ОКБ

16 кг прийнято. Берем сухий дуб.

-І вираховую скільки котел витягнув тепла з 1 кг дров: 49,6/12 = 3,1 кВт*год з 1 кг-

Це 50 кВт які надішли з ТА в систему ЦО. 

Красиво але не зовсім вірно. 49.6 або 50 квт це і є нетто вашого котла.

якщо в котел ви поміщаєте 16 кг сухого дуба, то бруто (який ви рахували мені складе 80 кВт)

ви використовуєте 3.1 кВт з 5 які можуть дати дрова. От при чому тут ККД котла.

ККД рахуте самі. 

До речі, у мене вийшла віддача ТА 38.4 кВт, а не 37,2.

В 07.02.2022 в 22:10, yurriy сказал:

 

 

ККД річ у собі. Як його рахує виробник котла - невідомо. Зате відомо, що витрати дров на одному й тому котлі без ТА та з ТА різняться на 30...40 відсотків. Цифра ця підтверджена практикою, правда не на шахтних котлах. На класичних та піролізних. Наскрізний ККД своєї системи я порахував, знаючи теплоємність свого ТА. Також, виходячи з кількості накопиченого тепла у ТА, я легко вираховую тепловтрати будинку (час повної розрядки ТА). Всього будинку, включаючи втрати у котельні. Зваживши дрова, які заряджають повністю ТА, я знаю скільки кВт*год виймає моя котельня з одного кілограма дров. І цифра ця, як на мене, дуже непогана - 3,1 кВт*год з 1 кг дров. Теоретично можлива цифра - 4 кВт*год з 1 кг. Маємо наскрізний ККД системи близько 77%. Погодьтесь - дуже непогано. 

У вас система в будинку, всі тепловтрати йдуть на обігрів будинку. 77% це ККД вашого котла. Я теж не знаю, як ще простіше пояснити. 

13 минут назад, yurriy сказал:

Очевидно. Али ми вже спалили і отримали відому кількість тепла, яку і беремо до розразхунку. Якщо Ви візьмете котел з більшим ККД, то спалите за добу менше дров, це очевидно. Але ми спалии 20. І отримали відому кількість тепла. Це показує ефективність усієї ситеми опалення, а не тілько котла. Вже не знаю як детальніше пояснити.

Блін, я ж написав, що це просто приклад для пояснення як я рахував. Жесть... Ну нехай буде 200 кг. Так легше?

Звідки ви знаєте скільки ви отримали тепла з котла? 

Який розмір топки вашого котла? 

11 минут назад, yurriy сказал:

Ви науковець? Не знав. А у якій царині, якщо не секрет? 

Звичайно, що тепловтрати не постійні. Але ж ми оперували середніми цифрами за опалювальний сезон. Чи не так?

Нехай так. Нехай у (у перерахунку на кв. м, звичайно) 13 складометрів будуть більшими ніж 23. Це навіть цікаво.

Так, показує. Але ж у моєму прикладі було спалено 20 кг за добу. Яка різниця, скільки пішло в атмосферу? На вході 20 кг дров - на виході якась кількість тепла у приміщенні. Все. Такий розрахунок враховує ККД всіх складових системи. І ККД котла, і теплотрасу, і навіть примусову вентиляцію у приміщенні. Не шукайте складностей - усе просто.

Це ж дуже легко рахується 20 кг дров.

А хіба не очевидно?

Що спалити 20 кг дуба з 5 кВт /кг То в систему від котла з ККД 77% піде тільки 77 квт. А 23 полетять в атмосферу.

Якщо 20 кг середня, то не виходить 6 склм, навіть по сухому дубу в 700 кг/м3.

20*180=3600/700 = 5 кубів, а це вже 7 склм

а якщо сосна

3600/500=7,2 куба , а це вже 10 склм

39 минут назад, yurriy сказал:

Та будь ласка! Але навіть на вдвічі більшу площу в мене пішло би мабуть вдвічі більше дров. Нехай навіть 13 складометрів. Але ж це зовсім інша цифра, чи не так? З Вами якось важко спілкуватись, бо Ви чомусь агресивні до фактів, які не вписуються у ваше розуміння як працює котел. Але це просто факти, я нічого не придумав. На форумі достатньо давно, фантазій за мною не водиться .

Стосовно врахування ККД котла у моїх розрахунках. Простий приклад. Я витратив на підтримання температури у приміщенні 20 кг дров на добу. Знаючи тепловтрати будинку я можу вирахувати скільки тепла я отримав з цих 20 кг дров. І до чого тут ККД котла? У цих розрахунках він може бути будь-яким, байдуже. Витрати дров 20 кг на добу і баста! А Ви мені маніпуляції якісь приписуєте 

Я не приймаю підтасовування цифрами. Агресії немає.

Ви пишите антинаукові питання. Ви в курсі, що тепловтрати будинку не постійна величина? 

Вони змінюються.

О це не правильно

- Витрати дров 20 кг на добу і баста!-

Витрати дров будуть різними в залежності від тепловтрат. Які теж змінюються. 

Ви втрачаєте за сезон більше ніж я. Від чого це залежить вже друге питання.

ККД котла показує скільки палива ваш котел викинув в атмосферу і це тепло не надішло в будинок. 

Як зміниться ККД шахтного котла з шамотною горілкою? При розпалюванні поки горілка холодна ККД такого котла дуже низький (я говорив з конструктором котла, то були цифри 30% в кращому випадку) і потрібно десь 3 години, щоб шамот розгрівся і став ефективно спалювати піролізні гази. Тоді ККД зростає до 70-90 відсотків.

Тому й веду, що для шахті ТА не потрібен, бо до 3 годин буде нагрів до нормального режиму з втратами ККД(палива в трубу). Тому, шахта не повинна бути в зупинці й вистигати. За 3 години 20 квт Пітон спалить 2/3 об'єму топки в 140 дм3

3 минуты назад, yurriy сказал:

Та я ж писав на початку - 219 опалювана.

Вибачте не звернув увагу, у мене в 2 рази більша. І твердопаливний котел стояв в хліві з теплотрасою.

Я зараз ще пошукаю витрати палива, у мене був весь чсезон без газа на дровах, та сезон на торфобрикетах.

2 минуты назад, yurriy сказал:

Так, у мене все погано... Цілих 6 складометрів дров спалив за сезон. Треба все розібрати і зробити я у вас. Щоб було 23. А то продвці дров не доотримують на мені .

Я такого не говорив і говорив, що ТА зло. Яка площа будинку?

11 часов назад, yurriy сказал:

 

 а я 6 + 360 кубів газу. 

Яка площа будинку? 

38 минут назад, yurriy сказал:

Я так розумію, щось доводити Вам марна справа. Ви для себе вже все вирішили і будь-яка інформація, яка йде в розріз з тим, що усталилось у вашій голові, відкидається апріорі. Так не цікаво. Бажаю успіху у підкоренні шахтних котлів! 

Це називається нічим крити. Я дивуюсь, чому ви не взяли теплотворну здатність сосни лабораторну 4.4 квт/кг? 

Якби я був не в темі , то ваша маніпуляція могла бути досить переконливою. 

Я розумію, що витратились на дорогий котел та ТА з арматурою, а виходить, що не все так веселково як здавалося.

7 часов назад, Asot сказал:

У нього хата не утеплена ,опалення на радіаторах,то з радості темп в хаті 24-25 тримае))на газу таких не було каже))

Ще один знайомий: бочка на 1000 л + котел якийсь на дровах,хата утеплена у 2 поверхи наче 160квм .Топить тільки перший теплими полами- 2 відра дров - загагяе десь 60 65 гр в бочку ,і теж на сутки .

А остальні кажуть(в кого просто напряму) ,поки горить доти й тепло))мало у кого е ТА бо галяк грошей у людей ...

Так питання в окупності ТА. В моєму випадку вона взагалі недосяжна. 

І ще момент, спілкувався з інженером. Шамот починає працювати при досягнені темпартури в 900 градусів. В котлі це займає 3 години часу.

І ці з години поки йде прогрів, котел працює з дуже низьким ККД. Бо поверхонь теплообміну в камері згоряння мало, піроліз йде інтенсивно, бо котел в розгоні, а допалювання низьке. Бо шамот холодний.

Ось ще один недолік системи шахта + ТА.

Шахтний котел не повинен зупинятися й охолоджуватися, тоді він буде працювати з високим ККД.

Найкращі колосніки - чугун. Водяні ні відпадають. 

8 часов назад, yurriy сказал:

У чому маніпуляція? Ви складометр від кубометру відрізняєте? А топити сирими дровами як мінімум дорого. Я сушу.

 

Середнє значення з таблиці 9,57 кВт*год з куба газу. Ваш старий газовий котел навряд чи має ККД вище за 90%. Це 8,6 кВт*год з куба. У чому ж маніпуляція?

 

Та Ви шо? То покажіть свої розрахунки.

Всі ваші аргументи розбиваються об сезонну витрату дров. Ви спалили 23 складометри, а я 6 + 360 кубів газу. 

От ви й підтвердили, що ви маніпулюєте. ККД газового котла враховуєте, а твердопаливного ні. Максимально збільшуєте ймовірне вироблення тепла твердотопом ы максимально занижаєте вироблення тепла газовим котлом. Бо теорія про ТА на реальних цифрах, мяко кажучи, терпить фіаско.

Ось ваші розрахунки

 У складометрі сухої сосни близько 380 кг. Теплотворна спроможність соснових дров близько 4,1 кВт*год з кг. Тобто Теоретично Ви могли отримати з 21,38 складометрів 33310 кВт*год. Додамо 100 кг вугілля. Це ще 520 кВт*год. Дадатково ще 565 кубів газу. Звичайний не конденсаційний котел виймає 8,5 кВт*год з кубу, тобто ще 4802 кВт*год. Сумарно виходить 38632,5 кВт*год. Таку потужність Ви би мали при 100% ККД. Фактично, якщо перерахувати по витратам газу( 2327 х 8,5 = 19779,5), Ви отримали з дров та вугілля 19779,5 - 4802 = 14977,5 кВт*год. Що складає 44,3% від теоретичної теплотворності твердого палива. Такий реальний ККД вашої системи. З ТА його можна було б підтягти до 55...57 відсотків-

Якщо ви берете складометр 380 кг, то куб таких дров важить приблизно 550 кг, а сосна так важить при вологості до 25%. Тоді теплотворна здатність буде 1900 квт/м3. А не 4.1 квт з кг або 2255 з м3 як у вас.

В такому випадку я не міг отримати 33310 Квт, бо маніпулюєте теплотвотрною здатністю дров в 4.1 квт/кг і не враховуєте ккд котла в 83%.

А газовому навпаки замість ккд 92% ви берете 85% і отримуєте цифру 19780кВт.

Це і є маніпуляція, що підгнати результат на 44% ККД, що є брехня. 

Свої розрахунки я вже писав, читайте.

13 часов назад, ОКБ сказал:

 

Треба врахувати ккд обох котлів. Так не коректно.

Відкидаємо 565м3, залишається 1762 або 17620 квт, з урахуванням ККД 0.92 = 16210

Тепер 15м3*2000 кВт/м3= 30000квт з урахуванням ККД котла 0,83=24900+600 вугілля= 25500 (Знайшов ККД мого котла 83%)

Виходить 63,6%

Різниця складає 19,4%

Ще момент газовій стоїть в будинку, а твердопаливний в хліві, з теплотрасою 30м.п. 

Приблизно 3м3 палива я спалив в повітря. За сезон. Не бачу економічного сенсу ставити ТА. 

Я б ще розглядав ТА , якщо туди всунути теплообмінник для геліосистеми. А так виходить я не бачу економічного сенсу 600 грн коштує м3 сосни. Щоб економити 2000 на рік. Кубовий бак+ розширювальний бак вже 20-22 тис, а ще треба 3-х ходовий клапан ще 3000. Самі бачите,що виходить.

До речі, це данні мого першого досвіду з цим котлом, далі я зробив шамотну горілку і навчився підбирати наддув в вентиляторі, то витрати суттево впали. Я на другий сезон завіз 3-ри камази бортові дрів, то топив ними 2 роки. Без газу взагалі.

Димосос виходить дорогувато. Спробую поставити високу трубу та шибер.

Так я спалюю 23 складометри або 15м3 дров плюс 565м3 газу, бо вмене тепловтрати 7 кВт з м2.

2 часа назад, Asot сказал:

Ще дасть можливість не сидіти в кочегарці постійно,хлопці які поставили ТА це відразу відчули .Цей товариш у якого пітон на 15квт каже шо 2 закладки шахти дров різносортних  хватае на сутки з та 800л( хата 100кв не утепленна ) .Розганяе до 70гр і вистигае до 30 ти .

Ну дивіться. У мене 7 кВт тепловтрати. На добу потрібно 168 кВт. Не скадано прикинути що об'єм бочки складе 3500 л при дельтаТ = 50 градусів (з 90 до 40 градусів)

Щоб її зарядати мені з котлі потрібно спалити дров на 200 кВт з ККД 85%. Це десь 65 кг дрів з вологістю до 25%. Це дві закладки в котел Пітон 20 квт, там топка 140 дм3, або Пітон 40 квт там камера 210дм3.

І це щоб отримати паспортні дані в ККД 85%.

Далі прикиньте вартість і окупність обладнання та арматури, що це все працювало.

Без ТА шахтний котел на мою думку буде спокійно працювати на 65-70 , але Пітон 10-ка.

Тепер про сидіти в кочегарці. Як ви бачите 2 раза прийдеться в любому випадку підходити. 

Тепер 10 ка має 85 дм3 топку, це 25 кг дрів. При ККД 70% виходить 53 кВт або 7.5 годин. Збільшивши топку до 140 дм3 , а це не складно на шахтному котлі я отримую 12 годин. Ті ж 2 підходи до котла і без ТА та пасочок на сотні евро. 

2 часа назад, yurriy сказал:

Проблема висушити дрова? У мене дрова лежать з липня надворі під навісом. І видають наразі 3,1 кВт*год з 1 кг. Чудо? Ні, просто сухі дрова.

А чого ж у мене при розрахунку сосна видає 4.1 кВт з кг????  А не 2.5 -3 кВт як є на справді? Бо не сильно підтвержує теорію про ТА?

1 час назад, yurriy сказал:

Покажіть, де саме у моїх розрахунках маніпуляція? 

1. Знаючи споживання газу, можна вирахувати тепловтрати будинку? Так чи ні?

2. Знаючи тепловтрати будинку, можна припустити, що при однакових температурах у приміщенні дрова дають рівно ж стільки тепла, скільки давав газ? Так чи ні?

3. Знаючи скільки тепла дали дрова, знаючи їх вагу, можна вирахувати кількість тепла на 1 кг дров? Так чи ні?

4. Де саме в цих розрахунках маніпуляція та потреба враховувати ККД ТП котла? 

Все просто як лінійка. 

Звичайно просто. Підганяти дані під свою теорію - маніпуляція. Максимально та штучно збільшити теплову складову твердопаливного котла та мінімально занизити генерацію газового котла. Ось і вся маніпуляція. Дивимось таблиці.

маніпуляція 1

У складометрі сухої сосни близько 380 кг. Теплотворна спроможність соснових дров близько 4,1 кВт*год з кг

маніпуляція 2

Звичайний не конденсаційний котел виймає 8,5 кВт*год з кубу

3 минуты назад, volomoto сказал:

Ну так @yurriyпорахував і вийшло дуже далеко від паспортного, але дуже близько до того, що я сказав.

Це маніпуляція. Як можна не враховувати ККД твердопаливного котла? А газового враховувати.

Бо як я припускав, що ТА дасть ефективність 10-15% то так і виходить, якщо порахувати коректно, по теплу яке потрапило в будинок. 5% я відкидаю на втрати в теплотрасі та в колі який стояв в хліві, а не будинку.

19 минут назад, yurriy сказал:

Не треба. Я Вам порахував наскрізний ККД вашої системи, з урахуванням і котлів, і втрат системи. Завантвжуєте 1 кг дров, отримуєте 1,81 кВт*год тепла у приміщенні. З вугіллям, до речі, був би значно кращий результат. ККД своєї системи я рахував точно так же. І в мене вийшло 3,1 кВт*год з кг дров. Але це не тотальна перевага піролізника над шахтником, ні. Це перевага правильного, з фізичної точки зору, спалювання дров. Я би з радістю допоміг би і Вам досягти такого результату, але Ви, чомусь, не бачите простої математики 🙁.

Так, взяти дрова сосна 30% вологсті з максимальним тепловиділенням. І це коректно? Де такі дива.

Крім того, ми порівнюємо газовий котел з твердопаливним по відношенню до витраченого газу.

Тому заявлені ККД виробниками треба враховувати. Бо ваш розрахунок втрачає сенс. ККД газового плюс, минус ви враховуєте, а твердопаливного ні.

3 часа назад, yurriy сказал:

Саме так.

 

Давайте прикинемо. У складометрі сухої сосни близько 380 кг. Теплотворна спроможність соснових дров близько 4,1 кВт*год з кг. Тобто Теоретично Ви могли отримати з 21,38 складометрів 33310 кВт*год. Додамо 100 кг вугілля. Це ще 520 кВт*год. Дадатково ще 565 кубів газу. Звичайний не конденсаційний котел виймає 8,5 кВт*год з кубу, тобто ще 4802 кВт*год. Сумарно виходить 38632,5 кВт*год. Таку потужність Ви би мали при 100% ККД. Фактично, якщо перерахувати по витратам газу( 2327 х 8,5 = 19779,5), Ви отримали з дров та вугілля 19779,5 - 4802 = 14977,5 кВт*год. Що складає 44,3% від теоретичної теплотворності твердого палива. Такий реальний ККД вашої системи. З ТА його можна було б підтягти до 55...57 відсотків.

 

Треба врахувати ккд обох котлів. Так не коректно.

Відкидаємо 565м3, залишається 1762 або 17620 квт, з урахуванням ККД 0.92 = 16210

Тепер 15м3*2000 кВт/м3= 30000квт з урахуванням ККД котла 0,83=24900+600 вугілля= 25500 (Знайшов ККД мого котла 83%)

Виходить 63,6%

Різниця складає 19,4%

Ще момент газовій стоїть в будинку, а твердопаливний в хліві, з теплотрасою 30м.п. 

Приблизно 3м3 палива я спалив в повітря. За сезон. Не бачу економічного сенсу ставити ТА. 

Я б ще розглядав ТА , якщо туди всунути теплообмінник для геліосистеми. А так виходить я не бачу економічного сенсу 600 грн коштує м3 сосни. Щоб економити 2000 на рік. Кубовий бак+ розширювальний бак вже 20-22 тис, а ще треба 3-х ходовий клапан ще 3000. Самі бачите,що виходить.

До речі, це данні мого першого досвіду з цим котлом, далі я зробив шамотну горілку і навчився підбирати наддув в вентиляторі, то витрати суттево впали. Я на другий сезон завіз 3-ри камази бортові дрів, то топив ними 2 роки. Без газу взагалі.

Димосос виходить дорогувато. Спробую поставити високу трубу та шибер.

1 час назад, volomoto сказал:

85% – це ККД піролізника з правильною конвекційною частиною, димососом, моторизованими заслонками подачі повітря і лямбда-зондом. 

Шахтний котел на природній тязі і на номінальній потужності в кращому випадку буде мати 75%, але це на дуже сухих дровах. Реально менше 70. Якщо котел душити, то більше 50% нема чого очікувати.

Данні є пора***те ККД котла. Ми рахуємо мій старий котел який працював в будинку. Його паспортне ККД  83%

30-40% різниця? 

Ось дані для твердопаливного котла при роботі без ТА та газового в моєму будинку. Пора***те ККД заявлений ККД газового 0.92 , а твердопаливного 0.83. 

З 30-го листопада  по 28-е лютого 15 :
Дрова (сосна) 21,38 ск. м
Вугілля110 кг
Газ 565 м3
ГК використовував в серед   2327 м3 ( зараз з жовтня21 по січень22, без лютого 1760м3 спожито)

не складно порахувати, що з листопада по лютий з твердопаливним котлом та газовим я витратив 24-25 тис кВт на опалення будинку.

За той же період тільки газовим 23 тис кВт

Прикиньте ККД. Він не менше як у вас з пиролизом та ТА й приблизно такий як заявлено виробником. І нісенітниці в 30-40% різниці з ТА та без й близько немає. 

Шахта з наддувом - це не вірно, тільки природня тяга або димосос. Тому й проблеми , що люди експлуатують не правильно, а потім димить, деготь, обростає.

В 06.02.2022 в 17:17, yurriy сказал:

На мою думку водонаповнені колосники у будь-якуму котлі будуть суттєво знижувати температуру у зоні грінння. А це - зло для ТП котлів. Найкращі колосники - керамічні, на друге місце поставлю чавун, самі недовговічні - сталеві. Треба робити котел таким, щоб у зоні згоряння піролізних газів розвивалась температура вище 1000 градусів. З водонаповненими колосниками це неможливо. 

По схемі ТА і без ТА. 

Тому, що у мене 3/4 системи вже в металі. Я точно знаю тепловтрати будинку. І я не бачу відчутного ефекту від ТА.

Добре, візьмемо Пітон. На скільки ви рахуєте зміниться ККД від використання такого котла без ТА? Каталожний ККД заявлено 85%.

46 минут назад, yurriy сказал:

А чому ж Ви не розглядаєте таку схему для себе? 

Тому, що у мене 3/4 системи вже в металі. Я точно знаю тепловтрати будинку. І я не бачу відчутного ефекту від ТА.

Добре, візьмемо Пітон. На скільки ви рахуєте зміниться ККД від використання такого котла без ТА? Каталожний ККД заявлено 85%.

Або пішли в мою тему. Я продублюю.

Я б таку схему розглядав. Але треба порахувати тепловтрати будинку. Можна й простіше й дешевше. 

Котел підбирати щоб міг з одного завантаження зарядити емність з 20 до 90 градусів, а об'єм ємності в залежності від тепловтрат.

І не забувайте про ГВП, і про ГВП літом. 

12 минут назад, laritus сказал:

скорее всего вы правы (и я с этим не спорю, как по мне НКРЕКП до принятия закона, был создан указом Порошенко - не законно, а после того как функции ценообразовния передали кабмину этот орган просто не нужен), но я как обычный обыватель вижу смысл в самом принципе разделения тарифа на доставку и потребляемый объем. Вся коррупция в нашей стране держится на том, что в цену тарифа закладывали раньше все, что угодно (причем закладывали и закладывают с запасом привязывая добытый в Украине газ за копейки к европейским ценам), а разделение на поставщика и оператора - это отделять мух от котлет, принцип правильный, но его реализация как и большинство инновацей в нашей стране не на надлежащем уровне (т.е. все, что делается, делается к лучшему, НО самым худшим из доступных способов). А в данном случае мне лично нравится, что люди начинают бороться за свои права с облгазами , несколько лет назад никто с облгазами не судился (они должны чувствовать давление потребителей, иначе они начинают наглеть). 

Вони посилаються на цю статтю.

Стаття 117. Кабінет Міністрів України в межах своєї компетенції видає постанови і розпорядження, які є обов'язковими до виконання.

Акти Кабінету Міністрів України підписує Прем'єр-міністр України.

Нормативно-правові акти Кабінету Міністрів України, міністерств та інших центральних органів виконавчої влади підлягають реєстрації в порядку, встановленому законом.

А на другу частину вашої відповіді. У мене така думка, що облгази викупають у людей ту частину основних засобів, які люди будували за свій рахунок. І володіють ними як власністю. Тоді справедливо. 

Якщо брати Пітон, то при камері 42 на 42. При горінні поверхня теплообміну для складової випромінення приблизно 0,3-0,4 м2. Якщо кинути 10 дюймових трубок, то площа збільшується на 0.34 м2. Чи доцільно ось питання? Це питання написав виробнику Пітонів. Чекаю відповідь.

59 минут назад, Diver сказал:

Физику изучайте, хотя поздно, это в школе проходят. Производители могут даже писать - у нас мол 110% КПД котла отопления, и такие примеры есть. Некоторые покупатели даже ведутся на это.  А вы?

По темі нічого путнього не спроможні сгенерувати? 

Ви впевнені, що тут люди вашого рівня познань? Про те, що я питаю в школі не проходять.