Kroxa

Я уже , если честно, ни хочy ни чего...

Держитесь в любом случае. Только то, что дается с трудом гораздо больше потом ценится

При использовании клинкерного кирпича укр. производства на ц.п.растворе расчетный вес 1 м.кв. кладки 200 кг.

Нагрузка при высоте 6 м. составит 1200 кг/м. Расчетный момент 60 кг х м. При бетоне В15 сжатая арматура не требуется.

Рабочей ар-ры требуется 0,18 см.кв./м. То есть это примерно диаметр 6 А-III с шагом 600, но я бы конструктивно больше, чем шаг 300 не ставил бы (по документам максимальный шаг рабочей ар-ры не более 400 мм). Анкеровка рабочей поперечной ар-ры в пояс требуется 200 мм (при 6), здесь 350-380. Расчет производил при рабочей высоте 10 см.

Какая рабочая высота по факту-большой вопрос, ибо верхняя сетка недостаточно раскреплена и гуляла при бетонировании.

Так же отсутствует продольный стержень, который бы передавал нагрузку на поперечные арматурины при большом (каком?) расстоянии между ними.

Мой вывод-я бы на это облицовку не ставил.

По поводу облицовки- можно по разному. Зависит от того будет ли утепляться цоколь. Если нет, то либо стенка снизу (чтоб в одну грань), либо уступом.

Если цоколь утеплять, то утеплителем выравнивать, потом сетка, облицовка.

Вроде писали в начале ветки-что покупали ндл 10мм. Думаете-заменили на 6-ку?

Ну да это гадание на кофейной гуще.

У меня вопрос-осб не пораспирало от бетона? Может его и не вибрировали-т.к. опалубка хиленькая?

Опалубка более или менее. Не вибрировали, потому что не кайф.

Насчет ар-ры - по фото, если продольная примерно 12-14, то визуально поперечка не более 8

действительно есть нависание бетона 10 см. на фотках его видно, сегодня сфотографирую более правильно.

Если можно опишите, что планируется сверху на нависании-облицовка или как?

И, по возможности ответы на мои вопросы-посчитаю.

Хотя, как говорил, облицовку я бы на это не рисковал.

Если нет облицовки, зачем выступ?

Для работы пояса в продольном направлении, по моему мнению, армирование на 3+.

Посчитаю, нет проблем.

Извинюсь, нависание сначала не заметил.

Давайте уточним вводные данные:

1. ВВерху ар-ра диаметр 6-8 А-III, по вашему мнению сколько?

2. шаг 2х100, потом разрыв примерно 500-600 я так понимаю?

3. Какую вы считаете можно принять высоту пояса?

4. Для устройства расчетной поперечной ар-ры по моему маловато вертикальных креплений, верхняя сетка могла при заливке прогибаться, и рабочая высота может быть разная. Как вы считаете, сколько можно принять в данном случае?

Вообще, если в окончательном виде армирование пояса былоименно такое, то ставить облицовку на него нельзя, так как совершенно не контролируемый процесс. Нет какого либо упорядоченного шага по рабочей ар-ре, нет продольной связующей арматурины в зоне опирания облицовки, не контролируемая рабочая высота бетона для расчетной арматуры. Тут по простому считай-не считай, а ну его на ...

Если ставить облицовку, то надо придумывать какое либо решение.

От расчета не отказываюсь. После уточнения данных посчитаю.

Еще немного добавлю.

Я тоже планирую через гдето года через 2 строится и не знаю, что делать.

Я немного знаю кухню изнутри, и получается, что ни частные прорабы, ни серьезные фирмы не строят без косяков. Вопрос насколько косяки глобальные, и на сколько их удается решить не привлекая внимание. Пару лет назад делал обычный средний ремонт в трешке 65 м.кв.-сменил три бригады, а что будет при стройке?

Так как в теме, то учишся делить проблемы на исправляемые и нет (когда надо переделывать).

Здесь пока все исправляемо.

Себе бы СЕЯ не взял-разный вообще подход к процессу (люблю четкость, открытость, организацию, и только по чертежам). И вообще пока не встретил, кому бы доверил свою стройку.

Моя фраза- В целом все нормально -относилась к тому, что серьезных, глобальных косяков, которые нельзя было бы поправить по моему мнению нет.

Толку теперь говорить-все плохо-беги спасайся, надо выходить из ситуации. И не всегда смена производителя работ лучший выход.

Застройщик, когда выбирал производителя работ, тоже чем то руководствывался?

На тех стройках, где я присутствовал в разных качествах, наоборот за счет пояса выравнивали отметки после блоков. По моему без проблем можно выставить опалубку в отметку по верхним граням, или если невозможно, то выполнить метки уровня. Хотя бы с точностью 1-2 см.

Самое главное, что и особого умения тут не надо, нужно только желание. Поэтому не немогут, а не хотят.

Ну и конечно заказывать бетон в ночь, не самая лучшая идея. У меня восновном монолитные высотки-как бетон в ночь всегда вылезут какие нибудь проблемы.

С уважением.

Что-то совсем все запуталось.... Вы же делали расчет шпонок... или это расчет без учета всех факторов описанных выше? Тогда, простите, зачем он нужен...? А насчет " если не считать"... так давайте тогда фундаменты лить из В50... все же вернее будет... вот только уверен что Вам это в голову не придет... (подозреваю что расчету конструкций Вы имеете непосредственное отношение). Сразу оговорюсь... ни в коем случае не хочу вступать в конфликт с ув. Кроха и ув.Сэй... просто не понятно почему весь этот "банкет" должен оплачивать Заказчик... ну а про "культуру строительства" ... отойду в сторонку и помолчу... С ув.

Если можно, поясню свою позицию.

Я не являюсь ни сторонником, ни оппонентом любого из действующих лиц.

Все свои комментарии даю по факту события- то есть осуществляется фундамент со шпонками-прикинул сечение, выполнен пояс-стал вопрос о надежности-сказал свое мнение.

При этом экономический аспект данной стройки мне ни с какой стороны не .....

Целесообразность того или иного решения НА ДАННОЙ СТРОЙКЕ не моя прерогатива-я ее не обсуждаю, повторюсь, даю комментарий свершившигося факта, и то если мне кажется, что проблема надумана.

Я не защищаю решения Сея, я комментирую ИСПОЛНЕНИЕ.

Чтоб сделать расчет и принять конкретное решение-нужны данные, которых у меня нет и не может быть, а без этого только "прикинул".

А если строится без проекта, то кто скажет, надо это или не надо? И какой запас достаточен?

С уважением.

P.s. Про "культуру строительства" кстати согласен.

Хорошая шутка!:D

Без опоры вверху стена расчитывается как консоль. В этом случае растяжение в горизонтальных швах обязательно будет и блоки сдвинет.

Это в теории, а на практике бывает по разному.;)

По срокам дольше, по стоимости дороже, по надёжности достаточно и ФБС в перевязь. А смысл шпонок (или суперновогорешения) в чём???

Не факт, что достаточно. Просто как то не заморачиваются люди проверочными расчетами.

Когда 5ти-.... этажка пригруз сверху большой и раскрытия швов по неперевязанному сечению нет. 3 ряда блоков-примерно граница надо-не надо, в зависимости от конкретной ситуации (хар-ки грунтов, полезная нагрузка сверху на грунты, вес вышележащих конструкций).

Поэтому, если не считать, то лучше сделать, чем не сделать.

С уважением.

P.s. Кстати, не задумывались, почему не рекомендуют делать обратную засыпку до укладки перекрытия над подвалом?

При этом мое мнение, что сделано это должно быть максимально эффективно с экономической точки зрения. По моим представлениям - никаких проблем. Эстетика процесса, как и мнение не вовлеченных в него наблюдателей мною в расчет не принимались. Другими словами эстетические параметры имеют на порядок меньший приоритет перед критериями надежности и экономики армопояса.

То же самое было на этапе раскладки блоков: пустая трата нервов и бессмысленные переругивания.

Кстати, о шпонках. Сегодня я б уже не делал шпонок. А неподвижность нижнего ряда блоков обеспечивал бы другим способом. Каким? Оно вам надо? Идея созрела только недавно. Уже просчитали с проектантами - нет проблем. Тупо, дешево и эффективно. Следующий раз на таком типе фундаментов (трехрядном) так и будет. Не будет только фоток. Ну... Общий только вид. ;) Во избежание срача и для экономии моих нервов.

ЗЫ. Если у вас "ползет" по ленте нижний ряд блоков в начальной фазе, или вы переживаете, что блоки могут не выдержать бокового усилия и вы не знаете, что делать - звоните. Посмотрю, проконсультирую и вместе посмеемся над простотой решения.

+100. Обмусоливание проблемы эстетического вида не ведет к душевному спокойствию.

Три ряда- не глобальная высота, усилия не большие.

Мое предложение:

1. Создать упор в виде монолитного пола в случае подвала-цоколя.

2. В случае отсутствия цоколя с шагом примерно 3 метра контрфорсы длиной гдето 900 мм с учетом толщины стены.

Угадал?

Добрый день.

С вашего позволения тоже прокоментирую.

Монолитный цокольный пояс в принципе работает только на растяжение в продольном направлении и в местах перемычек на растяжение-сжатие как балка. По выполненному поясу в местах, где он работает как перемычка никаких видимых деффектов нет.

В остальных местах проблемы тоже отсутствуют. Открою секрет-эти пояса даже никто не считает, ибо нет в этом необходимости. Армирование закладывантся конструктивно. Также требования к бетону именно поясов (исключая участки перемычек) можно принимать пониженные, ибо бетон на растяжение работает слабо. Гораздо важнее учесть перетекание усилий по стержням арматуры в углах (либо сварка перпендикулярных стержней в нахлест, либо доп. стержни под углом, с заведением за грань стены при бетоне В15 на 57 диаметров использованной арматуры) и стыкование арматуры (в одном сечении не более 50% стержней, или на сварке ( не менее 8 диаметров), или внахлест (не менее 57 диаметров)).

Минимальный защитный слой бетона для верхней ар-ры - не менее 15 мм, и не менее диаметра ар-ры. Здесь-явно больше, поэтому проблем, считаю нет.

Трещины явно имеют усадочный характер, просто чеканятся и все-не надо на них так заострять внимание.

Снять опалубку на второй день можно, бетон уже набирает достаточно прочности, чтоб не менять геометрию. На где то 4й день уже можно на нем работать (бетон набирает 25-30% прочности).

Единственное место, которое я бы назвал косяком-это резкое падение верха пояса на одном из снимков. Но и это чисто визуальная проблема.

И вообще все проблемы с данным поясом - Это его внешний вид. Понятно, что людям бы больше понравилась идеальная геометрия, красивый цвет, рабочие в одинаковой униформе, но на прочность это не влияет.

Главная проблема производства работ- это приехавшие одновременно миксера. Пояс достаточно длинный элемент и одновременно очень маленький по сечению. То, что прораб разрулил эту тему (хорошо-плохо, но разрулил) это ему в плюс. Вообще за такие вещи должен отвечать один человек, а то получилось- кто-то сказал, кто-то подумал, эти не переспросили.

Заливать бетон надо однозначно сверху, остальное дро...

Застройщику бы порекомендовал бы не спешить с принятием решений, а оценить проблему конструктивно, не на эмоциях. Повторюсь-не вижу особых проблем. В дальнейшем четче разграничивать уровни ответственности участвующих лиц, чтобы каждая проблема имела конкретного исполнителя, и отвечающего человека.

Так же удивляют фразы типа "прораб не посказал", "прораб должен был предупредить" и т.д. НЕ должен. Он выполняет свою работу. Вы нанимаете его строить, а не быть вашим научным консультантом. Он не может знать, что вы знаете, чего не знаете, и в каком месте вам надо чего-то подсказать. Он не ясновидящий.

В целом все на стройке нормально, все остальное-лирика.

С уважением.

..... на сделанную ранее геологию положен жирный болт, да вообще фундамент выдержит пяти-девяти этажный дом. (с) - стандартная фраза стандартного прораба.

Всем добрый день.

Совершенно согласен с Архитектором. Меня всегда вообще поражал такой подход-на геологии можно экономить.

У нам в Ростове основная масса грунтов-просадочные. Друг строился, сделал геологию, а там свалка мусора до 15 м. Пришлось делать сваи.

И вообще стоимость геологии (30000 руб.) по сравнению со стоимостью дома 1%-стоит ли экономить, или жить на пороховой бочке?

То же поражают фразы, как приведенные в примере. Человек, условно говоря, проходив мимо брякнул, а заказчик сразу выпучив глаза начиниет орать- почему у меня такой фундамент, почему вгоняете меня в растраты? И не объяснишь ему, он просто не понимает. А как понимать, если вокруг все строят не только без проекта, а вообще без понимания, что они хотят в результате получить ("хочу, что было красиво"). "Все делают ленту 80 см, а у меня и 40, и 80, и 1,5 м."

Недавно обращался знакомый прораб, с большим стажем в котеджном строительстве, поехать посмотреть трещины на цоколе.

Я у него спрашиваю, какая ширина ленты по каким стенам? Он мне отвечает-80 см под всеми. Я спрашиваю-почему именно 80. Он мне отвечает-такой размер ковша эксковатора. Представляете-не начальное просадочное давление, не несущая способность грунта, не давление под фундаментом, А просто размер ковша! Я уже не говорю а равномерном давлении под разными стенами.

Похоже такой менталитет-экономить на том, чего не видно, и чего не понимаешь.

P.s. У нас 80% населения умеют лечить, строить, и тренировать сборную по футболу.

С уважением.

Перевод ( с позволения автора:D):

 

""Вопрос - двухсторонен: с одной стороны был случай когда строители сделали капитальную стену на втором этаже из гипсокартона - в результате чего крыша стала похожа на двугорбого верблюда, с другой стороны - видел много проектов с узлами которые не правильны с точки зрения технического исполнения. Сам я проектант - но перед этим отпахал на стройках 10 лет, и я вам скажу, что есть технические нюансы которые ГРАМОТНЫЙ прораб видит лучше чем среднестатистический архитектор. Своих Заказчиков прошу привлекать прораба ещё на стадии проектирования - с Клиентами согласовываю планировки и эстетику, с исполнителем - техническую часть и конструкции. Так ко мне и бегают меньше, и ему сразу всё ясно и понятно.

Всем советую!!!:beer:"""

Совершенно согласен с автором цитаты. Если происходит именно так, как он прописал, то это идеальный вариант. К сожалению не каждый заказчик это допускает. (они сговорятся, меня кинут и т.д.).

При этом, повторюсь, мы делаем одно дело, значит и проблемы- ОБЩИЕ.

P.s. Про ошибки и тех и других можно писать бесконечно, не ошибается, кто ничего не делает. Главное, чтоб они были вовремя замечены и исправлены (Заказчик узнавать не должен-шутка).

P.s.s. DOKC-спасибо за перевод

Питання то двояке, з одного боку був випадок коли строюгі зробили капітальну стіну на другому поверсі з гіпсокартона - в результаті чого дах став двогорбим верблюдом, з іншого - бачів багато проектів з вузлами які не правильні з точки зору технічного виконання. Сам я проектант - але перед цім 10 років пахав по стройках, і я вам скажу що є технічні нюанси які ГРАМОТНИЙ прораб бачить краще за середньостатистичного архітектора. Своїх замовників прошу залучати прораба ще на стадії проектування - з клієнтами погоджую планування і естетику, з виконавцем - технічну частину і конструктиви. Так і до мене меньше потім бігають, і йому одразу все ясно і зрозуміло. Всім раджу!

К сожалению не разумею по украинскому не могу ответить

Часто, работа архитектора состоит не из одного, а из нескольких этапов:проектирование, согласование, авторский надзор,...

Увы, но еще чаще согласование - самый муторный этап для застройщика.

Архитектор из обл.архитектуры может многое решить.

Покуда талантливые архитекторы не закроют вопрос с согласованием, архитекторы из обл.архитектуры будут пользоваться спросом.

Вы знаете, если проект необходимо минимальный для согласования и сделан по всем нормам, плюс не сарай, обычно с согласованием именно в архитектуре проблем не так много. Было только один раз, но и были отступления от норм (типа метр до межи)-при соответствующем обосновании (10 тыр.р.) тоже согласовали.

Проблема в том, что в архитектуре огромная база готовых индивидуальных проектов. Подвинул пару перегородок, пририсовал террасу, изменил материал внешней отделки и вот новый проект.

И стоимость проекта из архитектуры раз в пять меньше, чем индивидуального, на что заказчики и ведутся (зачем платить больше).

Но если заказчик хочет именно индивидуальный проект, именно от конкретного архитектора (подходит стиль, отношение к архитектуре и т.д.) вопрос приходится решать .

Еще один маленький пример.

Где-то в 95-96г. проектировали пристройку к складу, 12х12м.

Заказчик заявил, что ему требуется пространство без внутренних опор (мы предлагали центроальную колонну), фермы делать он не будет. Запроектировали 3 рамы из тавров, плоскую кровлю по профлисту, уклон керамзитом, по нему выравнивающая стяжка 3 см.

Дошло до денег, мы ему 15000, он нам- больше 10000 не дам (не понимал, что мы на 10000 и напроектируем). В результате АР не надо, только металл.

В проекте оговорили максимальный вес крыши (типа 350 кг/м.квад.).

Через 3 месяца звонок- балки прогнулись. Приехали смотрим-прогиб примерно 6см (по нормам допустимый для данной балки-4,8см). Заказчик кричит-убью, вы мне должны, идете в рабство. Мы все проверяем у себя-все правильно. Говорим-давайте разберем усасток кровли, посмотрим.

Оказывается строители уклон делали стяжкой-до 15см. Атам ведь как- положили стяжку-балка прогнулась-нет уклона, еще добавили-балка еще прогнулась и т.д.(15см. стяжки-270кг вместо 54 по проекту).

Благо заказчик оказался правильным мужиком, в рабство пошли строители:D.

А вы говорите проектировщики...

И еще один момент, с вашего позволения.

Я давно для себя вывел правило:архитектуру я не комментирую, т.к. идеал для разных людей разный.

Здесь не сдержался . По моему мнению котедж, запректированный Архитектором на порядок интереснее, по краней мере внешне. Мое уважение

Скажите пожалуйста, все кто написали спасибо в посте "Старпера": bora-b (Сегодня), Businka (Сегодня), Darkdwarf (Сегодня), dobrobud1 (Сегодня), Golos (Вчера), Korni (Вчера), Kroxa (Сегодня), Krylaty (Сегодня), LSveta (Вчера), MAESTRO DNEPR (Сегодня), Oleksandr Protsev (Сегодня), olgama (Вчера), Optimalist (Сегодня), S.A.Y. (Сегодня), Александр. Киев (Вчера), Зигзаг Удачи (Сегодня), Майя К (Сегодня)

 

Кто из Вас попадал в историю, подобную той, которая описана в посте?

 

Я. с вашего позволения, тоже прокоментирую.

Я сам конструктор. Основное направление работы нашей фирмы высотное монолитное домостроение. Частные котеджи изредка, как дополнительный приработок, так что всей специфики процесса могу и не понимать.

В практике бывали разные случаи, в том числе и описанный.

На моей памяти ни один архитектор не признавал своих ошибок, пока его не приперли. И вообще они самые умные, правильные, непогрешимые (К вам надеюсь это не относится).

Во сновном такую работу у нас приносят строители и вопросов в дальней шем не возникает.

Сразу скажу, что откатами принципиально не занимаюсь и не беру.

То же напрягает ситуация, что проектировщиков считают тем этапом, на котором можно экономить, тут я целиком на вашей стороне.

Самым паршивым случаем в практике было, когда у заказчика доверенное лицо привело своих строителей и они стоили не плохо, а по другому, хотя был полный проект. В частности сделали плиту фундамента не 500, а 400, но сохранив проектную ар-ру. Потом по кладке пошли трещины, и кого винить? Начался срачь, было все очень неприятно.

По поводу данной темы:архитектор не мог учесть специфики логистики, доставки, разгрузки (по секрету-они обычно на такие мелочи не обращают внимание-шутка), эта проблема вылезла только при организации стройки. Надо было сесть и спокойно найти выход из положения, устраивающий всех.

Любую конструкцию можно сделать десятком разных способов, и не всегда самый экономичный-самый правильный. При наличии б/у блоков в ограниченном количестве на стройплощадке, вариант исполняемый S.A.Y.ем я лично считаю правильным.

Когда заказчик сам не знает чего хочет и его дом меняется за время строительства от хайтековского котеджа до средиземноморской виллы, вариант с фундаментной плитой также считаю правильным, так как только он может снивелировать "творчество" заказчика.

Вообще придерживаюсь правила, что все проблемы и непонятки, возникающие на стройке надо решать прорабу и проектировщику срвместно по тихому, не доводя до заказчика (ему и так хватает нервов, как бы удар не схватил-шутка).

Дом- он как ребенок, должен родиться и вырасти и не всегда роды бывают легкими.

В данном случае именно принципиальность противостояния по моему мнению спровоцировал заказчик.

P.s. Извините за большой текст, больше молчу, но если сами попросили...

Так же прикинул арматуру шпонки.

Насколько я понял в стене 3 ряда блоков, т.е. заглубление составляет примерно 1,8-2 м. В этом случае давление в уровне нижнего блока примерно 2-2,2 т/квад.м., на шпонку-2,2х2,6=6,3 т/м. По расчету, если принять шпонку примерно 200 мм, требуется 2,2-2,4 см2 растянутой ар-ры на шпонку. Т.е. можно поставить 4 прутка 14 А-III и хомуты из 6 А-III с шагом 200.

Так уже ж приводили ( повторяю ниже ), глупо что-то еще добавлять, все остальное, что здесь попытались "нагородить" из блоков - отсебятина, которая, не сомневаюсь, какое-то время будет стоять и не доставлять хлопот, но это отсебятина. Так зачем ее городить, если можно сделать все по-правильному, и это будет проще, чем городить огород с колоннами.

 

есть такой СНиП 3.03.01-87

Введено в действие на территории Украины с 1 апреля 1998года.

а в нем написано:

УСТАНОВКА БЛОКОВ ФУНДАМЕНТОВ И СТЕН

ПОДЗЕМНОЙ ЧАСТИ ЗДАНИЙ

 

3.11. Установку блоков стен подвала следует выполнять с соблю-

дением перевязки. Рядовые блоки следует устанавливать, ориенти-

руя низ по обрезу блоков нижнего ряда, верх - по разбивочной

оси. Блоки наружных стен, устанавливаемые ниже уровня грунта,

необходимо выравнивать по внутренней стороне стены, а выше - по

наружной. Вертикальные и горизонтальные швы между блоками дол-

жны быть заполнены раствором и расшиты с двух сторон.

Извините, что вмешиваюсь, но кладку блоков в некоторых случаях делают без перевязки. Я так понимаю, тут такой случай. При длинных стенах подвалаи большом подпоре от грунта просто блочная стена с перевязкой не проходит на раскрытие швов в кладке, поэтому вводятся монолитные шпонки, воспринимающие боковое давление. В этом случае блоки ставятся один на другой без перевязки, а перевязка происходит со шпонками.

Я бы в приведенном примере стройки добавил бы конструктивно сетки в швах блоков и, наверное, в углах все таки сделал бы перевязку блоками. Но и шпонки по углам вполне допустимый вариант. Так как монолитная шпонка работает как балка с шарнирными опорами, то предлагаемый вариант с засверливанием арматуры в плиту вполне допустим. Также ар-ра шпонки должна быть обязательно заделана в монолитный цокольный пояс.

P.s. Извините за заумное объяснениние, хотелось немного успокоить застройщика.

По большей части, именно заказчик диктует условия договора.

У нас в договорах права заказчика-3 страницы, обязанности исполнителя то же, обязаности заказчика-2 пункта. При этом санкции к проектировщикам-штрафы за то, то, то..., а санкции к заказчику-оттяжка по времени в выдаче проектной документации (и то 2 одном случае из трех)

Добрый день всем форумчанам.

Я на форуме новичок, поэтому не сочтите за наглость, немного прокоментирую приведенный алгоритм. По моему мнению очень полезно для застройщика помимо расклада возможных работ иметь хотя бы примерные проценты (доли) стоимости данных работ в общей смете.

Поясню, что имеется ввиду. У меня предположим есть эскизный проект, конструкции фундаментов. Я могу примерно ориентировочно подсчитать стоимость материалов и работ по устройству фундаментов, стен, перекрытий, может быть крыши. Но я вряд ли смогу оценить стоимость например раздела электрики и т.д.. Смотрю в алгоритм, там электрика 1,2% от общей сметы. Таким образом будет возможность оценить общую сумму на строительство дома. Если кто-то из экспертов взял бы на себя такой труд, мне кажется было бы очень полезно.

Спасибо.