пенопласт набросали, а не приклеили

[colombina]

Достаточно часто встречающаяся ошибка: пенопласт набросали, а не приклеяли к наружной стене.... тогда так строили (лет 10 тому)...

пирог стены: полтора красного кирпича - пустота, заполненная не скленными плитами пенопластa - половина силикатного кирпича))

 

что же всетаки лучше всего сделать в этом случае? как утеплить эффективнее ? большие теплопотери

[Mentor]

Нифига не понятно...., а зачем приклеивать пенопласт в пустотах? Что, если бы приклеили те 5см, то было бы теплее?

Утеплить эфффективнее - добавить внешнее утепление - до 10см. Выбор утеплителя и внешняя отделка - от кошелька...

[DrakOn]

Нифига не понятно...., а зачем приклеивать пенопласт в пустотах? Что, если бы приклеили те 5см, то было бы теплее?

Утеплить эфффективнее - добавить внешнее утепление - до 10см. Выбор утеплителя и внешняя отделка - от кошелька...

 

Думаю, colombina хотела услышать немного другое . Добавить внешнее утепление до 10см. - это, по сути, заново утепляться с нуля.

[uteplis]

Сомнение в необходимости приклеивания пенопласта к несущей стене закономерно, поскольку передача тепла -понятие многоликое. Один из способов передачи тепла-конвекция, это когда воздух прогреваясь, поднимается выше, а холодный приходит ему на смену. Именно "благодаря" конвекции, большие теплопотери в здании, там, в воздушном зазоре постоянно гуляет холодный сквозняк. Незакрепленный пенопласт баластом болтается в зазоре не принося должной пользы.

Очевидным кажется решение с утеплением фасада. Но в данном случае утепляться будет не стена, а облицовка, и вы, уже вложив немалые деньги, опять не получите должного эффекта, потому, что главная причина так и не была устранена-передача тепла в воздушном зазоре.

Что же нужно сделать?

-убрать воздухообмен в воздушке, таким образом ликвидировать охлаждение несущей стены. Убирается заполнением "Пеноизола" через отверстия во внешней стене. Убиваете два зайца, утепляете и убираете сквозняки.

-в зависимости от величины воздушки принимаете решение о доп. утеплении фасада. Решение принимается на основании теплотехнического расчета. Суммарное сопротивление теплопередаче каждого из слоев вашей стены должно быть не меньше нормативного для стен в вашем регионе. Большая часть Украины-1я зона, сопротивление 2,8 м.кв*градС/Вт.

 

Утепление зданий.Проект, подбор технологии.uteplis.dp.ua/

[colombina]

Думаю, colombina хотела услышать немного другое . Добавить внешнее утепление до 10см. - это, по сути, заново утепляться с нуля.

 

я не специалист , но прочитав несколько веток форума, посвященных похожим темам (начиная с 2006 года), пришла с к тому же выводу, что и форумчанин uteplis.... а именно:

 

"Один из способов передачи тепла-конвекция, это когда воздух прогреваясь, поднимается выше, а холодный приходит ему на смену. Именно "благодаря" конвекции, большие теплопотери в здании, там, в воздушном зазоре постоянно гуляет холодный сквозняк. Незакрепленный пенопласт баластом болтается в зазоре не принося должной пользы.

Очевидным кажется решение с утеплением фасада. Но в данном случае утепляться будет не стена, а облицовка, и вы, уже вложив немалые деньги, опять не получите должного эффекта, потому, что главная причина так и не была устранена-передача тепла в воздушном зазоре."

 

вот и получается, что утеплять фасад до 10 см, это не только "по сути, заново утепляться с нуля", но и бестолку, ибо конвекция и дальше будет жрать тепло между стеной и фасадом...

 

потому и решила просить специалистов о совете; и, конечно же, других пострадавших о том, какой выход нашли они из похожей ситуации, что предпринимали, и что действительно дало ощутимый ээффект?

 

 

 

to uteplis

 

Добавлено через 31 минуту

Что же нужно сделать?

-убрать воздухообмен в воздушке, таким образом ликвидировать охлаждение несущей стены. Убирается заполнением "Пеноизола" через отверстия во внешней стене. Убиваете два зайца, утепляете и убираете сквозняки.[/url]

 

 

в одной из веток об утеплении уже читала о подобном решении, только там предлагали перлит засыпать свеpху в пустое пространство с болтающимся там пенопластом... только вот два вопроса:

 

1) как этот перлит, или в Вашем случае Пеноизол (жидкий пенопласт), заполнит это пустое пространство с висящим там листами пенопластa, равномерно или как попало? если как попало - то выходит и смысла нет ???

 

2)читала, что обязательно должно быть пару см дистанции между утеплителем и фасадной стеной(из силикатного кирпича в данном случае).... иначе точка росы будет как раз между селикатным кирпичом и прилегающим к нему вплотную утеплителем (перлитом и пеноизолом).....там будет собираться влага ,которую будет впитывать

утеплитель.... а из мокрого утеплителя толку мало, а может быть и вред.... как быть с этим аспектом в вашем предложении?

[James1980]

А как утеплён потолок, пол и какие окна? А то стена может оказаться не при чём...

[Mentor]

Детский сад, штаны на лямках....какая конвекция??? Хай ТС разьяснит насчет болтающегося пенопласта, ибо я сильно сомневаюсь, что он там таки болтается...Конвекция возникает между поверхностями, удаленными друг от друга более, чем на 2-3см. Я сильно сомневаюсь, что в кладке листы пенопласта болтаются с такой амплитудой. Нужно уточнить метод кладки(колодцевая, либо внешний слой просто "перевязан" с основным, в качестве внешней отделки. В любом случае, мне кажется, что лист пенопласта должен быть довольно плотно прижат силикатом к основной стене и никакой конвекции там нет.

Утепляться пеноизолом-врагу не посоветую ( при этом, уточню, что я не "зеленый" и не падаю в обморок от применения пенопластов)

без уточнений ТС о пироге стены, дальнейшие советы бессмысленны....

[colombina]

Детский сад, штаны на лямках....какая конвекция??? Хай ТС разьяснит насчет болтающегося пенопласта, ибо я сильно сомневаюсь, что он там таки болтается...Конвекция возникает между поверхностями, удаленными друг от друга более, чем на 2-3см. Я сильно сомневаюсь, что в кладке листы пенопласта болтаются с такой амплитудой. Нужно уточнить метод кладки(колодцевая, либо внешний слой просто "перевязан" с основным, в качестве внешней отделки. В любом случае, мне кажется, что лист пенопласта должен быть довольно плотно прижат силикатом к основной стене и никакой конвекции там нет.

Утепляться пеноизолом-врагу не посоветую ( при этом, уточню, что я не "зеленый" и не падаю в обморок от применения пенопластов)

без уточнений ТС о пироге стены, дальнейшие советы бессмысленны....

 

о пироге стены:

внутренняя стена - в полтора красного кирпича; наружная - в пол силикатного; в пространство между ними(10 см) просто всовывали плиты пенопласта (толщина 5 см) по мере роста стены... не "перевязан" с основнoй в качестве внешней отделки, а просто всунут между красным и силикатным; и еще одна подробность - стены из красного и силикатного кирпича через каждый метр связывались кирпичом между собой... между этой связкой и всовывались в пространство в 1м плиты пенопласта тоже шириной в 1 м;

Змінено 19 лютого 2013 користувачем colombina

[AndyAntonov]

вот и получается, что утеплять фасад до 10 см, это не только "по сути, заново утепляться с нуля", но и бестолку, ибо конвекция и дальше будет жрать тепло между стеной и фасадом...

Конвекция возникает только если пустота достаточной ширины. Между стёкол в стеклопакетах до 18 мм зазор и никого это не беспокоит, конвекции практически нет. А вот если больше делать — конвекция будет. Т.е., если при «засовывании» плит ППС не было фатальных по толщине щелей, никакой значимой конвекции там не будет, утепление в целом будет работать. IMHO.

[colombina]

Конвекция возникает только если пустота достаточной ширины. Между стёкол в стеклопакетах до 18 мм зазор и никого это не беспокоит, конвекции практически нет. А вот если больше делать — конвекция будет. Т.е., если при «засовывании» плит ППС не было фатальных по толщине щелей, никакой значимой конвекции там не будет, утепление в целом будет работать. IMHO.

 

 

 

то есть если ширина зазора 10 см, а ширина плиты пенопласта 5 см, то сиильной конвекции нет?

[Kioto-9]

Полностью согласен с Mentor. И особенно относительно пеноизола и той чуши которая была написана рекламным агентом выше.

 

Утеплитель по фасаду (оптимально миллиметров 100) по вашему карману и все будет Вам счастье.

Вата завернутая в мембрану под сайдингом думаю окажется дешевым и сердитым вариантом. Но возможно рассмотреть и вариант мокрого легкого фасада.

 

Но я бы все же начал с:

- Окна. Какие стеклопакеты если меалопластик, если нет то замена, правелный ли монтаж, возможно тянет через примыкания.

- Двери, аналогично, обратить внимание на их внутренность и опять протяжки.

- потолок. Вообще утеплятся нужно начинать с перекрытия (мансардногой крыши). Почему то уверен, что перекрытие между комнатой и чердаком утеплено у Вас крайне плохо. Вот туда и уходит половина всего тепла.

[colombina]

Полностью согласен с Mentor. И особенно относительно пеноизола и той чуши которая была написана рекламным агентом выше.

 

Утеплитель по фасаду (оптимально миллиметров 100) по вашему карману и все будет Вам счастье.

Вата завернутая в мембрану под сайдингом думаю окажется дешевым и сердитым вариантом. Но возможно рассмотреть и вариант мокрого легкого фасада.

 

Но я бы все же начал с:

- Окна. Какие стеклопакеты если меалопластик, если нет то замена, правелный ли монтаж, возможно тянет через примыкания.

- Двери, аналогично, обратить внимание на их внутренность и опять протяжки.

- потолок. Вообще утеплятся нужно начинать с перекрытия (мансардногой крыши). Почему то уверен, что перекрытие между комнатой и чердаком утеплено у Вас крайне плохо. Вот туда и уходит половина всего тепла.

 

 

может Вы и правы : двери и окна деревянные, но вродe бы добротно сделанные; дом двухэтажный с нежилым чердаком - пол чердака утеплен хорошо, 5см пенопласта + доска; правда нужно еще утеплить потолок неотапливаемого подвала, который под всем первым этажом, потому как перекрытие бетонное;

[Jetfigter2015]

в пространство между ними(10 см) просто всовывали плиты пенопласта (толщина 5 см) по мере роста стены... не "перевязан" с основнoй в качестве внешней отделки, а просто всунут между красным и силикатным; и еще одна подробность - стены из красного и силикатного кирпича через каждый метр связывались кирпичом между собой...

В даному випадку з ппс немає абсолютно ніякої користі - викинуті гроші та втрачений час.

[AndyAntonov]

если ширина зазора 10 см, а ширина плиты пенопласта 5 см, то сиильной конвекции нет?

При зазоре 5 см конвекция очень сильная, ЕМНИМС, даже принято считать, что это не теплоизоляция. Надо с этим что-то делать: подсыпать в пустоты пенопластовую крошку или перлит.

пол чердака утеплен хорошо, 5см пенопласта + доска;

Это очень мало. Вот перекрытия я бы утеплял сильнее стен, и сантиметров до 15.

Я сейчас очередную «крамолу» скажу: начхайте на деревянные окна и двери, если там нет щелей в палец толщиной. В небольшом одноэтажном доме теплопотерь там на фоне стен и перекрытий мизер. У меня получилось, что даже после сильного утепления стен/перекрытий теплопотери через проёмы составят 30%. Т.е. замену окон имеет смысл делать только после утепления. Единственное, чем это грозит — выпадением конденсата на внутренней поверхности стёкол.

[LostEg]

5см пенопласта + доска

 

5 см пенопласта - значит в один шар. Не уложенный идеально. Ещё минимум 1 слой пенопласта со стыками в разбежку. Как так могли закидать пенопласт и никак его не крепить?! Дыра 10 см взять и просто положить туда пенопласт 5-ку. Так ведь пока дальше укладываешь то нижние уже падают.

[colombina]

При зазоре 5 см конвекция очень сильная, ЕМНИМС, даже принято считать, что это не теплоизоляция. Надо с этим что-то делать: подсыпать в пустоты пенопластовую крошку или перлит.

 

Это очень мало. Вот перекрытия я бы утеплял сильнее стен, и сантиметров до 15.

Я сейчас очередную «крамолу» скажу: начхайте на деревянные окна и двери, если там нет щелей в палец толщиной. В небольшом одноэтажном доме теплопотерь там на фоне стен и перекрытий мизер. У меня получилось, что даже после сильного утепления стен/перекрытий теплопотери через проёмы составят 30%. Т.е. замену окон имеет смысл делать только после утепления. Единственное, чем это грозит — выпадением конденсата на внутренней поверхности стёкол.

 

да, мы тоже решили, что окнами будем заниматься в последнюю очередь... а вот потолок подвала еще утеплим и , как Вы и посоветовали, добавим пенопласта на чердаке...

 

а вот с "подсыпать в пустоты пенопластовую крошку или перлит" - это ваще осуществимо в реале? как это делается? есть здесь мастера на форуме? и заполнит ли эта крошка или перлит действитльно все пустое пространство тщательно? и еще одно - читала, что обязательно должно быть пару см дистанции между утеплителем (перлитом ) и фасадной стеной(из силикатного кирпича в данном случае).... иначе точка росы будет как раз между селикатным кирпичом и прилегающим к нему вплотную утеплителем ,там будет собираться влага ,которую будет впитывать утеплитель.... а из мокрого утеплителя толку мало, а может быть и вред.... как быть с такой точкой зрения?

 

Добавлено через 13 минут

5 см пенопласта - значит в один шар. Не уложенный идеально. Ещё минимум 1 слой пенопласта со стыками в разбежку. Как так могли закидать пенопласт и никак его не крепить?! Дыра 10 см взять и просто положить туда пенопласт 5-ку. Так ведь пока дальше укладываешь то нижние уже падают.

 

 

да уж...... неправильно как-то сделано... но что ж. теперь ничего не изменить... мы с братом купили этот дом родителям 10 лет тому уже готовым... теперь нужно думать, как утеплить дом в целом

[AndyAntonov]

а вот с "подсыпать в пустоты пенопластовую крошку или перлит" - это ваще осуществимо в реале?

На форуме есть тема, которая так и называется: «Перлит». ;)

[Mentor]

Так-с ситуевина проясняется....дела в общем, не айс... 5 см пенопласта в 10см прослойке -выкинутые деньги.....Считайте , что того пенопласта там и нет....Засыпать перлитом можно, но....его соединение с пенопластом...мягко говоря, труднопрогнозируемо...Перлит весьма гигроскопичен....Есть вариант задуть пустоты пенополиуретаном, но цена очень негуманная....Пока советую доутеплить перекрытие чердака - до 150мм пенопласта МИНИМУМ!!! Немаловажным является и теплоизоляция пола -шутка ли! У вас две трети поверхностей стройконструкции практически неутеплены вообще! Ни пол, ни чердак (5см пенопласта - обнять и плакать)

[octan]

что же всетаки лучше всего сделать в этом случае? как утеплить эффективнее ? большие теплопотери

Утеплитель внутри стены и не нужно было приклеивать к стене, достаточно зафиксировать грибками и установить без щелей (приклеивание конечно даст положительный результат, но цена такого мероприятия будет несоизмерима с получаемым уменьшением теплопроводности).

Если стену строили так как вы описали и делали это аккуратно - то все не так плохо со стенами.

Я бы как вам уже писали, начал бы с утепления перекрытия чердака (10 -15 см минваты) и подвала (5 см пенопласта на потолок).

Возможно, имеет смысл заказать съемку дома тепловизором.

Лепить утепление по верху фасада в данный момент не вижу смысла, хотя это и должно быть весьма эффективным (только если у вас перевязка внешней и внутренней стен сделана кирпичом (тычками) и они выложены сплошняком - без без щелей), если же у вас не чем не прерываемая "пустота" от цоколя до крыши, то наружное утепление деньги на ветер. ИМХО.

Возможно имеет смысл провести обследование пространства между стенами с помощью специальной видеокамеры.

Можно задуть полости между стенами. Тем же пеноизолом (да, меня тоже смущает негативный информационный фон вокруг него, но с другой стороны этот фон исходит в основном от барыг и прочих шуганых деб..лов, а реальных примеров или негативных отзывов в "черном списке" этот форум еще не видел).

Можно не пеноизол, можно пенополиуретан, можно пенпластовые шарики.

Вот вам последовательность действий от меня, ИМХО:

1. Утепление чердачного перекрытия - 15см мин(стекло) ваты. Дешево. Но придется срывать пол на чердаке. Кстати можно тем же пенозолом - тогда пол можно не срывать

2. Утепление потолка подвала - 5см пенопласта. Дешево и легко.

Смотрите на результаты и если не устраивает, то:

3.Поменять окна, двери. Дорого

4. Задуть пространство между стенами. Дешево.

5.Утеплить фасад. Дорого

 

Добавлено через 18 минут

1) как этот перлит, или в Вашем случае Пеноизол (жидкий пенопласт), заполнит это пустое пространство с висящим там листами пенопластa, равномерно или как попало? если как попало - то выходит и смысла нет ???

Насколько я знаю задувают его они под некоторым давлением. Так что незаполненные полости если и останутся, то сильно погоды не испортят.

2)читала, что обязательно должно быть пару см дистанции между утеплителем и фасадной стеной(из силикатного кирпича в данном случае).... иначе точка росы будет как раз между селикатным кирпичом и прилегающим к нему вплотную утеплителем (перлитом и пеноизолом).....там будет собираться влага ,которую будет впитывать

утеплитель.... а из мокрого утеплителя толку мало, а может быть и вред.... как быть с этим аспектом в вашем предложении?

Воздушная прослойка в вашем случае не важна.

ИМХО

[alyak]

тут уже правильно было сказано о том что конвенция вознивает с 20-30 мм , что клей ничем не помог бы в принципе, трата денег.

 

тут нужно думать об экономической эффективности . доп 5 см пенопласта - хорошо , но если для этого нужно СПЕЦИАЛЬНО переделать фасад - это может не окупиться никогда .

 

я так что-то не увидел сколько было до того .... если 5 см . И работы по фасаду планируются только для того чтоб доутеплиться - овчинка выделки не стоит .

 

если работы по фасаду предвидятся в любом случае и хочется накинуть 10 см - действуйте . И даже возможная конвенция внутри стены роли не играет .

 

Добавлено через 2 минуты

Пока советую доутеплить перекрытие чердака - до 150мм пенопласта МИНИМУМ!!!

 

по нормам 200 .

 

потолок - это до 40% теплопотерь .

 

Добавлено через 9 минут

Насколько я знаю задувают его они под некоторым давлением. Так что незаполненные полости если и останутся, то сильно погоды не испортят.

 

есть ньюанс - нужно будет делать заливочные отверствия в стене ( возможно много в этом случае ), и может разорвать стену .

[Jetfigter2015]

что клей ничем не помог бы в принципе, трата денег.

Не давайте порад, якщо не впевнені, або просто нічого в цьму не розумієте.

[alyak]

Не давайте порад, якщо не впевнені, або просто нічого в цьму не розумієте.

 

посетите ЛЮБУЮ стройку где кладут многослойную стену - кирпич + пенопласт + лицевой ..... клей не используется . Если представить любую комбинацию заполнения , даже свалено навалом , то конвенции там не будет .

 

Ладно , меня попросили сказать мнение - я сказал , в последнее время устал спорить с разными специалистами . Особенно высокооплачиваемыми .... ищущих заказчиков ввиду нынешнего безденежья и издержавшихся за зиму . Дискуссии не будет .

 

если перекрытие утеплено менее 150 мм , то начать нужно с него . После утепления крыши думаю все станет намного лучше . Все должно быть экономически обосновано .

[biz-kiev]

Сообщение от Mentor

Пока советую доутеплить перекрытие чердака - до 150мм пенопласта МИНИМУМ!!!

по нормам 200 .

специалист, а подскажи по нормам 200 это для какого ппс? или пофиг? или опять подумал, подумал а додумать не смог? есть программа расчета теплопотерь и толщины слоя утепления

dmitriy.chiginskiy.ru/teremok/online/

считаем... утепляем...

[Jetfigter2015]

посетите ЛЮБУЮ стройку где кладут многослойную стену - кирпич + пенопласт + лицевой ..... клей не используется .

Я сказав, що потрібний клей? Та хоч цвяхами ппс має бути закріплене і утворювати суцільний термо - бар'єр.

даже свалено навалом , то конвенции там не будет

Так, конвенції там не буде - якщо фасад не має вентиляції, просто тепліше повітря буде зверху, а холодніше знизу. Для конвенції необхідний ефект комина.

в последнее время устал спорить с разными специалистами .

Відповідь спеціалісту:"нужно будет делать заливочные отверствия в стене ( возможно много в этом случае ), и может разорвать стену ." Ви, як спеціаліст бачили багато розірваних стін? Поділіться досвідом

[astraf]

Можно задуть полости между стенами. Тем же пеноизолом (да, меня тоже смущает негативный информационный фон вокруг него, но с другой стороны этот фон исходит в основном от барыг и прочих шуганых деб..лов, а реальных примеров или негативных отзывов в "черном списке" этот форум еще не видел).

Полностью согласен с автором этих строк.Пеноизол заполнит всё пространство между пенопластом и уберёт сквозняки,так как их там достаточно,и хотя перевязано кирпичём через каждый метр это не значит что заделано герметично,воздух гуляет по всей стене,это из практики.Пеноизол заполняется снизу вверх под давлением,а при полном заполнении вылазит даже со щелей,но на мой взгляд основная проблемма в утеплении чердака и пола.Полностью согласен с вашими рекомендациями по утеплению перекрытий,так как основная проблемма там,сама конструкция стены полтора+пол кирпича вполе достойная