Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Помогите осознать ошибку!

Старый 26.08.2008, 08:26   #1
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 981
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 110 раз(а) в 66 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию Помогите осознать ошибку!

Три недели назад заливал плиту на балконе, решил сделать со свесом на 15 см за облицовку, что бы водичка не лилась по кирпичу.. Сделал опалубку, поставил маяки так что бы организовать уклон от стены и по бокам,выставил опоры, залил.
Раствор делал в пропорции 1:4 (Цемент М400, песок речной), вводил гидроизолятор Паролит (пропорцию соблюдал строго как написано в инструкции), добавлял Фибру столько сколько написано.
Раствор укладывался как по маслу, разуклонка вышла на 5+, но вот прочность готовой плиты почему то оставляет желать лучшего...
ПОдскажите, что сделал не так, и как быть в такой ситуации? По горячке уже было взял лом и кувалду и думал все снимать, но перед таким делом решил спросить совета знающих людей...

С момента заливки прошло 22 дня, фото поверхности прилагаю...
Проблема состоит в том что застывший раствор можно пошкрябать ногтем или шпателем и он сошкрябываеться как будто там нет цемента, а просто отформованый песок.... Еще в трех местах на плите появились трещины (на фото есть), плита свисает, а это заставляет задуматься...

Мои предположения:
- мало цемента (раствор низкой марки)
- некачественный цемент
- мало воды

Как быть?

П.С. до этой плиты заливал фундаметн под камин, все тоже самое но без присадки и фибры, поверхность можно лупить молотком, или точить шпателя...
Миниатюры
балкон4.JPG   балкон5.JPG   балкон6.JPG   балкон7.JPG   балкон8.JPG  

Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 08:27   #2
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 981
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 110 раз(а) в 66 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию еще одна фотка.

Вид после пошкрябывания...
Миниатюры
балкон9.JPG  
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 11:09   #3
Hordi
Старожил форума
 
Регистрация: 23.01.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 3,695
Вы сказали Спасибо: 1,101
Поблагодарили 2,177 раз(а) в 1,172 сообщениях
По умолчанию

"Мало воды" - это сразу можно выкинуть, т.к. только прочнее будет. Та пропорция, что Вы написали, царапать не позволит... Попробуйте глубже поковырять - может это только верхний слой такой.
Hordi вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 11:21   #4
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 981
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 110 раз(а) в 66 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию

На следующие выходные буду ковырять глубже.... жалко было портить красоту, я так старался.., все надеялся что пройдет положеных 27 дней и все будет пучком....но вот как получается..
Посещают мысли насчет того что было очень жарко (когда заливался), а я после залития слег на 3 дня (тепловой удар, после качественного разравнивания стяжки на солнышке), а потом работы куча накопилось, и совсем забыл про то что нужно было поливать водичкой свежую стяжку....думаю это тоже дало свое...
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 13:30   #5
nazarij
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 10.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 95
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tavruxa Посмотреть сообщение
и совсем забыл про то что нужно было поливать водичкой свежую стяжку....думаю это тоже дало свое...
ооо, вот это больше похоже на правду. судя по всему цемент не вступил в реакцию. я в студ годы на заводе подрабатывал (два лета), так там ОТК проверяло по внешней стенке (ниче не колупало) качество изделий - это говорит о том, что колупай, не колупай...

Где то, недавно к стати, встречал что преждевременное высыхание (замерзание) воды приводит к такому.

Последний раз редактировалось nazarij; 26.08.2008 в 13:32.
nazarij вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 13:39   #6
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 981
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 110 раз(а) в 66 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nazarij Посмотреть сообщение
ооо, вот это больше похоже на правду. судя по всему цемент не вступил в реакцию. я в студ годы на заводе подрабатывал (два лета), так там ОТК проверяло по внешней стенке (ниче не колупало) качество изделий - это говорит о том, что колупай, не колупай...

Где то, недавно к стати, встречал что преждевременное высыхание (замерзание) воды приводит к такому.
ТАк может его залить водой? или как говориться поздно барин пить боржоми?
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 13:47   #7
Сергей 31
Консультант форума
 
Регистрация: 23.11.2007
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 18,996
Вы сказали Спасибо: 4,896
Поблагодарили 11,389 раз(а) в 6,305 сообщениях
По умолчанию

Задай вопрос "Propeller", он точно знает чего туда капнуть.
Сергей 31 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 14:11   #8
nazarij
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 10.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 95
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tavruxa Посмотреть сообщение
ТАк может его залить водой? или как говориться поздно барин пить боржоми?


А тут уже к профессионалам нужно...
nazarij вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 15:43   #9
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,694
Вы сказали Спасибо: 4,590
Поблагодарили 11,781 раз(а) в 6,159 сообщениях
По умолчанию

Я! Прибыл.

Все причины "слабости" стяжки знаю все.
Теперь вопрос на сколько это критично для данной ситуации.
Понял ситуацию так. См. рисунок.
Сразу вопросы :
  • свес как-то армировали, кроме фибры конечно?
  • под разуклонку подкладывали пленку?
  • разуклонку накрывали пленкой?
  • какая толщина разуклонки (средняя)
Миниатюры
Roof9.JPG  

Последний раз редактировалось Propeller; 26.08.2008 в 15:47.
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 16:00   #10
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 981
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 110 раз(а) в 66 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Я! Прибыл.

Все причины "слабости" стяжки знаю все.
Теперь вопрос на сколько это критично для данной ситуации.
Понял ситуацию так. См. рисунок.
Сразу вопросы :
  • свес как-то армировали, кроме фибры конечно?
  • под разуклонку подкладывали пленку?
  • разуклонку накрывали пленкой?
  • какая толщина разуклонки (средняя)
- свес 15 см, дополнительно не армировался (наверно зря, понадеялся на новые технологии)
- пленку подкладывал только на ОСБ плиту (которая являлась опалубкой для свеса), с заворотом на жестянку которая делала закругление.
- пленкой не накрывал, водой не поливал, болел, а кроме меня некому было...
- разуклонка - 5 см скраю (там где свес), 7-7,5 см по центру....тоесть перепад 2-2,5 см на 2,5м радиуса балкона.

Предчувствую следующий пост..бери лом и все снимаем...и делаем заново..
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 17:11   #11
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,567
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 26,959 раз(а) в 7,292 сообщениях
Нарушение: Бан
По умолчанию

А почему не бетон ? Я что-то не понял в замысле ?
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.08.2008, 17:56   #12
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,694
Вы сказали Спасибо: 4,590
Поблагодарили 11,781 раз(а) в 6,159 сообщениях
По умолчанию

Такое снижение прочности могли вызвать :
  1. Как писали коллеги выше очень быстрое обезвоживание раствора. Соотношение толщина стяжки/площадь стяжки и отсутствие пленки под стяжкой (боюсь Вы не смачивали плиту основания перед заливкой стяжки тоже) привели к "уходу" воды в пористое сухое основание. То же, но отсутствие пленки над стяжкой привело к быстрому испарению воды с поверхности свежего раствора.
  2. Передозировка (причем существенная более, чем в 1,5 раза от нормативной) Поролита могла повлиять на прочность также (хотя продукт применяется для дорожного бетонирования). На Ваш объем Вам понадобилось ну, грамм 40-60 добавки всего. Просто точно отмерять такое количество, да еще дробя его в несколько замесов очень сложно. Признаю. Поролит - это больше добавка для получения морозостойкого бетона. Если бы спросили (извините за сослагательное наклонение), я бы Вам порекомендовал работать с гидроизоляционной добавкой Адинолом-ДМ. Расход 1 кг на 100 кг цемента.
  3. Фибра негативно на прочность повлиять не могла.
И все-таки, по опыту, такое падение прочности вызвало отсутствие этих 20 проц. воды для гидратации цемента.

Теперь по делу.

Разукланка как и любая стяжка не должна быть прочной. Чем прочнее стяжка, тем больше она склонна к усадке и трещинам. Её задача направить воду в нужном направлении и выдержать расчетную нагрузку на сжатие и изгиб. С изгибом у Вас все в порядке - снизу жесткое основание. Прочность на сжатие в Вашем случае - это вес человека, который стоит на одной ноге. Если Ваш вес 120 кг. Площадь пятки около 40 см кв. То Вы жмете на разуклонку с силой 3 кг на 1 см кв. Стяжка не выдержит если её марка М3.
Если дальше Вы планируете класть плитку, то она уменьшит давление на поверхеность в разы.
Перед нанесением гидроизоляции Вам хочешь-нехочешь придется поверхность грунтовать. А это всегда полимер-содержащие штуки, которые преобразуют 2-5 мм верхнегослоя стяжки в полимер-цемент.

ПОЭТОМУ. Честно говоря я не вижу оснований все ломать.
Вы даже сможите проармировать свес.
Просверлите с торца отверстия длиной сантиметров по 20-25 (благо раствор даст это сделать легко). Нарежте арматуру. Обмажьте арматурины , допустим Церезитом 117 (кажется это у них эластичный коей для плитки) и вставьте обработанную арматуру в предварительно смоченные шпуры.
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.08.2008, 09:57   #13
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 981
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 110 раз(а) в 66 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Такое снижение прочности могли вызвать :
  1. Как писали коллеги выше очень быстрое обезвоживание раствора. Соотношение толщина стяжки/площадь стяжки и отсутствие пленки под стяжкой (боюсь Вы не смачивали плиту основания перед заливкой стяжки тоже) привели к "уходу" воды в пористое сухое основание. То же, но отсутствие пленки над стяжкой привело к быстрому испарению воды с поверхности свежего раствора.
  2. Передозировка (причем существенная более, чем в 1,5 раза от нормативной) Поролита могла повлиять на прочность также (хотя продукт применяется для дорожного бетонирования). На Ваш объем Вам понадобилось ну, грамм 40-60 добавки всего. Просто точно отмерять такое количество, да еще дробя его в несколько замесов очень сложно. Признаю. Поролит - это больше добавка для получения морозостойкого бетона. Если бы спросили (извините за сослагательное наклонение), я бы Вам порекомендовал работать с гидроизоляционной добавкой Адинолом-ДМ. Расход 1 кг на 100 кг цемента.
  3. Фибра негативно на прочность повлиять не могла.
И все-таки, по опыту, такое падение прочности вызвало отсутствие этих 20 проц. воды для гидратации цемента.

Теперь по делу.

Разукланка как и любая стяжка не должна быть прочной. Чем прочнее стяжка, тем больше она склонна к усадке и трещинам. Её задача направить воду в нужном направлении и выдержать расчетную нагрузку на сжатие и изгиб. С изгибом у Вас все в порядке - снизу жесткое основание. Прочность на сжатие в Вашем случае - это вес человека, который стоит на одной ноге. Если Ваш вес 120 кг. Площадь пятки около 40 см кв. То Вы жмете на разуклонку с силой 3 кг на 1 см кв. Стяжка не выдержит если её марка М3.
Если дальше Вы планируете класть плитку, то она уменьшит давление на поверхеность в разы.
Перед нанесением гидроизоляции Вам хочешь-нехочешь придется поверхность грунтовать. А это всегда полимер-содержащие штуки, которые преобразуют 2-5 мм верхнегослоя стяжки в полимер-цемент.

ПОЭТОМУ. Честно говоря я не вижу оснований все ломать.
Вы даже сможите проармировать свес.
Просверлите с торца отверстия длиной сантиметров по 20-25 (благо раствор даст это сделать легко). Нарежте арматуру. Обмажьте арматурины , допустим Церезитом 117 (кажется это у них эластичный коей для плитки) и вставьте обработанную арматуру в предварительно смоченные шпуры.
1. Согласен, думаю на 95 % в этом причина..
2. Передоза не было, присадку вводил шприцом, исходя из пропорции указаной в инструкции.., там приведено кол-во присадки на 100 кг цемента...
Там в конце приписка, что передоз грозит ухудшению качества, поэтому постарался к этому вопросу подойти с правельной стороны, Аптека, шприц на 10 кубиков, и доза 4,5 кубика (попамяти) на 12-13 кг цемента....
3. фибра при замесе летала ввиде пыли визде..., думал, что нормально не перемешаеться, но разковыряв потом кусочек раствора, действительно таки формирует внутри него свою решетку..., Но сетку в стяжку пола, я все таки буду ложить.....Новые технологии хорошо, но металл есть металл...

Близимся к финалу.
Принял решение:
Стяжку оставляю. Свес армировать не рискну, боюсь перфом раздробить слой, да и ходить по нему никто не будет он восновном декоративный, и для отвода воды от стены..там на балконе еще будет ограждение, так вот я его поставлю так что бы оно было до свеса...

Теперь по покрытию..я так понял что на зиму в таком виде эту проблемму оставлять нельзя...нужно чем то покрыть..
Плитку не хочу, пока...Есть мысль покрыть каким нибудь обмазочным чудом...Вы предлогали МЕмбрану..., можно поконкретнее какую именно, чем прогрунтоваться, как наносить, что подстелить, ну вобщем что бы не опростафилиться повторно с новыми технологиями..., рассматриваем вариант под посыпку цветным перлитом (быстро, можно сделать самому, и вроде симпатично получаеться..)...и как альтернативу (может быть в будующем) плитка...

Дайте пожалуйста грамотные рекомендации...
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.08.2008, 11:58   #14
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,694
Вы сказали Спасибо: 4,590
Поблагодарили 11,781 раз(а) в 6,159 сообщениях
По умолчанию

Как-то в Ваших постах сквозит темка, что "новые" технологии Вас подвели. Жаль. Тем более они для нас новые, а , в принципе родились они 30-70 лет тому.

К теме.

  1. Грунт - (ссылка устарела)
  2. Гидроизоляция - (ссылка устарела) (рекомендую расход около 1,5 кг на 1 м кв за 2 слоя)
  3. Пока второй слой Гипердесмо еще свежий насыпать на него песок.На следующий день смести неприлипший песок вниз.
  4. Цвета у Гипердесмо разные можно выбирать по кодам RAL.
На фото.
  • Гидроизоляция терррасы мембраной (дом моей сестры). Это к тому, что сами "страдаем" от новых технологий
  • Ориентировочный внешний вид мембраны с посыпкой
Миниатюры
Терраса2sm.jpg   DSCN3012.JPG   DSCN3013.JPG  
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.08.2008, 12:02   #15
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 981
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 110 раз(а) в 66 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Как-то в Ваших постах сквозит темка, что "новые" технологии Вас подвели. Жаль. Тем более они для нас новые, а , в принципе родились они 30-70 лет тому.

К теме.

  1. Грунт - (ссылка устарела)
  2. Гидроизоляция - (ссылка устарела) (рекомендую расход около 1,5 кг на 1 м кв за 2 слоя)
  3. Пока второй слой Гипердесмо еще свежий насыпать на него песок.На следующий день смести неприлипший песок вниз.
  4. Цвета у Гипердесмо разные можно выбирать по кодам RAL.
На фото.
  • Гидроизоляция терррасы мембраной (дом моей сестры). Это к тому, что сами "страдаем" от новых технологий
  • Ориентировочный внешний вид мембраны с посыпкой
Вы неправы, за новыми технологиями будущее..и я никоем образом не хотел что бы меня так поняли...
Лично Вам огромное спасибо за грамотную консультацию, и на будующее за всем технологиями только к Вам..! Применять новые материалы буду сам и буду рекомендовать другим..
Еще раз большое спасибо..!
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.08.2008, 12:07   #16
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 981
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 110 раз(а) в 66 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию

К стати в хреновом результате вижу только свою ошибку, и ни чью другую...Сам виноват, сам буду исправлять...
В следующий раз буду умнее и не наделаю подбных глупостей. Мне урок, а другим пример как не нужно делать!
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.08.2008, 12:37   #17
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,694
Вы сказали Спасибо: 4,590
Поблагодарили 11,781 раз(а) в 6,159 сообщениях
По умолчанию

Теперь моя очередь говорить "кстати"

Кстати, Аквадур (грунт) Вам хорошенько укрепит 2-3 мм верхнего слоя стяжки. Это уникальный эпоксид на водной основе. Боюсь, что даже металлической палочкой будет ковырять ой как нелегко.
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 02:15. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании