признался в своей неадекватности.

Ох и противный же ты человек.=)))

Надеюсь - в жизни совсем не такой, только в интернете.

Иначе жаль - нелегкая судьбина.=)