Atmosystems

заходил я на ваш сайт, там калькулятор, получается вроди бы не смертельно. Я строю дом, вместе с гаражом 188 м2. Гараж 27м2, отапливать не планирую. Сколько может стоить установка теплового насоса под ключь?

в каком городе (области) ваш дом?

Да но вам уже говорили что при этом возникает необходимость регулирования производительности нагнетающего вентилятора.

Если у вас к примеру в две комнаты заходят воздуховоды от одного вентилятора, то при закрывании клапана в одной комнате весь воздушный поток пойдет во вторую вызывая при этом как правило акустический шум (скорость потока возрастет) если конечно воздуховоды не взяты с двухкратным запасом по сечению, ощущение сквозняка, а если два клапана закрылись - притоку кирдык, а вытяжка работает, только вытянуть нечего.

Не чегото мне такая система не нравится, слишком накручено много. Как вариант ставим температуру приточного воздуха +20, кому холодно догревается радиаторным отоплением (там как раз с термостатическими головками все просто).

Нравиться-ненравиться дело каждого. Ее реализовать можно, я ее видел на практике. Не знаю как решается проблема вентилятором (там воздух с ТН подается, может там умный вентилятор стоит какой-то).

Нужна такая система вот зачем (пример): строится 4* отель. В нем по нормам должна быть возможность поддерживания микроклимата в каждом отдельном номере. Что, в каждый ТН ставить? Можно, но дорого. Тогда все решается клапанами.

В таких кондиционерах производительность по отоплению падает с понижением температуры, а также сильно возрастает потребление.

При -15 вы будете платить в 3 раза больше чем при простом электроотоплении.

температура практически весь год держится на уровне +10 ниже 2 метров от поверхности

В Киевском регионе такого быть не может. В Украине бурильщики проводили замер температуры в течении отопительного сезона (градусники в землю закопали). Так вот - почва на глубине 8 метров не поддалась воздействию внешней температуры - она целый сезон была около 7-8 С. Все, что выше - остывает до февраля-марта. Об этом есть детальная статья с подробными даными в уа нете.

А где посмотреть ?

Очень интересует конструкция теплообменника ,а то ведь если на него набьются какашки и устроят запор ,будет очень не хорошо...

 

ЗЫ. Весь ужас ситуации в том , что траншея под канализацию у меня зарыта только месяц назад, что мешало положить рядом с канализационной трубой трубы под ТН и не рыть больше землю ?

Специального насоса не нужно. Нужно придумать как отобрать тепло со стоков.

"Буржуи", как и наши канализационщики, это все дело очищают на станциях. В итоге у них остается вода около 40 гдадусов (в Украине мне озвучивали такую темп.) Если использовать такую воду для системы отолпения дома - то и ТН не нужен (ТП), все через теплообменник пустить можно. Если нужно догревать, то тоже делается через теплообменник. При этом КОП ухудшается на 0.4

Фото выше - этот ТН используется для отбора тепла со стоков.

 

Что ДУМАЕТЕ??

Вот так бывает, отвечаю в теме, а первый пост только прочитал.

Доставка одного ТН обойдется очень дорого! С растаможкой проще, особенно если покупать в Китае, с ними как правило можно договориться.

А вот доставка, они же тяжелые очень, большие. 1000 минимум, 3 месяца времени...

А все остальные вопросы можно решить пока будет плыть ТН, это не столь важно, и трубы, и длину. Разве только если вы хотите сразу бюджет прикинуть...

Присоединиясь к вопросу.

Y вас все компрессоры поршневые?

Нет, используется 3 типа:

поршневые, ротационные и винтовые.

Мощные ТН для промышленности на винтовых компрессорах.

(ссылка на изображение устарела)

У меня стоят стальные радиаторы по всему дому. Котел на 320 квадратов твердотопливный Житомир-2 еле дотягивает до температуры 60, а чтобы хорошо нагреть воду должен держать 80. НАсчет тепловых насосов слышала, мне тут прислали распечатку на мои 200кв, только установка стоит 14 тыс евро. Я уже не говорю о доставке из Киева и стоимости самого насоса.

Скиньте в личку данные по дому, может приятно удивлю своей сметой.

Надоело... Я про земляной теплообменник грунт-воздух. Хотя я и понимаю что для вентиляционщика это тяжело для понимания что может быть прямой перенос тепла от грунта к воздуху без промежуточных этиленгликолей и фреонов с испарителями...

Слышал про такое. Очень интересно увидеть даные про эффективность, если на практике кто-то делал.

Про супермаркеты не я начал (если Вы до сих пор не смогли прочесть сообщения ветки). Я лишь не согласился с автором замечания что воздушное отопление возможно применять лишь в супермаркетах и отелях. Не более того. Вы же из этого развели бадягу.

Вы меня не так поняли, а я вас.

Супермаркеты и отели я привел не как пример для использования системы ВО, а как пример поддержания разного климата в разных помещениях одного здания.

А ВО мы ставим сами, и в дома, и куда хочешь. Ограничений не вижу.

То есть если частный дом (коттедж) с воздушным отоплением, то это то ли отель с пятью звёздами, то ли супермаркет (где, кстати, пониженая температура не имеет ничего общего с воздухом супермаркета, а достигается собственной холодильной установкой)?

Ну а для подвала в доме обычно делают собственную (естественную) систему вентиляции, которая не имеет с микроклиматом в доме ничего общего.

Всё вышесказаное - ИМХО.

 

По экономи - догревая или доохлаждая необходимо затрачивать допэнергию, при чём не самую экономичную так как она не рекуперируется. В конечном итоге экономия может быть отрицательной.

Нет. Я такого не гворил и не пойму откуда такие выводы. Вы попросили привести практический пример использвания разных температур в разных помещениях. Я это сделал. И примеры простые, и, что самое главное, реальные.

Супермаркеты есть разные. В некоторых есть отделы или большие комнаты, где мороженые продукты лежат не под стеклом в холодильнике, а в открытую (наверное на спец. прилавках с холод. дном). Не знаю какая там температура, но не более 8-10 как по мне. Например МЕТРО.

Обычно делают без понтов - во всех комнатах одинаковая температура, да и все. Но я просто привел примеры, как это можно использовать.

Суть в том что система может это позволить, а делать или нет решается в каждой отдельно задаче.

преобразовать 1кВт электрической энергии в 1.01кВт тепловой возможно :D Даю намек - тепловой насос

Если придираться к словам, то ТН не преобразует энергию. Он тратит 1 кВт энергии чтобы сжать 3-5-7 кВт. Он тепловую берет в земле и тепловую отдает отопительной системе, а преобразования - взял электрику, дал тепло - это конвертор.

Правильно было бы сказать что ТН "собирает" энергию, что ли...

Ну это я так...

Честно говоря, я не вполне понимаю смысла в поддержании различной температуры в помещениях...

Может кто объяснит? Можно на примерах...

1. В отелях с 5 звездами (4 не знаю) климат должен поддерживаться отдельно в каждом номере по пожеланию клиента.

2. Супермаркеты. Есть отделы, где температура должна быть ниже стандартной 22 С. (мясо, рыба и т.д.).

Ну а в доме это больше навороты, возможность установить в гостинной одну температуру, в спальной другую. По сути так можно экономить (в нежилых ставить 18 С, например большой подвал), но и потратиться на это нужно тоже...

Геотепло говорит о мощности, снимаемой с квадратного метра в солнечную погоду - 700вт, Вы пишите о какой-то странной величине - мощность в еденицу времени. Это смахивает на Горбачёвское ускорение конца 80-тых прошлого века, по аналогии с ускорением движения. Кароче, физика, шестой класс.

Очень странная величина, кВт/час :D

Спорить с вами? СПОРИТЬ? Вы пока слишком мало знаете и понимаете чтобы с вами тут спорить. Если не один человек даже близко не подойдёт к самому важному и решающему недостатку системы воздушного отопления в принципе.

Как дети в детском саду - ей Богу. Вы с детьми спорить будете?

Вы не все знаете о воздушном отоплении. Есть куча вариантов как его реализвать. Это то же что и водяное отолпение: есть радиаторы, они разные, есть теплые полы, разная разводка, способы подключения и т.д. Вы взяли один конкретный вид, который действительно имеет недостатки и о нем говорите, так не правильно.

Назовите любые недостатки воздушного отопления и я предложу вариатны решения. Я серьезно.

Ну давайте! 8-)

Пост тот настолько детский, что его даже комментировать не стоит...

Вот ответте пожалуйста на вопрос - если готовы к серьёзному обсуждению, коль вы Специалист - отчего в Северной Америке в основной массе воздушное отопление??? Вы задавались этим вопросом? В Европе - нет - хотя там люди не беднее и видимо не глупее...

Вопрос Надежде - вот просто интересно - почему вы озадачились воздушным отоплением - вы можете сказать мне ваши мотивации... Вот почему именно воздушным?

С уважением Андрей.

Могу ответить за американцев, по крайней мере от имени одного из них. Человек занимается воздушкой на ТН. Вот что он сказал, почему люди ставят воздушку:

1. и главное - система 3 в 1 - позволяет реализовать отопление, вентиляцию и кондиционирование.

2. система очень быстро изменяет температуру, что очень удобно.

3. в штатах очень популярны тепловые насосы. поскольку там тепло, то основной тип в частном строительстве - воздух-воздух (реверсивные кондеры). Брать воздух-вода нет смысла, нужно ставить систему с водой и к тому же проблемы с реализацией кондиционирования.

Вопрос про выбор систем отопления континентами я себе задавал. Кроме штатов на воздушке сидит Япония. Это точно. В Европе был в Австрии и Германии, в частных домах были теплые полы. Батарей не видел. В супермаркетах, бассейнах и офисных центрах - воздушка. Но в массовом порядке, как в штатах не замечал (я про часные дома).

Я с вами не согласен. Вы говорите про конвектор.

Как сказать. Смотря какое оборудование используется для воздушного отопления. Вот в тепловых насосах, например, воздух греет водяно-воздушный теплообменник. Чем не батарея?

И там и там металлический прибор, теплый, отдает тепло воздуху. Только в ТН воздух обдувается дополнительно.

Так что можно сказать что суть та же.

Жил в доме с воздушним отоплением

из плюсов быстро прогревается

из минусов, надо думать что бы снизить шум от воздуховодов

в остальном никакой разницы не заметил, аллергией и тд не страдаю

Во всей северной америке иного вида отопления нет, я говорю про массовый сектор, может в домах от 5-ти миллионов все как то иначе, но до этой планки все на воздухе.

Шум в воздуховодах можно убрать. Вернее его там и не должно быть. Скоросто подачи можно сделать и 0.4 метра в сек. (нижняя подача). Это ничто абсолютно, ни о каком шуме речи нет.

Причиной шума может быть пористая поверхность воздуховода (например гибкие воздуховоды), его малые размеры (просчеты в проекте, желание экономить на воздуховодах) или чрезмерно высокая скорость подачи (из-за второй причины или тоже просчеты при проекте).

Воздушное отопление самое неэффективное с точки зрения энергетики и самое проблемное с точки зрения экологии дыхания отопление в приципе. Читайте мой сайт про возух. если не хотите потратить кучу времени поверьте мне на слово - забудьте и не вспоминайте об этом...

Реклама на сайте

Воздушное отопление - самое низко инерционное отопление, и самое низкотемпературное. Не потребляйте слово энергетика больше, а то стыдно просто.

Экология? Система воздушного отопления отличается от радиаторной лишь тем, что в первой стоит водяной (как правило) фильтр, который собирает пыль. Фильтр можно мыть хоть 2 раза в день. При радиаторном отоплении эту процедуру заменяет влажная уборка.

Штука классная. Но плохо себя зарекомендовала при применении бактериологического оружия. Все в дом.

Воздушное отопление и вентиляция - это разные вещи. Воздушное отопление работает с воздухом в доме, а если хотите домешать в систему свежий с улицы - это другой вопрос.

Даже если система берет воздух с улицы, временно всегда можно остановить забор воздуха, никто не мешает ))

Качество ТН очень зависит от типа компрессора. Какой у них компрессор? Если компрессор не спирального типа, не надо тратить зря деньги! И еще коэифициент 4 и 4,5 реально пока не удается никому получить. Теоретически он существует, но на практике его пока нет, даже если производитель его пишет. Там еще все зависит от температруры носителя. Поэтому для расчетов затрат электроэнегрии всегда надо брать 3! Насчет подорожания газа согласен, еще года два, и все. Цены на газ будут мама негорюй!

Качество ТН зависит от абсолютно каждой детали в нем. Если хоть одна делать будет не качественной или не будет работать вообще, то и весь прибор не будет работать.

Также не менее важной является качество сборки, особенно пайки.

Действительно зря - это категорически заявлять и убеждать людей принимать неверные решения.

Да, спиральные компрессора лучше, потому что:

-заявленный паспортный ресурс до кап.ремонта 24 000 часов против 16 000 у поршневого.

-экономия в электричестве прибл. 10%.

Каждый второй из нас обладатель поршневого компрессора: почти все холодильники и кондиционеры ими оборудованы. Это что, зря выброшеные деньги?

Неужели вы думаете, что некий завод, начав выпускать ТН или кондеры на поршневых или винтовых компрессорах никогда не слышал о спиральных? Производство просто так не запускается, решения принимаются не с бухты-барахты. На все есть свои причины, поверьте. В спиральных компр. есть и свои недостатки, иначе все бы без исключения сидели бы на них, а производство остальных заглохло.

Про КОП: есть он на практике, есть. Наши ТН вода-воздух: при температуре воды 8 и подаче 35 КОП будет 5.0 100%. Достать воду с температурой 8 не проблема.

Никогда не говорите никогда.

Есть куча заводов, где станки охлаждаются водой, а вода, следовательно, в чиллере. Так вот, температура такой воды может быть и 30, и 50 градусов (на выходе со станка). Если воду с температурой 30 градусов подать в воздушную систему отопления, КОП будет 7 без вопросов. Там дельта будет в 3-5 градусов, не больше.

до весенней сходки - далеко. Запасаемся попкорном и орешками! Усаживаемся поудобнее! Почему язвлю? Да нет альтернативы газу! Вчера обьщался с нормальной фирмой (ветряки и тепл.насосы), на мои 300 метров , насчитали около 50 000 евриков, газ и свет, на всю улицу, за мой счет - 150 000 грн...буду тянуть всю улицу.:D

Вы путаете или подменяете понятия альтернатива и замена.

Полностью заменить газ невозможно. Но альтернатива есть, и это факт. Сколько она стоит - это другое дело, даже если в 100 раз больше, но это все равно АЛЬТЕРНАТИВА.

Просто все ищут источник тепла, который был бы дешевле газа: как в постоянном использовании, так и в первоначальных затратах. Так не будет. Хотите платить меньше - нужно потратиться на ТН. Не хотите - будете платить больше за отопление. Каждый решает сам. Это то же самое что и автономное отопление в квартиве. Миллионы людей не могут поставить себе такое удовольствие, окупаемость там лет 10. Но люди ставят.

Про тепловые насосы - 50 000 Евро это хорошо на дом в 300 метров. Я бы предложил 2 ТН по 3600 Евро + 2 скважины по 2000 Евро итого 11 200 Евро. Можно сделать с одним ТН, будет дешевле.

Да, не мало, но:

1. Это не 50 000 Евро.

2. Не нужно покупать газовый котел.

3. Не нужно покупать кондиционеры.

4. Не нужно проводить газ.

5. Дешевое отопление.

Так что категоричски за или против говорить нельзя... Все решается в каждом отдельном случае.

Позвольте Вам пооппонировать.

 

 

 

тут все верно.

 

 

 

геотермалка для нашего региона будет от (+5С - +10С) в начале сезона до (-3С - +6С) в конце сезона. Нижняя граница получена нами в Романкове, на засыпаных болотах. Наш диагноз такого поведения - хорошо обводненные верхние слои быстро охлаждаются и уже в начале сезона имеют температуру +4 - +5С, эта же обводненность и не позволяет сильно замерзнуть грунтовым зондам и к концу сезона температура на коллекторе составляет -3С, вполне приемлемое значение.

Верхняя граница получена в Осокорках, в конце сезона температура не опускалась ниже +6С.

Что касается воды, то ее температура, как правило составляет для середины зимы +7С - +8С для всех наших объектов. Единственное исключение - место за Броварами, где по каким-то причинам температура воды на глубине 18м составляет почти круглогодично +5С, что на грани критичного. Решили проблему более мощным насосом (увеличением расхода).

 

 

 

Тут речь не идет о выгодности. Речь идет о комфорте и восприятии того или иного способа отопления хозяином. Разумеется, если дом используется лишь эпизодически, то воздушная, как малоинерционная, будет более приемлемой системой, но мы ведь говорим о домах с постоянным проживанием, не так ли?

 

 

 

Кстати, по экономичности тут не все так однозначно. По идее, разумеется, да, мы исключаем одно преобразование, нагреваем непосредсвенно воздух, следовательно СОР должен быть высоким. Однако, открываем техданные тепловых насосов ClimateMaster, дилерами которых мы являемся и видим, что СОР при температуре 0С на первичном источнике колеблется в районе 3,3 - 3,6, а при температуре +10С - составляет 4,0 - 4,3. Не такая уж и большая разница, откровенно говоря, если сравнивать с B0/W35 или W10/W35. У меня есть все основания доверять техданным ClimateMaster, они испывтают все свои тепловые насосы в собственных лабораториях, да и объекты на базе их тепловых насосов слишком серьезные, чтобы прощать такие небрежности. Также я далек от мысли о несовершенстве используемых тепловых насосов. Следовательно, дело в чем-то другом, но вот в чем? Пока не хватает теории по этому поводу. Возможно, играет роль тот факт, что в СОР ТН типа вода-воздух учтена электроэнергия вентилятора, а вот в СОР ТН типа "вода-вода" не учитывается электроэнергия циркуляционника по дому.

 

 

 

При чем тут самолюбие? Дело во вкусах (см. выше), а о вкусах не спорят. Тау уж в Европе повелось, что воздушное отопление у нас не в традициях...

 

 

 

все-таки правильнее говорить о "грунт/вода-вода" с оконечными приборами - фенкойлами. Для спален мы не рекомендуем, потому что жужжание вентилятора даже на маленькой скорости может нервировать.

 

 

 

Почему белиберду? Реальный коэффициент. Среднегодовой коэффициент, кстати, на уровне грунтового теплового насоса. Да, ежели вжахнет мороз -30С, то нужен дублирующий источник на полную мощность, это да. А так - все путем.

про самолюбие это по себе судил, просто очень нравятся теплые полы.

про фен-койлы я о том же, чтобы судить нужно ночевать в комнате, где стоит фен-койл. а потом ставить в спальню заказчику.

ну так получается что вода выгоднее, а ее так все боятся. вот что я думаю: если воды много, температура к концу отоп. сезона может и не упать, а если мало, то может и упадет, так ведь?

воздушное отопление - это комфортное отопление. американцы и японцы не мазохисты, чтобы мучать себя. я был в домах и отеле с таким отоплением - это комфортно! Холодно - поднял темп. на пару градусов, за 10 минут все ок. Жарко - наоборот. В чем причина некомфортности? А восприятие это уже другое дело, многие ТН не воспринимают, это не делает его неработоспособным или неудобным.

По КОПу вода-воздух спрошу на заводе как они меряют.

Не-а, непонятно, вот поэтому и прошу изобразить принципиальную схему.

 

А это как? Как может компрессор самостоятельно гонять воду по первичному контуру?

 

Что то Вы не ровно дышите к Европейцам, прямо ненависть какаято, :D судя по Вашим постам тут и на соседнем форуме, "Про загоны Европейцев с ценами"

 

Не во всех тепловых насосах встроены цирк.насосы, как первичного контура, так и ЦН контура отопления.

Установка ЦН зависит от типа ТН.

 

И на сколько выше будет цена ТН со встроенным ТН и без, с учетом установки его (цирк.нас.) на месте? Сложите цену.

 

Данные неправильные..... Исправят в паспортных данных (на бумаге) или доведут до заданного путем изменения программы управления?

 

Спозиционируйте, выскажете свое ИМХО.

Я ошибся, компрессор гоняет фреон во внутрешнем контуре.

Приношу свои извинения.

А я не художник, есть гугл, куча информации по схеме чиллер-фенкойл. Там есть что изучать.

А я и не говорил что во всех.

Ставка на насосы 0%. Какая на ТН вы знаете, посчитайте разницу также и по НДС. Комплектующие завозить всегда выгоднее, это факт.

На бумаге нечего исправлять. В каталоге прдукции, который на сайте, даные другие, в паспортах и в реальности тоже. А вот на сайте есть ошибки, человек ошибся, и это видно хотя бы по тому, что НА ОДИН И ТОТ ЖЕ ТИП ТН, но с разной мощностью, выходит разный КОП. Или вы думаете что достичь КОП 4 или 5 тяжело? Это делают любые мало мальськие фирмы.

Так я ИМХО высказал. Вы же не просто читайте, а делайте выводы. а вывод, по моему мнению, такой: брендовые вещи покупают не из-за экономии в несколько сот гривен.

К Вашим расчетам можно добавить разницу в цене на ротационный, а не спиральный компрессор, озоноразрушающий хладагент R22, а не озоно не разрушающий R407C, отсутствие в Ваших тепловых насосах двух циркуляционных насосов (грунтового контура и контура отопления), модуля управления с 9-ти уровневым меню, позволяющим заказчику изменять все параметры, связанные с режимами отопления, охлаждения, подготовки горячей воды. Стоимость теплового насоса без встроенного водонагревателя 160 л - F1140-8 составит 6510 евро, а стоимость Вашего SSH® 10 - 3 261 евро. С учетом того, что СОР SSH®, как и SSD® 10 составляет 3,56 при режиме 15С/45С, думаю, что СОР в режиме 0С//35С не будет превышать 3.

Вы правы, на каждый товар найдется свой покупатель.

1) Согласен, но через 20-25 лет такой компрессор можно заменить снова. Благо он продается везьде, сервис есть, а стоит не дорого. И как показывает опыт, даже отечественные компресора успешно работают по 20-30 лет в холодильниках. + спиральные стоят в более мощных моделях.

2) Ту же модель можно заказать и с R407C. А R22 разрушает озон когда испаряется наружу, мы ще не улицу им поливам. А вот ваше и мое авто - другое дело.

3) Циркуляционный насос в нашем случаи нужен один, стоит он на розницу 100 Евро (Грундфос), контур зонда гоняет компрессор.

Почему не ставим Ц.Н.: даем заказчику право выбора. Может ему Грундфос не нужен, может он с запасом хочет мощность.

Почему ставят другие: это просто возможность заработать. Покупателю нужен циркуляционный насос? Да, все равно же будет его покупать. Так почему не продать его в комплекте с ТН, да еще 2? К тому же заметьте, что привезти и растаможить цирк. насос дешевле чем его же в составе ТН, так как таможенная ставка во втором варианте выше (именно поэтому часто фирмы привозят детали и собирают разную продукцию). Итого те же насосы можно купить в магазине на 10% дешевле, чем цена по которой они учтены в ТН.

4) Модуль управления у нас есть. Просто блок управления внешний (как обычный термостат), в цену учтен и идет вместе с грунтовым ТН. Его на фортках нет. В следующей модели ТН будет встроен с возможностью вынимать.

5) Вы не забывайте, что наша модель мощнее (12.7 кВт), поэтому сравнивание не совсем корректное.

6) Там не правильные даные, даже на тот же тип насосав разный КОП получается в разных моделях. скоро исправят, но КОП на 0/35 где-то в раене 3.9-4.0. Такой КОП примерно одинаковый у большинства производителей.

Мне нравятся насосы мировых производителей, но их нужно правильно позиционировать. Экономия 1000 квт в год на 100 метрах - это не правильное позиционирование. ИМХО