Icopal vs Katepal vs Kerabit что лучше?

[NikolayII]

а высокое относительное удлинение Керабита - это то, из-за чего может быть волна?

 

У керабіта волна може бути тільки у формі нарізки гонтів

Я думаю, що ні, в основі керабіта лежить склохолст, і якщо дах укладали при середній температурі і притримувались рекомендацій виробника, щодо зазорів нічого страшного не повинно відбутись.

але мене вразив рядок під назвою

"Теплостойкость в течении 2 ч без сползания посыпкм и др. дефектов/град"

адже нас тут всіх лякають, що СБС-модифікована черепиця упливає ріками у водосточку, а окислений бітум стоїть як солдат на тумбочці

А це також не правда))) у всіх приблизно однакові показники, Навіть у адепта окисленого бітума Айкозате рухливість при низьких температурах у СБС вища, а при високих нижча, отже вона придатна для роботи у довший період часу і у всі пори року здатна сприймати всі температурні деформації вже на даху.

Висновки кожен робить для себе сам.:drinks:

[D_Stark]

але ось знайшов цікавий документ

 

Николай, укажите, пожалуйста, источник где Вы нашли этот "документ". Надеюсь, в первоисточнике будет информация какие именно образцы испытывались и кем они предоставлялись.

[NikolayII]

Николай, укажите, пожалуйста, источник где Вы нашли этот "документ". Надеюсь, в первоисточнике будет информация какие именно образцы испытывались и кем они предоставлялись.

 

нажаль там вся інформація вказана тільки на документі. Доречі, чому слово документ Ви написали в лапках? цей документ був прикріплений в прайсі бітумки який я колись скачав. адресу сайту не пам'ятаю. соррі.

Але не розумію суті питання, що Вам дасть інформація, хто надав зразки і якої вони були форми? Головне, що там є фірма виробник.

Хоча можете замовити випробування представлених Вами виробників і викласти їх результати на огляд.

головне зрозумійте, я не менеджер або інша зацікавлена особа, яка веде тут свою "війну", я звичайний житель форума, рядовий забудовник який зробив свій вибір на користь одного виробника. Хоча я так само був колись менеджером на фірмі (не будівельній) і знаю ази "роботи" проти конкурентів

Ребята, давайте жить дружно!!!

[D_Stark]

нажаль там вся інформація вказана тільки на документі. Доречі, чому слово документ Ви написали в лапках? цей документ був прикріплений в прайсі бітумки який я колись скачав. адресу сайту не пам'ятаю. соррі.

Але не розумію суті питання, що Вам дасть інформація, хто надав зразки і якої вони були форми? Головне, що там є фірма виробник.

Хоча можете замовити випробування представлених Вами виробників і викласти їх результати на огляд.

головне зрозумійте, я не менеджер або інша зацікавлена особа, яка веде тут свою "війну", я звичайний житель форума, рядовий забудовник який зробив свій вибір на користь одного виробника. Хоча я так само був колись менеджером на фірмі (не будівельній) і знаю ази "роботи" проти конкурентів

Ребята, давайте жить дружно!!!

 

Справа в тому, що інакше ніж у лапках я написати це слово не міг. Бо для того, щоб документ став документом, він повинен містити обов"язкові реквізити. Одним їз яких є дата складання документу. Взагалі немає жодного реквізиту на підставі якого можно було б звернутись до цього їнституту для підтвердження оригінальності цих випробувань. Бо вони їх просто не знайдуть. Купили цю бумаженцію рублів так за 100, красна їй ціна. Як не прикро це констатувати, вас підступно обдурили. Но то Ваше діло. Але не аналізуйте, будь ласка, на підставі цієї фікції інші бренди, бо нема у того адепта, про якого ви писали, жодної моделі з такою малою масою плитки і це одразу кидається в очі.

 

Проте, я вважаю що ви зробили добрий вибір і вам зроблять прекрасну кришу. Тому пишу це не для того, щоб змінити Вашу думку. А тільки для того, щоб звернути Вашу увагу на те, що саме Вас зробили інструментом війни, про яку Ви тут пишете, і, до того ж - шахрайським способом.

[NikolayII]

Проте, я вважаю що ви зробили добрий вибір і вам зроблять прекрасну кришу. Тому пишу це не для того, щоб змінити Вашу думку.

 

Дуже дякую, утішили!!!

[Про-то-ОН]

В продажах битумных черепиц в Украине еще с 2000 года четко произошло разделение двух основных направлений, представители которых и в 2013 году продолжают борьбу за клиентов:

 

так называемого «финского» = однослойные модели с глубокими вырезами с добавлением СБС модификаторов;

и классического, так называемого «американского»= классические нарезки битумной черепицы (чаще разновидности прямоугольной формы), а чуть позднее и ламинированная битумная черепица (двойная битумная черепица, объемная битумная черепица) со стабилизацией битума методом окисления.

 

Как и в самом начале 21 века, некоторые представители финских производителей, в том числе и тех брендов, которые обсуждаются в этой теме; продолжают использовать все те же «особые» приемы конкурентной борьбы, и нам ничего не остается, как помочь домовладельцам разобраться в основных вопросах.

 

Некоторые продавцы и некоторые продавцы-монтажники финских производителей битумных черепиц отвлекают внимание конечного потребителя различными «особенностями» своих материалов. Например:

рассказами о сплошном самоклеющимся слое,

о гибкости на брусе,

о способности финских материалов растягиваться и т.д.

Давайте остановимся на некоторых таких манипуляциях, которые обрушиваются на застройщика и обычного человека.

 

О растягивании полосок битумных черепиц.

Норматив «удлинения» полосок битумных черепиц составляет 2%. Это означает, что если взять материал длинной 1 метр, а это стандартные полоски битумной черепицы, и подвергнуть его растягиванию, то достаточно, чтобы он растянулся на 2 см. Такие показатели имеют большинство битумных черепиц.

Растягивание на величину «побольше» бессмысленно. Почему?

- если и произойдет подвижка на 2 см на 1 метр погонный, то "скрывать" такую трещину на кровле просто опасно. А, зная то, что битумная черепица ложится на сплошное ровное основание, трудно себе представить разрыв этого сплошного основания.

- в принципе, эту трещину нельзя будет скрыть растягивающимся материалом, т.к. потеряв опору, битумная черепица вначале провиснет, а затем пропадет.

- битум может растягиваться, но камень не способен. Поэтому, если битумная основа растянется более чем на 2 %, то на поверхности битумной черепицы появятся оголенные места, не покрытые минеральной посыпкой. Эти места будут подвержены воздействию прямых солнечных лучей, и битум очень быстро прейдет в негодность, что неизбежно приведет к протечке кровли.

Так есть ли смысл в том, что некая битумная черепица будет растягиваться больше, чем на 2% от своей длины?

 

О сплошном самоклеющемся слое и «однослойности».

На самом деле, сплошной самоклеющийся слой нельзя назвать преимуществом, скорее это производственная необходимость. Почему?

- битумная черепица в форме сот (роки, K, L, S и подобные) имеет глубокие вырезы

- в уложенном материале кроме участков с двойным и тройным нахлестом присутствуют места, где материал лежит всего в один слой. И таких мест на кровле в эконом нарезках с глубокими вырезами около 25%. Ну, нельзя полностью компенсировать эту «однослойность» подкладкой. Под воздействием прямых солнечных лучей сама подкладка разрушится через пол года. Если очень повезет, то подкладка с песочным покрытием прослужит пару лет. Не может подкладка заменить второй слой финишного покрытия битумной черепицы с каменными гранулами, и тем более подкладка не заменит третий, четвертый и т.д. слои. У подкладки другие функции: дополнительная защита, а не основная. Подкладка должна быть защищена основным финишным слоем битумной черепицы с минеральными гранулами. Разрушение, которые могут возникнуть на однослойных участках, будут означать, что Ваша кровля начнет протекать в этих местах уже через год.

Для компенсации оного из недостатков данной конструкции однослойной черепицы с глубокими вырезами (а есть и другие недостатки кроме этого) необходим дополнительный клеевой слой по периметру кровельной плитки. Однако с технической точки зрения нанести клеевой слой только по периметру видимой фигурной части гонта с глубокими вырезами не представляется возможным, поэтому наносится сплошной клеевой слой.

Классические же формы битумной черепицы имеют двойные и тройные нахлесты (а ламинированные битумные черепицы даже пятерные) и не имеют мест, где материал лежит в один слой, поэтому допустимо применение клеевых полос, а не сплошных клеевых участков.

 

О минеральной посыпке на битумных черепицах.

Финские производители битумных черепиц при изготовлении своего продукта, как правило, используют сланцевую крошку. Сланец – неплохой камень, но он имеет один недостаток: сланец способен поглощать влагу. Этот недостаток проявляется во время циклов замораживания размораживания (осень-зима, зима-весна, оттепель-заморозки). Камень может разрушаться во время замораживания при расширении воды, которая находится в его порах. Именно по этой причине крупные американские, европейские и российские производители битумных черепиц в качестве гранулята используют базальт – самый прочный камень из недрагоценных пород, который практически не поглощает воду. Украина занимает одно из лидирующих мест по количеству циклов замороживания-размораживания в год.

Сланцевый гранулят, который используют мелкие производители битумных черепиц («мелкие», если сравнивать с огромными объемами производства Америки) имеет чешуйчатую форму и довольно крупную фракцию. Это приводит к неплотному прилеганию гранул друг к другу. Уменьшается также площадь контакта гранул с битумным слоем.

Для сравнения базальтовые гранулы имеют округлую форму и довольно мелкую фракцию, что обеспечивает большую площадь прилегание базальта к битуму, и плотное прилегание частичек между собой. Важным показателем для посыпки на битумных черепицах является характеристика потери гранулята. Следует отметить, что особенно высоки потери миниральных гранул у битумной черепицы, которую делают из рулонных материалов, предназначенных для плоских кровель.

Для битумной черепицы показатель потери гранулята очень важен, т.к. битумную черепицу используют в основном на наклонных поверхностях. В таких ситуациях возрастает уровень механического воздействия на материал (ветровые и снеговые нагрузки). Если материал потеряет гранулят, то битум останется без «брони», будет подвергаться непосредственному воздействию солнечных лучей, и, как следствие, очень быстро потеряет свои гидроизоляционные свойства.

Про защитное покрытие против грибков и мхов на базальтовых гранулах, которое есть у американских производителей – это вообще отдельная тема, заслуживающая особого внимания владельцев домов. На ней не будем останавливаться в этом обсуждении.

 

О гибкости на брусе и о СБС модификации.

Любимая тема некоторых продавцов финских битумных черепиц и особенно любимая тема некоторых продавцов-монтажников финских битумных черепиц. Гибкость на брусе – это характеристика, которая не имеет никакого отношения к штучному материалу, которым является битумная черепица. В умелых руках манипуляторов эта тема превращается в оружие, которым, например, окончательно «укатали» одного из участников данного обсуждения приобрести «скандинавский» продукт. Обратите внимание, что в сомнительном документе, который гордо красуется в этой теме, гибкость на брусе прописана даже двумя строками сразу.

 

Гибкость на брусе важна для рулонных материалов, которые обычно используются на плоских кровлях. Такие рулонные материалы представляют собой отрезки кровельного материала с линейными размерами, как правило, 1 метр на 10 метров. И свернуты эти материалы в трубочку. В большинстве случаях укладывают такие материалы при помощи газовой горелки. Идет рабочий по кровле, толкает ногой перед собой рулон с кровельным материалом, раскручивая его. Вот тут, для плоских кровель, и нужна гибкость на брусе, потому что в холодное время года окисленный битум при таком способе монтажа не выдержит механических нагрузок.

 

В отличии от рулонных материалов битумная черепица – это штучный материал с размерами 1 метр на примерно 32 сантиметра, укладывается отдельными полосками, лежит на сплошном твердом ровном основании и способен прекрасно противостоять в уложенном виде механическим и температурным воздействиям совершенно не зависимо от способа стабилизации битума.

 

А СБС–продавцы продолжают скручивать свою однослойную эконом нарезку в трубочку, пытаться ее растягивать как чулок, а также осуществлять другие манипуляции.

 

СБС и гибкость на брусе – это очень хорошо для рулонных кровельных материалов для ПЛОСКИХ кровель, где ко всему материал лежит сплошным сплавленным ковром сотнями и даже тысячами квадратными метрами. Там и трубочка пригодится и даже основа из полиэстера совсем не будет лишней. Для битумных черепиц СБС и гибкость на брусе только облегчает строителям монтаж в холодное время года и ВСЕ. Никакого практического интереса для домовладельцев при использовании битумных черепиц эти характеристики не имеют.

[NikolayII]

В умелых руках манипуляторов эта тема превращается в оружие, которым, например, окончательно «укатали» одного из участников данного обсуждения приобрести «скандинавский» продукт. Обратите внимание, что в сомнительном документе, который гордо красуется в этой теме, гибкость на брусе прописана даже двумя строками сразу.

 

Я так розумію, що тут про мене, тому відповім.

По-перше, чому слово скандинавський Ви написали в лапках? чи є сумніви, що вона зроблена в Фінляндії? Підтверджую, Made in Finland!!!

А тепер по суті. Зрозумійте будь-ласка рядового покупця-забудовника, для того, щоб знати все те, що Ви тут написали, мені потрібно кардинально змінювати спеціальність, засідати в інтернет на місяці і вчитись.

Я хоча б знайшов хоч якийсь "документ" і гіпотетично на основі нього міг би зробити якісь висновки про того чи іншого виробника.

Зробіть і Ви, прихильники ламінованої або окисленого бітуму (не обов"язково особисто) незалежний тест найбільших учасників ринку,

наприклад Керабіт/Катепал/Айко/Техноніколь-шинглас/Owens Corning/GAF/Ікопал

і представте на огляд форумчанам вже СПРАВЖНІЙ документ зі всіма датами і адресами лабораторії, і одразу все стане зрозуміло.

А я просто довіряю практикам у яких сотні позитивних відгуків, а між теорією і практикою величезна відстань. Я думаю Ви мене зрозуміли.

[Крышник]

Уважаемый представитель керабита, это не правда (могу подтвердить документально). Не самая лучшая стрегия "приподнять" свой продукт за счет выдачи недостоверной информации о другом продукте.

 

Могу сбросить вам в личко таможенные сертификаты.

 

Мне не интересны в личку ничего!

Вы сказали А,плиз,скажите Б,подтвердите это,как и обещали для всех читателей!

Вы же для всех сказали,что:"Не самая лучшая стрегия "приподнять" свой продукт за счет выдачи недостоверной информации о другом продукте",так для всех и выдайте/подтвердите документально: "это не правда (могу подтвердить документально)"

П.С.А что таможенный сертификат есть подтверждение модификации битума на заводе производителе

 

kASTa так где обещанные "могу подтвердить документально"???

Ждём.Возможно Вы забыли??

[Крышник]

kASTa так где обещанные "могу подтвердить документально"???

Ждём.Возможно Вы забыли??

 

Прошла неделя...

Будем считать,что обещанные "могу подтвердить документально" -пустая болтовня.

Только это обман необязательность обычной женщины или обычный стиль работы менагера Вашей компании?

[kASTa]

Прошла неделя...

Будем считать,что обещанные "могу подтвердить документально" -пустая болтовня.

Только это обман необязательность обычной женщины или обычный стиль работы менагера Вашей компании?

__________________

Уважаемый "Крышник". Не отослала документы (и не отошлю), потому что на сегодняшний день они интересны только Вам. Тот человек, который открыл ветку, уже благополучно купил материал. А, зная вас, как признанного специалиста форума, думаю вы видели эти или подобные им документы неоднократно. Форум - это же не наша с вами личная переписка. Желаю удачи. До встречи в "эфире".

[Niklson]

Уважаемый "Крышник". Не отослала документы (и не отошлю), потому что на сегодняшний день они интересны только Вам.

 

Почему только Крышнику интересны, думаю многим застройщикам и кровельщикам интересно разобраться в этом вопросе, мне так точно. Ведь не все имеют доступ к документам, не у многих есть время этим заниматься.

[NikolayII]

Почему только Крышнику интересны, думаю многим застройщикам и кровельщикам интересно разобраться в этом вопросе, мне так точно. Ведь не все имеют доступ к документам, не у многих есть время этим заниматься.

 

Мені так само цікаво поглянути, але мені здається, що потрібно залишити дівчину у спокої, нічого вона не викладе, так і написала. давайте будем реалістами, якщо вона викладе якийсь "засекречений" документ, то може в кращому випадку лишитися роботи.

Хоча мені здається, що ніякого документа у неї нема і небуло

Залиште її в спокої, ну написала лишнього, ну вирвалось... це ж дівчата:wink:

[kASTa]

це ж дівчата

А с чего вы решили, что я вообще "Дівчина". Ник заканчивается на -а и и мартышка симпатичная - значит женщина?

Стереотипно мыслите, ПАЦАНЫ.

Документ-то есть, но могу отослать только вырезку (по понятным причинам). Но уже слышу, что уважаемые форумчане скажут, что это не полный документ, поэтому недостоверный.

Честно, сезон начался - времени на флуд почти нет.

Всем удачных строек.

[NikolayII]

А с чего вы решили, что я вообще "Дівчина". Ник заканчивается на -а и и мартышка симпатичная - значит женщина?

Стереотипно мыслите, ПАЦАНЫ.

 

ну а це вже пішли викрутаси!!! А якщо для Вас мавпочка симпатична а графа "пол" заповнена "Женский" а насправді це чоловік, тоді мені аж страшно і моторошно:o:o

Документ-то есть, но могу отослать только вырезку (по понятным причинам). Но уже слышу, что уважаемые форумчане скажут, что это не полный документ, поэтому недостоверный.

Честно, сезон начался - времени на флуд почти нет.

Всем удачных строек.

 

так якщо документ таки є, то вишліть мені будь-ласка хоч уривочок, дуже цікаво, моя поштова адреса у Вас є.

[inzer]

Всем привет!

Несколько раз перечитал ветку. Много полезного но и не мало споров между поставщиками Ну это же форум и без этого тут было бы не интересно

Подошел к кровле в своем строительстве.

Площадь кровли по проекту 304 м.кв. Битумная черепица. Пытаюсь определить для себя оптимальный вариант из множества материалов. И найти поставщика у которого можно купить по ЛУЧШИМ ценам все, что нужно для кровли, вплоть до леса. Есть рабочие грузовики, которые могут без проблем забрать материал в Киеве или Одессе.

 

П.С. Имею негативный опыт с битумкой на доме отца. Кровля сложная, разные башни и т.д. Площадь примерно 400 м.кв. Так вот в первый же год через водосток сливается посыпка, причем в немаленьких количествах. Сейчас 6-й год. Посыпка все сыпется и битумка немного потускнела. Производитель Tegola Taiga. Тайга, я так понимаю, это цвет. Она у нас темно зеленая.

Люди, которые делали эту кровлю, теперь говорят, что Теголу начали производить в России и рассматривать ее, как вариант, катигорически не рекомендуется.

Вот и думаю теперь, что на чем же остановить свой выбор.

Буду признателен отзывам форумчан.

Ком.предложения можно в личку или на inzer08@i.ua

Готов буду выслать часть проекта с кровлей, для точного просчета.

Заранее спасибо.

[bobbi]

У Вас в Николаеве завод ц.п черепицы "Аляска", зачем укладывать на кровлю цветной рубероид, срок службы которого 10-15 лет?

[Alex.Volyn]

У Вас в Николаеве завод ц.п черепицы "Аляска", зачем укладывать на кровлю цветной рубероид, срок службы которого 10-15 лет?

Немного оффтопа. Уже надоели высказывания в этом плане. В таком духе можна все кровельные материалы обосрать:

металлочерепица - бляшанка;

фальц - тоже бляшанка, еще и смотрится "убого";

битумка - цветной рубероид;

цпч - куски бетона, уж лучше залейте монолит на кровле;

керамика - черепки на кровле;

композитная черепица - та же бляшанка, присыпанная камешками;

сланец - это вообще "пиз..ц", какой Вася умудрился запихнуть камень на крышу???;

медь - зачем крыть дорогой бляшанкой, которая еще и зеленеет со временем??

И чем тогда крыть?? Ответ простой- шифер наше все!!

П.С. Если кто не понял, это был стеб, не ругайте!

 

Теперь по теме. Работал летом с катепалом. Это сплошной ужас. Его хваленая гибкость приводит к тому, что при температуре +25 и выше уже нельзя с ним работать. Малеишее прикосновение оставляет заметный след, я уже молчу про наступить на нее. Второе замечание- посыпка, точнее ее покраска. Она облазит. На моих штанах "колени" были в цвет кровли. Так, что катепал не могу советовать.

П.С2. После катепала крыли "американкой". При уклоне около 32-34 гр. спокойно перемещался по кровле при температуре +30 и выше. Никаких последствий для кровли.

[Крышник]

Немного оффтопа.

Теперь по теме. Работал летом с катепалом. Это сплошной ужас. Его хваленая гибкость приводит к тому, что при температуре +25 и выше уже нельзя с ним работать. Малеишее прикосновение оставляет заметный след, я уже молчу про наступить на нее. Второе замечание- посыпка, точнее ее покраска. Она облазит. На моих штанах "колени" были в цвет кровли. Так, что катепал не могу советовать.

П.С2. После катепала крыли "американкой". При уклоне около 32-34 гр. спокойно перемещался по кровле при температуре +30 и выше. Никаких последствий для кровли.

 

Уже надоели высказывания в этом плане. В таком духе можна все кровельные материалы обосрать(С)Alex.Volyn

[Про-то-ОН]

Немного оффтопа.

 

цпч - куски бетона, уж лучше залейте монолит на кровле;

керамика - черепки на кровле;

композитная черепица - та же бляшанка, присыпанная камешками;

сланец - это вообще "пиз..ц", какой Вася умудрился запихнуть камень на крышу???;

медь - зачем крыть дорогой бляшанкой, которая еще и зеленеет со временем??

.

 

Жестко...))), но весело...)))

Надо Вам юмористические рассказы писать, между кровлями...)))

[Alex.Volyn]

Уже надоели высказывания в этом плане. В таком духе можна все кровельные материалы обосрать(С)Alex.Volyn

Я почему-то знал, что вы первый ответите на мои слова про катепал. К чему бы это??? Наверное вы торгуете "финкой"?? Раз вас так задело. А по сути, ув. Крышник, какие претензии??? Можно перемащаться по катепалу при +25 и выше?? Цвет не слазит?? Где неправда и "обосрать"??

[Крышник]

Можно перемащаться по катепалу при +25 и выше?? Цвет не слазит?? Где неправда и "обосрать"??

 

Перемещаться можно спокойно(есть свои секреты),и цвет не слазит....с десяток лет монтируем и всё в порядке

Себе на дом лично бил Катепал в августе по жаре...

У каждого материала есть свои особенности,это надо понимать и иметь ввиду при монтаже..

п.с.

Я почему-то знал, что вы первый ответите на мои слова про катепал. К чему бы это???

На форуме много народу очч.хотят меня в чём то уличить/поддеть/поймать/доказать что то/пр.хрень...а караван идёт..

[Alex.Volyn]

Перемещаться можно спокойно(есть свои секреты),и цвет не слазит....с десяток лет монтируем и всё в порядке

Себе на дом лично бил Катепал в августе по жаре...

У каждого материала есть свои особенности,это надо понимать и иметь ввиду при монтаже..

Так у меня есть спецприспособления и свои секреты для передвижения по кровле, но при температуре выше +25 становится очень тяжело работать с катепалом, чтобы его не повредить. Вы может уже привыкли к этому, но меня, после постоянной работы с "американками", это сильно напрягает. Там мы обычно сворачивались при +35, а здесь уже при +25. А работать с 5 утра до 11, а потом с 18 до 22, как-то вообще не доставляет. Про цвет верьте или нет, но было такое. Просто протупил, не сделав фотки своих штаней))

[Крышник]

после постоянной работы с "американками", это сильно напрягает.

 

В этой теме кто то спрашивал чьё то мнение по поводу американской битумки???

Просто протупил(С)Alex.Volyn

 

п.с.Для канадских оптовых компаний и прочих,кто везде лезет со своими мэрыканскими шингасами....читаем,начиная с поста №12... www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=2111710#post2111710

[Alex.Volyn]

В этой теме кто то спрашивал чьё то мнение по поводу американской битумки???

Просто протупил(С)Alex.Volyn

 

п.с.Для канадских оптовых компаний и прочих,кто везде лезет со своими мэрыканскими шингасами....читаем,начиная с поста №12... www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=2111710#post2111710

Да вы мастер, Крышник. Как красиво вырвали слова из контекста и все перекрутили. Так плавно пытаетесь перейти на личности, а это уже крайняя точка в дискуссии, значит кончились аргументы.

П.С. У вас какая-то "амерофобия" и вы постоянно пишете не по теме

Змінено 15 березня 2013 користувачем Alex.Volyn

[Flexxxxxxxx]

Любая тема на этом форуме скатывается в измерение пинусов и боксу по переписке

 

По теме-то есть что сказать?

От себя

шо икопал, шо катепал, шо керабит - все карашо, если это сбс