denisFL

Андрей, да чтож такое! истину надо доносить мягко, неназойливо, с любовью. Ведь человек еще не читал ваш сайт и многого не понимает. Я вообще по жизни не люблю разводилово. Что по фундаментам, что по радиаторам, что по окнам, что по экологичности утеплителей. Так что пока для меня сайт Избы самый информативный по всем видам разводилова.

Так сходи к Избе на сайт почитай про лучевое отопление. все хорошо разжевано. Радиаторы не от хорошей жизни появились, и воздух специально греть совсем не обязательно - он нагреется сам собой от других поверхностей.

Чудак-человек! Костер никогда не разводил? Даже зимой у хорошего костра приятно посидеть. Но спина зараза мерзнет. Кстати, на праздники ночевал у отца в мансарде. Как всегда, температура упала до -15. Приходилось печку подтапливать раза четыре за ночь. Так вот, приятное тепло разливалось по телу буквально сразу, как только начинал шуметь огонь в печи(чугунная). А не тогда, когда прогревался воздух(а с теми щелями он до конца вообще не прогревался.)

Подозреваю, что мы все тут плохо себе представляем рекуператор. Монтажники его хорошо себе представляют, но наверняка с ним не жили. Я себе его рисую в виде скажем радиатора авто. Если у нас ограждающие конструкции дома(окна в том числе) плохо или совсем не пропускают воздух, мы монтируем систему принудительной вентиляции. В каком то месте вытяжная вентиляция сводится с приточной вплотную и в этом месте мы имеем систему разветвленных каналов, омываемых с разных сторон входящим и выходящим воздухом. Чем каналы тоньше, чем их больше, чем тоньше стенки-тем эффективнее теплообмен. Но вот незадача-с ростом этих показателей растет и сложность очистки. Причем, если в приточном воздухе нам надо удалить пыль и немного влаги, то в выходящем - еще и жир из кухни, мелкие волоски от вещей и т.д. и кучу влаги из санузлов. Поэтому логично ожидать в рекуператоре скопления грязи и закупоривания каналов вытяжных. В принцие, оно бы и ничего, входящий воздух с этим не соприкасается. Но закупоривание каналов даже с одной, внутренней стороны приведет к резкому снижению теплоотдачи, а размножение микроорганизмов рано или поздно может повредить/проникнуть и в приточную вентиляцию. Я допускаю, что это все инженеры учитывают и как то придеться обеспечить легкий и частый доступ и процесс мытья рекуператора, а так же замену фильтров. Возникает в связи с этим сразу вопрос об экономической эффективности рекуператора. И здесь мы можем жонглировать цифрами до бесконечности. Как например ветка про окна на сайте Избы. оказалось, что толком нет данных об отражении -пропускании инфракрасного излучения оконным стеклом. Хотя практический вывод можно сделать и без изнурительных вычислений: двойной стеклопакет равен нашим стандартным окнам с двойным переплетом с широким промежутком, одинарный стеклопакет и одинарное стекло с раздельным переплетом с большим расстоянием еще лучше, а металлизация изнутри - еще круче. Поэтому, если вы делаете дом-термос с принудительной вентиляцией, то можете сделать и рекуперацию. Но должны понимать, что при небольшом обьеме меняемого воздуха(а зачем нам большой), при скажем небольших или недлительных морозах(когда рекуператор вообще имеет смысл отключать на большую часть года), при том, что его обслуживание с заменой фильтров скорее всего недешево-выезд мастера на мместность и импортные комплектующие, этот рекуператор МОЖЕТ БЫТЬ экономически невыгодным. Еще раз обращу внимание уважаемых цифроблюстителей, что все рассчеты по этой теме фикция. Слишком сложен процесс. А если мы делаем приближение- то вот мои такие логические заключения вполне подойдут. Искать в инете чужие данные и подставлять их в непонятные формулы я не стану- я не теплотехник, и кроме того, уверен, что вы никогда не узнаеете истинного КПД своего рекуператора, никогда заранее не узнаете, сколько вам нужно кубов воздухпа для комфорта, а в таком случае к чему весь этот мартышкин труд?

Вот распелись то соловьями. и опять цифирь требуют. Да бог с вами, цифрой комфорт не измерить. Аллергия дело такое, требует внимательного отношения. Мне с рекуператором все понятно, я его делать не буду, как и систему вентиляции, кондиционеры и прочую лабуду. Ну а вам, уж коли вы распелись про его преимущества, хорошо бы рассчитать, сколько он вам сэкономит электроэнергии, и сколько вы потратите на его монтаж,покупку и обслуживание.

Веточку внимательно читаем, ужгород. Мы с Избой адепты дружественных для жильцов домов. И против рекуператоров в малонаселенных жилых домах. Я считаю, что экономия при том воздухообмене, который нужен - грошовая. А гнаться за херманскими нормами пассивного дома считаю в наших условиях просто глупо. Получится дорогущий,неэкономичный и не экологичный дом. С другой стороны, если брать проект Прохожего, то там уже столько всего наворочено как на мкосмическом корабле, что от рекуператора сильно хуже и дороже уже не будет. Цезарю - кесарево. Просто надо ориентироваться на собственные ощущения: если нравится в операционной - чистый отфильтрованный воздух, постоянная температура и влажность, добрые и отзывчивые люди, то бог в помощь - стройте высокотехгнологичный навороченный энергозависимый термос. А если нравится запах весны, холодный ветерок и доброе тепло печи, лапти и глиняная посуда, тогда вам в стан эколюбителей-у нас подешевле и попроще проекты. С простыми деревянными рамами и досчатыми полами, с соломой, торчащей из застрех

Очень надеюсь на грядущий кризис, в огне которого многие технократы должны пообжечься. Не только же барыгам с бирж страдать. Но вкус к родниковой воде и свежему воздуху не появится - его надо прививать. Моя приемная дочь спит при закрытой форточке и даже уходя из комнаты не спешит ее проветрить. а я задыхаюсь без свежего воздуха, хотя бы и с выхлопными газами частично.

Я не парюсь, я просто пытаюсь сеять разумное, доброе, вечное. Ну а любители эрзацев, технократы и певцы прогресса останутся всегда. Ну и пусть! Без зла не было бы добра, без черного - белого, без звуков-тишины!

Есть еще один немаловажный аспект. Он также освещен хорошо у Избы. Это так назовем - КАЧЕСТВО ЖИЗНИ. В погоне за цифрами показателей, будь то воздухообмен, тепло-, паро, воздухо- проницаемость и т.п., в аудио-это разрешение, тональный баланс, минимизация различных искажений и т.п., в других отраслях - экономия на материалах, короче на нынешнем этапе можно уже с уверенностью утверждать, что чисто инженерный подход к решению большинства проблем себя не оправдал. Не радует мебель из ДСП, хай-энд в аудио не передает музыку, а только звуки, в общем, в нашу жизнь возвращается винтаж, когда инженеры больше полагались на интуицию и свои ощущения, нежели на цифры и приборы. Думаю, такая же ситуация должна сложиться и в индивидуальном домостроении- когда ощущения от проживания в новом доме будут главенствовать над цифрами и показателями. Не всем дано это почувствовать, а тем, кто может надо еше сравнить - так уж устроен человечекий организм-ко всему приспосабливается. Вот поэтому концепция экодомов должна рано или поздно вытеснить кондиционеры, принудительную вентиляцию, тепловые насосы и т.п.

Видимо, к Прохожему лучше писать на украинской мове. В принципе все понятно, о чем хотели сказать подключившиеся к спору. Об вентиляции все хорошо разжевано на сайте Избы. И там он пишет, что такой объем замещаемого воздуха(1-3 кратный за час) логично иметь при нахождении в лекционном зале, или густозаселенной квартире С МАЛОЙ КУБАТУРОЙ воздуха на человека. Если у вас залы с 3-х метровыми потолками, то воздух надо менять реже. В ненаселенных комнатах его вообще не надо часто менять. Поэтому то так и легко жонглировать цифрами 60-85% сберегает тепла. И уносит 30% тепла вентиляция. Реально Прохожий не получит экономии никакой, потому как не будет эксплуатировать вентиляцию в таком напряженном режиме. А получит как раз плесень в системе вентиляции. Наш контрагент в Германии поставил у себя на крыше склада солнечные батареи за 300 000 Евро. По прогнозам при их цене на электричество это у него окупится через 20 или 30 лет. Но он планирует передать дело детям - и его можно понять. Ну а в наших условиях наворачивать дом всевозможными излишествами - это или понты, или реклама, или не знаю что. На моей деревянной даче у меня ни разу не возникло желание поставить кондиционер. Да и в оффисе его можно лишь терпеть. То , что немцу хорошо - русскому может и не понравиться. Хотя, опять же, у меня были знакомые, которые в городе дома окна не открывают(кондиционер) и на даче так же сделали. Но они что в городе, что на даче большую часть времени проводят дома. Им уже ничто не поможет.

Я ж не знаю, чего вы там понакрутили в доме. Спор, в основном, вертиться о том, что нам стоит перенять с запада по теме пассивный дом. Хорошо, как быстро окупится система рекуперации?

Честно говоря, вас и не надеялся переориентировать на экодом. А по поводу тепловых расчетов, бросили бы пару цифр из ваших закромов. Какой процент вы сэкономите на рекуперации? И в какую сумму вам обойдется такой дом-монстр, и за сколько вы его окупите по сравнению с домом без излишеств при европейских ценах на газ?

Я догадываюсь, что такое рекуператор. А стоить он будет прилично, если лепить еще и систему принудительной вентиляции. Я себе его делать не буду точно по причине совсем другой концепции дома. Но и колеблющихся хотел бы уберечь от излишнего увлечения этой техникой. Ну не окупит он себя, если честно себе признаться при том обьеме, который нужен в небольшом коттедже. Дом на герметичность и нам проверить неплохо бы- может, строители где дыр понаоставляли, или утеплитель неправильно положили. А дальше то что? Проветривать все равно лучше форточкой. Какие еще вы вычитали в этом журнале положительные моменты, применимые и у нас? Ничего нового они не придумали. Я собираюсь строить дом из соломы или опилок, так что по теплу он будет соответствовать концепции пассивного дома. ну а в остальном посмотрим-вентиляционные отверстия под окнами вполне потянут на приточную вентиляцию. Русская печь по центру сохранит тепло и уют, ну а если и сгорит у меня лишний кубометр дров за зиму без рекуперации, то и фиг с ним. Еще вырастет.;) Дело в том, что не предусмотреть всех потерь, сравнимых по размеру с выигрышем от рекуперации. Ну не прикрыл ребенок плотно вторую дверь в тамбуре и всю ночь вы топили улицу, ну немножко. И истратили месячный выигрыш от рекуперации. Или в бане, например, как часто планируете париться? А ведь я так думаю, пару раз лишних протопили баню- вот вам и весь выигрыш выпарили. Или опять же, ночью сделали на 3 градуса ниже температуру - сколько топлива сэкономите? А за сезон? Я в перестройку доллары менял на рубли у менял, экономя копейки на курсе в сберкассе, пока на ломщика не нарвался. Потеряв 100 баксов,весь свой годовой профит, потом менял только в госучреждениях. Суть то та же. Зачем гнаться за копейками, если в других местах теряешь рубли? А они будут, эти места.

Ваш пост очень напоминает демагогию. От коей вы сами же вроде как страдаете. У нас сильно отличается от немецкого менталитет, а значит, и дома. Увеличивать площадь и количество окон можно в соответствующем климате. Дом утеплять нужно, и не по СНИПам, а по совести. Но это не сильно его удорожит. Я не сравниваю рекуператор и котел. Я пишу, что рекуператор не нужен. Что это игрушка, спасающая крохи тепла, причем далеко не полезная игрушка. Я не силен в сертификации домов в Германии, но не думаю, что там нормируется рекуперация, солнечные батареи и коллекторы. Теплопотери - скорее всего. Так и нам за них биться нужно, но не до смерти. А если нам смонтировать на крыше коллектора, батареи, внутри аккумуляторный бак на 20 кубов воды, поставить во все окна дорогущие стекла в пакетах, тепловой насос, то за все это еще наши потомки будут выплачивать.

тут недавно поспал в комнате с теплым керамическим полом. и что то мне не очень понравился микроклимат. а в основном деревянном доме с дощатыми полами было очень класно. К чему бы это?

Приветствую, коллега! По-прежнему считаю, что тема "Пассивный дом" для бывшего СССР должна включать в себя рассуждения о том, какая пропорция расходов на постройку дома и на его отопление и содержание. А так как отопление и содержание это по сути долгосрочные кредиты, то краткосрочный кредит на покупку дома не должен быть большим. Человек-это априори открытая система. Он выделяет и поглощает. Дом для человека тоже не может быть закрытой системой, да это и не нужно. Если грамотно просчитать экономическую эффективность пассивного дома, то окажется, что наращивать пассивный потенциал выгодно до определенного предела. И этот предел наступает очень скоро. По идее, надо отказываться от окон(иначе сумма по их реализации зашкаливает), делать везде маленькие тамбуры в дверях, что страшно неудобно, ставить систему рекуперации, что достаточно дорого и хлопотно в обслуживании, солнечные батареи, тепловой насос, ну и т.д. На практике все это осуществляется за рубежом богатыми энтузиастами. Реально такой проект окупится во втором-третьем поколении, если окупится. И если немцы еще могут так надолго планировать(и у меня есть тому примеры), то в бывшем СССР-вряд ли.

Да нет. Просто старый стал, раздражительный. Извиняюсь, агрессию уже слил.

Я и говорю-теоретизировать можно долго. Реальность будет совсем другая, особенно в наших условиях. Да и в ближайшие десять-двадцать лет не будет экономического резона строить такие дома-американская дешевая ипотека умерла. Так что будем реалистами-утеплять дом надо, но в меру. Употребляя "бритву Оккама" и отсекая все, что выбивается из общего ряда. Ну кто из нас, славян, захочет жить в доме с неоткрывающимися окнами, искусственной вентиляцией, с пневматическими тамбурами и т.д., с домом, напичканым электроникой, собранной славянами и с отключением регулярно то электричества, то газа. Нет,тогда чего тереть тему? В надежде, что как с электромобилями, лет через двадцать мы будем готовы к массовому производству? Да не будем, все равно купим готовое у немцев.

Не пойму я этих теоретиков: Изба четко написал, принудительная вентиляция с рекуперацией имеет смысл в небоскребах(там лазил Крепкий Орешек), в лекционгных залах и оффисах. В малонаселенных котеджах достаточно форточки, обеспечивающей чистый и дешевый приток. Но даже если вы с этим не согласны - ищите реализацию на практике. Кто страдает без принудиловки, и кто уже ее сделал и доволен? Я таких не знаю пользователей. Пока только горе-инженеры теоретизируют и упражняются в словесном поносе.:drinks:

Во, развоевался то! Все кругом виноваты. А спать ты где, на улице будешь? В гараж не надо машины ставить, говорят же знающие люди. Все гениальное - просто. Надо быть проще. Сделать вытяжную вентиляцию из гаража. был в нескольких домах, где вообще с вентиляцией не заморачиваются. И не дешевых домах. естественная - лучше всего. А свою инженерную мысль лучше применить на работе, а лишние деньги раздать бедным.

Нет, мучаюсь опасениями перед началом строительства. Ищу как обойти подводные камни, не наломать дров. А в похожих ветках и ответ похож.

Я в клубе почитателей природы. Ну а избу, за что его почитать? За то что толковый строитель, честный человек, так таких много. За то, что не поленился и сделал толковый сайт? За это ему респект. Может и закажу у него проект. А в клубы, в клубы я не ходок. Да вот и не уверен, что все читали. А то бы не стали советовать пенопласт на стены.

Очень рекомендую перед строительством почитать сайт изба.су. Вот человек не любит непрофессионалов-хапуг. И в статьях найдете себе много интересного для пересмотра своих концепций. Вот тем, кто уже построился, читать не рекомендую, потому как с помощью этого сайта найдете такое кол-во неисправимых ляпов! Цокольный этаж хорош в определенных случаях -при хороших грунтах, низкой воде и т.д. Хотя по потребительским свойствам и сильно отстает от нормального этажа. А по стоимости фундамента-если делать его с умом, то он будет стоить ровно 30% от цоколя. Или около того. Сауна, котельная, бильярдная - сомнительное удовольствие в цоколе. Все это лучше в отдельных пристройках. Вот разве что бассейн, но удовольствия от него - фиг да ничего. Теплый гараж - вообще непонятная тема-чтоб задницу не застудить с утра? Так поставьте запуск с ключа, Вебасто наконец. Навеса чтоб лишний раз снег не чистить вполне достаточно. Ну и про все остальное в том же духе прочитаете на вышеназванном сайте.

Очень рекомендую перед строительством почитать сайт изба.су. Вот человек не любит непрофессионалов-хапуг. И в статьях найдете себе много интересного для пересмотра своих концепций. Вот тем, кто уже построился, читать не рекомендую, потому как с помощью этого сайта найдете такое кол-во неисправимых ляпов!

............ АМИНЬ!.......... У нас даже под Питером построили несколько соломенных домов. У мня дача с засыпкой опилками вообще без добавлений чего либо. Причем опилки засыпали мокрыми, а потом при пожаре крыши еще пожарники пролили хорошенько. счас высохло - все вроде в порядке. Может, чтоб не мучаться с поисками соломы засыплю новый дом опилками-дешево и сердито.. Не знаю, приводил ссылки, могу еще повторить www.1-sovetnik.com/Straw-houses-1.html www.1-sovetnik.com/articles/article-76.html Чего только в мире не понастроили. Но самое главное, истина лежит не на проторенных путях, и уж тем более не в рекламе ее надо искать. Пусть пенопластом травят непосвященных.