a123

Ув. форумчане! подскажите кто сколько платит за электроэнергию, вернее сколько нагорает электричества в частном доме? (Бориспольский р-н, дом 260 кв.м.). Понимаю что все зависит от разных составных, но все же есть среднее число .

Ну это как средняя цена квадратного метра недвижимости по стране.

У одних отопление электричеством и расход будет около 6000 квтч на вашу площадь дома, у других 300 квтч при отоплении газом.

Ошнер (OCHSNER) Австрия, запускает с этого года в серию похожее решение, но только "воздух-вода".

А где почитать про эту модель?

(ссылка устарела)

Ну это маленькая вайлантовская система для нагрева гвс. При перегреве теплоноситель закипает и выдавливается из двух коллекторов в расширительный бак.

Ну а если у вас 10 коллекторов? И какая температура будет внутри коллекторов, если они весь день на солнце? Сейчас не помню точно, но цифры давались более 200 градусов. А это повышенный износ внутренностей коллектора.

Солнечные коллекторы это большое вложение средств, которое окупается за 10 - 15 лет. Конструкция самих коллекторов рассчитана на срок около 20 лет. Потому и все остальные компоненты должны быть качественно рассчитаны и изготовлены так, чтобы иметь соответствующий срок службы. Если, например, каждые 3-5 лет систему нужно будет ремонтировать или менять узлы, она не окупится никогда.

Бассейн не может отбирать тепло непрерывно. Для этого должен непрерывно работать его насос. Поэтому нужен буферный бак, чтобы тепло могло накапливаться как минимум в течение одного дня, не вызывая перегрева коллекторов и бака. Да еще и электричество наше пропадает постоянно - нужен ибп.

Как по мне, хороший вариант - это буферный бак степлообменником для солнца и теплообменником прямого нагрева ГВС. Горячая вода не застаивается и выходит без запаха. Бак может накопить тепла на несколько пасмурных дней. Бак можно греть любыми другими источниками тепла - котлами, тенами, тепловыми насосами.

Накопленную энергию в баке кроме ГВС, можно использовать для бассейна и отопления.

Да, большой бак такой модификации достаточно дорогой. Но он решает много проблем, и делает систему гибкой для дальнейших расширений как по источникам тепла так и по потребителям.

Evgeniy_New, павильон сохраняет тепло, которое теряется за счет теплопередачи и ветра, но основные теплопотери происходят от испарения с поверхности воды. Когда вода например +28, а снаружи +15, вода очень сильно испаряется и конденсируется как капли изнутри крыши павильона, и стекает по ней. При отрицательных температурах даже замерзает как маленькие сосульки. Это отбирает много тепла. Да и доливать воду приходится регулярно, а это тоже холодная вода. Считается, что от испарения теряется 60-70% тепла.

На рисунке однозначно не видно какогото толстого слоя утеплителя. Обычно етого никто не делает. Если любите плавать и хотите максимально продлить сезон, утепляйте что можете.

Угол 60 это примерно. Точно нужно считать для вашего месторасположения и как средний для апрель-май и сентябрь-октябрь, чтбы выжать максимум из слабого солнца весной и осенью. Проектанты должны знать программы от NASA из интернета, которые считают оптимальный угол для заданной местности. У меня под киевом - около 60.

6*4 это наверно помещение, крыша может быть больше? У меня коллекторы вообще на отдельной раме из металла.

Тепла вырабатывается очень много. И если его никуда не отбирать, теплоноситель закипает за 15 минут и система со временем приходит в негодность. Солнце выключить нельзя. Бак примерно 1-1.5 куба может поглотить тепло выраотанное за день яркого солнца. Но второй день может не выдержать. В баке огромное количество горячей воды, используйте ее как угодно, если не хотите греть бассейн. Но это только летом. Осенью с трудом хватает на нагрев бассейна и душ, зависит от того, сколько пасмурных дней.

10 х1,82 м2 плоских солнечных коллекторов вместе с насосной группой расширительным баком, теплообмеником, незамерзающей жидкостью или тепловой насос воздух-вода с тем же оборудованием обвязки.

Имеет смысл увязать с системой подготовки горячей воды дома.

Согласен. Примерно так. Нужен большой буферный бак для такой площади коллекторов.

Как это решается?

Снимается пленка с бассейна и за неколько дней температура падает с 33 до 30. При этом испаряется много воды, приходится доливать до 2 кубов за 10 дней. А это очищеная вода через систему водоочистки.

Также в этом году пришлось поднять коллекторы на угол около 65 градусов, чтбы падало меньше солнца. Повезло, что конструкция коллекторов позволяет.

Можно также сливать горячую воду из крана. Но это долго и уходит много воды.

Добрый день,

 

Есть басс: (ссылка устарела) и будет накрытие павильен.

На скат крыши бани (строго на юг, угол довольно тупой - ...

 

ПС а как в этом году боролись владельцы похожих систем с обильным снегом?

Есть опыт эксплуатации бассейна с павильоном. Площадь примерно 30 кв.м - близко к вашему.

- потери тепла зависят в основном от площади бассейна а не его объёма.

- бассейн, закрытый пленкой по поверхности воды, теряет тепла почти в 3 раза меньше.

- утепление стенок бассейна стиродуром и павильон позволяют снизить потери теплаеще в 1.5 -2 раза.

Теперь о солнце. Бассейн греют 12 лучших плоских коллекторов общей плошадью поглощения солнца около 22 кв.м.

- зимой энергия солнца примерно в 5 раз меньше чем летом и пасмурных дней гораздо больше чем летом. А потери тепла бассейном наоборот, зимой в 5 раз больше.

- летом вырабатывается 90 квтч тепла за день и его некуда девать, бассейн перегревается. Если есть пасмурная холодная неделя, бассейн можно закрыть пленкой и павильоном, и за неделю температура упадет на 3-4 градуса.

- осенью, пока продолжаются солнечные дни, можно поддерживать температуру до начала октября, если держать бассей закрытым пленкой и павильоном. Если началось похолодание и несколько дней нет солнца, температура упадет и догреть уже будет невозможно.

- зимой в лучший солнечный день вырабатывается около 20 квтч тепла за день, а его нужно примерно в 10 раз больше. Можете греть чем нибудь еще, но потери тепла будут очень большими. Мне удавалось греть до 5 декабря, пока не начались морозы каждый день.

Рекомендации:

Максимально возможное утепление - пленка, павильон, стиродур >50мм между землей и чашей бассейна.

Плоские солнечные коллекторы хорошего производства, площадью от 20 кв.м. угол установки рассчитывать на максимум в сентябре-октябре - примерно 60 градусов.

На плоских колекторах не задерживается снег или очень быстро оттаивает. Тем более под углом 60. Такой угол установки также снижает выработку лишней энергии летом.

Теплообменник между контуром солнца и водой бассейна брать по мощности в три и более раза бльше, чем та рассчетная мощность, которая необходима для нагрева бассейна газовым котлом.

Вот эта гофра, которая на первой картинке, сделана из витой ленты в замок. Несмотря на то, что она очень гибкая и качественная, и с хорошим сечением, у меня с ней возникла проблема - пропускала выхлопные газы. И они из подвала где стоит генератор, постепенно расходились по дому.

Пришлось купить водопроводные трубы 50, углы под сварку и две гофры от автомобиля.

Две гофры от автомобиля сварили под прямым углом чтобы обеспечить гибкое подключение к генератору . Далее - водопроводной трубой.

Только факты - на данный момент.

 

Стоимость газа - 58 евроцентов за куб.

Стоимость электро - 14,4 евроцента за киловатт

Стоимость пелетт - 16,4 евроцента за килограм

 

Это - объективно.

.

Не могли бы вы уточнить, есть ли специальные тарифы как в европе, для населения кто отапливается тепловыми насосами. Энергокомпании дружат с производителями тепловых насосов и дают специальные тарифы при соблюдении определенных условий. Например, энергокомпания может отключать электричество до трех раз в течение суток на период не более 2 часов.

Нет. Дроссель забыли. Или не поняли зачем он. Гуглите про корректор мощности. Или как сделать так, чтобы форма тока повторяла форму напряжения.

Согласен. Корректор мощности. Транзистор открывается и через дроссель протекает ток в начале полуволны.

www.scanoffice.fi/uploads/Materiaalipankki/tekniska%20material/luft-luft/Servicemanualer/Service%20Manual%20MUZ_FD25-50VABH.pdf

 

Немного не так просто.

 

Смотрите страницу 9. Смотреть DB65 TR821 L61

 

Да интересная цепь. Переменное напряжение после L61 выпрямляется через мостик и закорачивается через транзистор на резистор R825.

Похоже на защиту от всплесков напряжения?

Еще есть PTC64 PTC65 которые ограничивают ток в цепи и реле X64, которое закорачивает эти резисторы (после включения?)

конденсатор пропускает через себя переменный ток, при этом тем больше, чем больше емкость этого конденсатора.

Поэтому включение конденсатора очень боьшой емкости между фазой и нулем приведет к протеканию очень большого тока от столба через провод фазы до точки подключения конденсатора и от конденсатора через нулевой провод назад до столба. Это вызовет нагрев проводов, автоматических выключателей, обмоток счетчика и всех контактов в цепи и ненужный расход энергии. При еще большем увеличении емкости конденсатора, он будет работать как перемычка между фазой и нулем и это приведет к тому, что выбьет автоматический выключатель.

Пои этом счетчик, если он действительно честно меряет активную энергию, практически не будет крутится, посколько токи, протекающие через конденсатор, не будут совпадать по фазе с напряжением. В целом, такое подключение приведет к очень низкому качеству электроэнергии, или малому значению косинус фи. Будут ненужные рассеяения энергии в линии и трансформаторной подстанции, чего очень не любят энергетики.

Если же у вас в сети есть индуктивные нагрузки, как например компрессор, трансформатор (инверторный кондиционер не считается, в нем переменный ток выпрямляется), то включение конденсатора параллельно нагрузке, наоборот, может улучшить качество энергии. В индуктивной нагрузке ток отстает от напряжения и добавление емкостной нагрузки, в которой ток опережает напряжение, может улучшить общий косинус фи и соответственно общие потери в сети.

Этим пользуются производители 'волшебных коробочек' которые втыкаются в розетку и позволяют экономить в квартире до 10% электричества в месяц. Со слов продавца, конечно. Внутри стоит конденсатор.

Если же стоит задача убрать провалы в сети, конденсатор большой емкости нужно ставить после выпрямителя внутри инверторного кондиционера. Чтобы поддерживать постоянным ПОСТОЯННЫЙ ток после выпрямителя и перед инвертором. Но здесь есть одна проблема - если конденсатор будет большим, при подключении к сети потекут очень большие токи через выпрямитель, чтобы зарядить этот конденсатор. И диоды выпрямителя могут сгореть.

...

...Для того чтобы компрессоры попеременно работали и не так изнашивались , как пишет а123 ....ну это очень круто конечно держать в запасе целый ТН и попеременно их использовать. Попытки разнести их по разным температурам стока приведет ,как мне кажется к снижению СОР системы в целом.

Ну, например, в октябре для отопления нужно 40% мощности теплового насоса, в январе 100%, а в сильный мороз еще и придется догревать другим источником тепла. Если два ТН в каскаде, то примерно половину отопительного сезона можно использовать только один из них. Это должно увеличить общий ресурс системы. Кроме того система с двумя ТН может иметь бОльшую надежность, если правильно спроектирована. Нужен контроллер, который распределяет нагрузку между ТН попеременно, и отключает один из них, если он неисправен.

Конечно, это экономически выгодно, только если мощности одного ТН недостаточно.

наупрощались... и наверно это чудо стоит немалых денег )) лучше бы просто обвязали как надо и с простым контролером

Наупрощались... Вообще никаких выключателей и регулировок. Иконка на дисплее что тепло вырабатывается и счетчик выработаных киловатт часов. Все.

Да, самое большое достоинство по мнению Вайланта - потребление в режиме ожидания - 1 ватт. Даже дисплей гаснет. Совсем крыша поехала на теме энергосбережения.

ну вот и ответ. Работу практически любой систему можно смоделировать как математически так логически.

 

Чем аргументировали то что поставили датчик не на верху солн. коллектора... наверно автоматикой или "ноу-хау" Вайланта. Или вам просто накосячили монтажники.

'Ноу-хау'. Датчик стоит в этой солнечной станции. Это упрощает монтаж. Через 10 минут после включения станция на минимальной скорости прокачивает теплоноситель с коллекторов в течение 5 минут. Затем снова ждет 10 минут. Если температура выше +50, насос включается постоянно, также включается насос второго контура и отбирает тепло. Скорости насосов постоянно регулируются, чтобы получить на выходе заданную температуру при разной интенсивности солнца. Практически идеальный алгоритм, но никто не учел работу в критических режимах. Все это, и проблемы в том числе, удалось выяснить, записывая показания в течение двух месяцев.

Алгоритм системы не может быть изменен, любые модификации запрещены. Сервисные инжинеры даже не смогли с компьютера включить насос, чтобы прогнать теплоноситель при перегреве и выдуть воздух. А монтажники забыли поставить краны на отдельные секции, хотя руководство по монтажу рекомендует ставить краны при количестве параллельных секций коллекторов больше двух.

Нестыковочка какаято между графиком и табличкой:

В табличке по EN14511 мощность нагрева 15,34 Квт при A7W35

В графике который называется Кривая производительности на режиме 50% емкости (мощности) компрессора

по EN14511 мощность нагрева 17,5 Квт при A7W35

Ну а вообще, СОР очень высокий. Наверное очень большой испаритель на улице.

Не могли бы вы сопоставить размер/площадь испарителя / насколько много ребер на испарителе с близкой по мощности моделью Зубадана?

Что делать, если система работает, но криво... Она же РАБОТАЕТ! :D

Вот это как раз худший вариант... Проверить такую сложную систему в разных сочетаниях разных режимов и при разной температуре улицы практически невозможно. Вся кривизна проявитсятолько гдето за пол года. И как еще при этом оценить эффективность того же ТН?

Пример. Представители Вайланта собрали солнечную систему 12 коллекторов на улице, трасса 10м под землей, контроллер солнца с внутренним теплообменником и насосами, дальше уже водяная трасса в накопительный бак. Все работало. Но дальше в критичеких режимах стало происходить следующее: 1. При морозе контроллер затягивает с трассы порцию теплоносителя и видит температуру +5 и от страха замерзнуть останавливает процесс. Потом все повторяется. И это все затягивается на полтора часа после хорошего прогрева утренним солнцем. В худшем случае за это время закипали коллекторы.

2. Лето. Нет электричества 10 секунд. Контроллер ожидает 10 минут, и затем затягивает теплоноситель с коллекторов чобы проверить его температуру. А там уже +105. Контроллер останавливается по перегреву вместо того, чтобы прокачать теплоноситель в большом обьеме и охладить коллекторы. После чего коллекторы закипают и кипят до вечера.

3. Четыре секции коллекторов по три коллектора каждая собрали без запорных кранов на каждой секции. Летом никаких проблем. Зимой, когда теплоноситель вязкий, выдуть воздух из такой системы было почти невозможно.

Вот такая вот кривизна рук инженеров в самой современной солнечной системе от Вайланта, за которую они еще и получили много премий на разных выставках в Европе в 2010 году!

Сообщение от ts3 Посмотреть сообщение

Два наружных блока - два контроллера, два теплообменника, два цирк.насоса...

И не понятно, как сделать так, что бы второй включался только после того, как первый не справляется..

Иными словами, в каскаде они плохо работают.

Каскадом представляю себе только такую картину - первый теплообменник греет с +25°С до +35°С, второй с +35°С до +45°С, если есть такая задача . Если нужно объединить два теплообменника, то объединять нужно воду - ставятся обратные клапана и тройники, чтобы они работали параллельно, в одной системе. Естественно, что оба ВТН должны быть одинаковой мощности, чтобы не было дополнительных проблем с настройкой скоростей протока. А есть еще более простое решение - бак косвенного нагрева с двумя теплообменниками. Стоит аж на сто долларов дороже, чем с одним теплообменником.

и не надо ничего думать, берете побольше модельки которые каскадируются, а то что все уже привыкли ставить самая ультра бюджетная модель. У МЕ лучше всех все каскадируется и даже будет офигенная рекуперация еще по фреону.

 

Без обид, просто теплотехникам надо детально разобраться в холодильном контуре и в кондиционерах и тогда вопросы такие отпадут. Или звоните )) помогу.

Спасибо!

Т.е. каскад изначально не предусмотрен. Т.е. можно немного разнести настройки по температуре, чтобы один ТН работал, а второй подключался по необходимости.

Сделать так, чтобы при этом компрессоры работали по-переменно и равномерно изнашивались, скорее всего не получится.

Вообщето контроллер за 1940 у.е. мог бы это сделать, если бы такая цель закладывалась разработчиком.

Насчет бака с двумя теплообменниками - имеется ввиду бак с двумя теплообменниками для фреона?

Ну на нет и суда нет.

 

а я что спорю?

 

Та кграфики по "вода-воздух" уже месЁц висят.... И на них красной снисходящей полосой до "упадочного" СОР в 2,26 при -22, при падении мощности на 20% или 1,87 при сохранении мощности на уровне -10С.... дерзайте!

А можно такой же график для 95-100% нагрузки? Я так понимаю, что при -20 тепловой насос будет работать не на 50% нагрузки, а на 100%. Никто же не ставит ТН с таким запасом по мощности, чтобы при -20, когда его мощность и так падает, он работал на 50%?

У Зубадана, например, при увеличении нагрузки с 60% до 95%, СОР падает примерно на 35-40%.

Подскажите пожалуйста, сколько на самом деле стоит блок управления для моделей воздух-вода. Внешне выглядит, как печатная плата в жестяном корпусе.

А то мне называли цену, соизмеримую со стоимостью трех iPad-ов.

И если предполагается установка 2 наружных блоков в каскаде, то нужно к ним еще два теплообменника и два блока управления? Или достаточно одного теплообменника и одного блока управления?

. Сложность - это враг долгой и безаварийной работы системы.

Кратких замечаний, в-общем то, Вам уже надавали достаточно. Вы верите своим проектантам, их доводам и расчетам - не вопрос, пусть доводят до логического конца и практикой подверждают точность всех проделанных расчетов и умозаключений. Вам, как потребителю, нужно только проверить в конце, чтобы все работало именно так, как оговаривалось в ТЗ (письменном или устном). Единственное, что Вы не сможете проверить - это то, насколько эффективно работает то или иное оборудование (тепловой насос, в частности). Ну, тут как бы ничего и не поделать.

 

Мой практический совет: все-таки отказаться от смешения всего и вся в одном баке. Выделить группу высокопотенциальных потребителей, требующих тепло высоких температур и завязать эту группу на источники тепла, которые могут дать эту высокую температуру. И, точно так же поступить с низкопотенциальными источниками и нагрузками. Тем самым Вы приблизите к максимуму КПД работы всей системы в общем. Изюминкой проекта будет, если еще и перемычку сделаете между группами потребитилей, чтобы летом, когда высокопотенциальные потребители станут низкопотенциальными их смогли обслуживать и низкопотенциальные источники. Как-то так.

Автоматчики - это те, кто делают логику управления системой.

deniys, это вам хороший совет/ответ от профессионала. Система сложная и не устойчивая в работе. Например, и ТН и котел и камин, будут гнать теплоноситель в одну ветку и их насосы будут соревноваться между собой. От кого поток пойдет больше? Например, горячая вода скамина обойдет по кругу и вернется назад в тепловой насос. Его эффективность работы сразу упадет. Что он, просто выключится и будет просто пропускать через себя горячую воду?

Или ставить насосы с частотным регулированием и сверхсложной автоматикой, которая на лету будет регулировать потоки?

Никто здесь не согласится что ваша схема будет работать устойчиво и эффективно. И профессионалы здесь простыми советами вашу схему не доработают. Могут сделать новую схему и отвечать за ее работу. Разделить низкотемпературное и высокотемпературное тепло вам советовали все. Но на это уже нет времени в этом сезоне. И расчетная мощность теплового насоса похоже что занижена. И температуру теплоносителя попытайтесь снизить, чтобы повысить СОР теполвого насоса

Поэтому еще один совет: собрать на этот сезон урезаную схему с 1-2 источниками тепла, чтобы парезимовать. Собрать 'на соплях' из дешевых пластиковых труб котел, гребенки без смесителей, расширительный бак, долив воды в систему. И посмотреть за этот сезон, как это будет работать, теплопотери дома, температуру в отдельных комнатах и необходмый размер радиаторов отопления. А потом уже проектировать такую сложную систему. Получится гораздо лучще и в конечном итоге выгоднее.

a123, подскажите мне, чей лепестковый клапан с низким сопротивлением протоку вы использовали ранее в практике? нужен совет на конкретную модель.

Имеется в виду клапан, по конструкции примерно такой

www.cranesupply.com/docs/Valves/Bronze/bc37_125.pdf - наклонный

pimg.tradeindia.com/00308184/b/0/PSN-Bronze-Swing-Check-Valve-PN20.jpg - прямой

www.asia.ru/images/img/65188/670-TF.jpg - типичный внешний вид.

Даже слабый поток отодвигает от посадочного места диск, который закреплен на коромысле. Диск притерт к посадочному месту и не имеет прокладки. Правильное название SWING check valve - правильного перевода не знаю.

Так подробно потому что в последнее время не вижу их в продаже.

2 года назад были у www.delta-term.com

Последние я заказывал себе из США. 1" - от 15$. Наклонная конструкция, где диск и седло расположены под углом - в 2-3 раза дороже.

Добавлено через 1 час 39 минут

a123, вы забыли добавить ками в вашу схему. И как бедт греться ГВС летом если камин не топят, солнце не нагрело (дожди), а эл. котлом дорого же если есть ТН.

Да камин забыл, никогда с ними не сталкивался. Греть ГВС только эл. котлом, или нужно усложнять схему. Не уверен, что ТН сможет нагреть этот специальный бак через теплообменник. Наверно лучше схема с двумя баками.

Еще одна проблема - всем отоплением управляет тепловой насос. Если он сломается или не будет 3-х фаз, нужна автоматика, которая будет управлять отоплением, или, хотя бы просто поддерживать температуру в системе в аварийном режиме.

Добавлено через 1 час 4 минуты

a123, подскажите мне, чей лепестковый клапан с низким сопротивлением протоку вы использовали ранее в практике? нужен совет на конкретную модель.

Если действительно будете собирать подобную схему, такой клапан можно заменить обычным цилиндрическим пружинным клапаном, вынув из него пружину и поставив вертикально так, чтбы поток шел снизу вверх. Клапан берите следующего размера от расчетного сечения труб. Клапан должен быть металлическим (не пластмассовым) внутри. Пружинка выкручивается по кругу маленькими плоскогубцами или пинцетом.

Под вашу мощность вам ну жны на тепловом насосе трубы желательно не меньше 1". Берите клапан 1 1/4" и соединяйте его ниппелями 1 1/4" с двумя тройниками 1 1/4" до клапана и после (см 2 тройника по схеме с двух сторон от клапана). И у вас на этом участке не будет сопротивления протоку.

прикольно. 23 т. лбда это же больше фуры ))) Вот интересно как лед снимался с испарителя. Не дадите ссылку почитать?

Сейчас не найду - давно это было. Текст был на немецком - все не читал. Испаритель на картинке выглядел как квадратная рама или корыто с трубками с шагом в несколько сантиметров.

Разминка для умов

первоисточник

www.forumhouse.ru/threads/177253/

Два года назад нашел через гугл работающую схему ледяного теплового насоса какогото немца. Испаритель был расположен горизонтально над какойто ямой и поливался сверху водой. Лед по видимому падал с испарителя в эту яму. За сезон у него получилось 23 тонны льда.

 

Сейчас вопрос такого плана, как по вашему опыту лучше подключить электрокотел? между чем и чем? Предполагается, что он будет контролироваться ТН, при считывании по обратке датчиком низкой температуры, ТН будет его включать и потом отключать.

Попробуйте рассмотреть вот такую схему (скорее идею):

Все высокотемпературное тепло собирается в баке справа

Вся низкотемпературная часть (ТН и батареи) слева. Котел и другие источники просто нагревают бак.

При недостатке тепла, по команде теплового насоса включается 2-й циркуляционный насос и загоняет высокотемпературное тепло из бака в систему отопления.