a.s.t. Опубліковано: 13 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 13 червня 2013 1.5-этажный дом, высота потолков на 1-ом этаже 3.2 метра, на втором мансарда с потолками от 1.6 до 3 м, планы этажей прикладываю. Планируется: 1) 1-ый этаж: Гостинная и кухня: - Кондиционирование: Mitsubishi Electric PEAD-RP71JA(L)Q / SUZ-KA71VA, разводка каналов по гостинной и кухне - Вентиляция: приточно-вытяжная, рекуператор Gree FHBQ-D10-K, разводка каналов по гостинной и кухне. Будет исспользоваться в интенсивных режимах при наличии большого к-ва гостей или при работе камина (закрытая топка Laudel 900, без разводки тепла) 2) 2-ой этаж: Большая спальня - Кондиционирование: Mitsubishi Electric SEZ-KD35VAQ / SUZ-KA35VA. - Вентиляция: приточная, подмес свежего воздуха (20-30%) в кондиционер 3) 2-ой этаж: 2 детские спальни - Кондиционирование: мульти-сплит Mitsubishi Electric SEZ-KD25VAQ (2 шт) / MXZ-2D53VA. - Вентиляция: приточная, подмес свежего воздуха (20-30%) в кондиционеры 4) 2-ой этаж: гостевая комната / кабинет - Кондиционирование: Hitachi RAC-10EH2 / RAC-10EH2 (остался от старой квартиры, чтобы не пропадал..) - Вентиляция: природная (инфильтрация либо оконные клапаны) Бюджет на "все включено" с установкой (не учитывая Hitachi): USD 13'0001-ий.pdf2-ий.pdf Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
REYDER Опубліковано: 13 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 13 червня 2013 PEAD-RP71JA(L)Q / SUZ-KA71VA чет комбинация странная. Вы уверенны, что так будет работать? Бюджет на "все включено" с установкой (не учитывая Hitachi): USD 13'000 бюджет не плох, но можете не ввойти с хорошим решением и комплектующими. обычно 150-200 $ за м2 обрабатываемой площади, качественные и тихие с удовлетворяющими дизайнеров требованиями. щя вам тут накидают кучу предложений))) но будьте внимательны в выборе подрядчика. Лентяи будут катать вас на простые системы (настенные), компетентные будут решать вашу задачу войти в бюджет... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дмитрий Бабенко Опубліковано: 14 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2013 я бы не стал обьединять на один канальник гостинную и кухню. а то каклетами пахнуть буде. да и подмес можно сделать вместо рекуператора. правда с таким бюджетом за все с рекуператором - можно и поиграться с "новыми" технологиями. (еще есть у дайкина RMXS. там правда такой бюджет будет только за оборудование. зато один наружный блок на весь дом.) но это мысли вслух никак не касающиеся вашего дома. не ваш вариант из-за бюджета. да и три наружки как-то понадежней будет в плане отказа оборудования и работы хоть чего-то. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
a.s.t. Опубліковано: 14 червня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 14 червня 2013 REYDER, спасибо за ответы. Цитата: Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение PEAD-RP71JA(L)Q / SUZ-KA71VA чет комбинация странная. Вы уверенны, что так будет работать? Это решение является предварительным предложением одной местной компании. Данная комбинация предложена ими.. Переспрошу на всякий случай. Цитата: Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение Бюджет на "все включено" с установкой (не учитывая Hitachi): USD 13'000 бюджет не плох, но можете не ввойти с хорошим решением и комплектующими. обычно 150-200 $ за м2 обрабатываемой площади, качественные и тихие с удовлетворяющими дизайнеров требованиями. щя вам тут накидают кучу предложений))) но будьте внимательны в выборе подрядчика. Лентяи будут катать вас на простые системы (настенные), компетентные будут решать вашу задачу войти в бюджет... ME идет со скидкой 25% от розничной цены. Все перечисленное оборудование ME исходя из прайса должно вписаться в USD 8'800. Рекуператор Gree - USD 1'300. Остальное работа и мелкие расходники (воздуховоды, решетки). Интересует является ли это решение адекватным в функциональном плане. Нету ли в нем принципиальных конструктивных недочетов. Например, допустимо ли вентилировать комнаты на втором этаже через подмес в канальниках? Изначально я хотел ПВУ и рекуператор на весь дом, однако это выходит за пределы доступного мне бюджета. Исходя из того что Вы не критикуете решение принципиально, допускаю что оно само по себе неплохое Добавлено через 9 минут Дмитрий Бабенко, спасибо за Ваш ответ. я бы не стал обьединять на один канальник гостинную и кухню. а то каклетами пахнуть буде. да и подмес можно сделать вместо рекуператора. правда с таким бюджетом за все с рекуператором - можно и поиграться с "новыми" технологиями. (еще есть у дайкина RMXS. там правда такой бюджет будет только за оборудование. зато один наружный блок на весь дом.) но это мысли вслух никак не касающиеся вашего дома. не ваш вариант из-за бюджета. да и три наружки как-то понадежней будет в плане отказа оборудования и работы хоть чего-то. Как я понимаю, котлетами будет пахнуть поскольку воздух забирается с кухни, идет в канальник, а из канальника попадает в гостинную, верно? Фильтры канальника не справятся с запахами? Если так, полагаю что замечание интересное. Подумаю про мульти-сплит + 2 канальника - по одному на кухне и в гостинной. Про подмес вместо рекуператора тоже раздумываю. Весьма вероятно откажуть от рекуператора и ограничусь подмесом, если эту мысль не закритикуют Будет хватать воздуха для закрытой топки в случае подмеса? Относительно RMXS, да - действительно не мой вариант из-за бюджета. Как я понимаю, multi-split на весь дом всегда будет процентов на 20-30 дороже чем сплиты одного и того же производителя. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
REYDER Опубліковано: 14 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2013 Нету ли в нем принципиальных конструктивных недочетов. Например, допустимо ли вентилировать комнаты на втором этаже через подмес в канальниках? что бы такое сказать надо видеть ваше ТЗ и решение по нему. Я категорически против "подмесов" в частом их исполнении, дует зимой. А воще критиковать работу инженера не по инженерной этике, так как надо понимать ТЗ в первую очередь, ведь может вы жестко чем-то ограничили вашего подрядчика и они "вписываясь" в бюджет сделали "10 шапок за 1 рубь" (помните этот анекдот, без обид) А может и вы им дали сумму и они ее осваивали "впихая" все что дорого, и такое часто бывает. Из соотношения оборудование, материалы, работы у вас перекос. Статья оборудование слишком большая в отношении материалы и работы, это означает, что решение простое и шла экономия на воздухораспределении. Но тут тоже с уверенностью трудно сказать так как вы не дали ни вашего ТЗ ни схемы для обсуждения. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
a.s.t. Опубліковано: 14 червня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 14 червня 2013 что бы такое сказать надо видеть ваше ТЗ и решение по нему. Я категорически против "подмесов" в частом их исполнении, дует зимой. А воще критиковать работу инженера не по инженерной этике, так как надо понимать ТЗ в первую очередь, ведь может вы жестко чем-то ограничили вашего подрядчика и они "вписываясь" в бюджет сделали "10 шапок за 1 рубь" (помните этот анекдот, без обид) А может и вы им дали сумму и они ее осваивали "впихая" все что дорого, и такое часто бывает. Из соотношения оборудование, материалы, работы у вас перекос. Статья оборудование слишком большая в отношении материалы и работы, это означает, что решение простое и шла экономия на воздухораспределении. Но тут тоже с уверенностью трудно сказать так как вы не дали ни вашего ТЗ ни схемы для обсуждения. Извините за недостаток информации, начинаю исправляться: 1) ТЗ (иными словами, это то, с чем я пришел за предложением): - Возможность поддержания комфортной температуры летом (+20-22 градуса) в гостинной, кухне, 3-х спальнях - Обеспечение данных помещений свежим воздухом в достаточном объме для комфортного и здорового времяпровождения С моей стороны сразу же было предложено поставить мульти-сплит для охлаждения и ПВУ с рекуператором для вентиляции упомянутых помещений, как вариант реализации для начала дискуссии. Ограничений по бюджету не ставил, но также дал понять что "космический корабль" за USD 50'000 я не хочу (дал понять адекватно и деликатно ). 2) Полученное предложение: Выслушав и осмотрев объект, со своей стороны инженеры посоветовали решение, которое описано в первом сообщении. Также: - Сказали что мульти-сплит с одним блоком на весь дом будет на 20-30% дороже, спросили подойдет ли система с несколькими блоками. Я согласился - Сказали что централизованная ПВУ с разводкой на весь дом будет значительно дороже (не называя цифр) чем поставить рекуператор в гостинную и на "втором" этаже реализовать подмес. Объяснили что централизованная ПВУ будет значительно дороже не за счет развода каналов, а за счет автоматики и механизмов для правильного распределения воздуха между помещениями. Рекуператор в гостинную посоветовали поскольку там будет собираться больше людей + там есть камин, которому нужно будет много воздуха. На выбор дали ME и Gree (техника Gree в 2+ раза дешевле). Я остановился предварительно на кондиционерах от ME и рекуператоре от Gree. 3) В принципе, в контексте стоимости ищу оптимальное соотношение цена / качество. Полученный в результате бюджет (13К) является комфортным, хотя и в верхнем сегменте того, на что я рассчитывал. С другой стороны, добавить к нему еще пару тысяч для получения чего-то гораздо более подходящено для моих требований, тоже не проблема. Равно как и отнять пару тысяч тоже будет приятно, если есть что-то лишнее. По какой причине в случае реализации "подмесов" дует зимой? И что именно означает "дует"? Схема разводки каналов ожидается на понедельник. Сразу выложу. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
REYDER Опубліковано: 14 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2013 По какой причине в случае реализации "подмесов" дует зимой? И что именно означает "дует"? очень часто "подмесы" делают просто через воздуховод с обратным клапаном. Что приводи к тому, что зимой сквозит холодным воздухом. Правильный "подмес" - это мини приточная установка с вентилятором, фильтром, нагревателем и автоматикой на объем воздуха до 10-15% от общей воздухопроизводительности кондиционера. Сказали что централизованная ПВУ с разводкой на весь дом будет значительно дороже (не называя цифр) чем поставить рекуператор в гостинную и на "втором" этаже реализовать подмес. Объяснили что централизованная ПВУ будет значительно дороже не за счет развода каналов, а за счет автоматики и механизмов для правильного распределения воздуха между помещениями. наверно фирма привязана к тому оборудованию которое сам же и завозит. Аргументация сомнительная, мой опыт говорит обратное. Сказали что мульти-сплит с одним блоком на весь дом будет на 20-30% дороже у МЕ это не всегда так. Или вам везде надо поддерживать именно 22? комфортная летом и 24 ))) Можно же и выключить некоторые комнаты (спальни например). 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
a.s.t. Опубліковано: 14 червня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 14 червня 2013 Спасибо Вам за ответы! Цитата: Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение По какой причине в случае реализации "подмесов" дует зимой? И что именно означает "дует"? очень часто "подмесы" делают просто через воздуховод с обратным клапаном. Что приводи к тому, что зимой сквозит холодным воздухом. Правильный "подмес" - это мини приточная установка с вентилятором, фильтром, нагревателем и автоматикой на объем воздуха до 10-15% от общей воздухопроизводительности кондиционера. Понял, спасибо за объяснение! Цитата: Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение Сказали что централизованная ПВУ с разводкой на весь дом будет значительно дороже (не называя цифр) чем поставить рекуператор в гостинную и на "втором" этаже реализовать подмес. Объяснили что централизованная ПВУ будет значительно дороже не за счет развода каналов, а за счет автоматики и механизмов для правильного распределения воздуха между помещениями. наверно фирма привязана к тому оборудованию которое сам же и завозит. Аргументация сомнительная, мой опыт говорит обратное. Исходя из Вашего опыта, есть возможность реализовать централизованную ПВУ с моим бюджетом +/- несколько тысяч USD? Если в теории это возможно, я бы все-таки проработал этот вариант поглубже. Он мне выглядит конструктивно более правильным. Цитата: Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение Сказали что мульти-сплит с одним блоком на весь дом будет на 20-30% дороже у МЕ это не всегда так. Или вам везде надо поддерживать именно 22? комфортная летом и 24 ))) Можно же и выключить некоторые комнаты (спальни например). Да нет. Конечно в разных комнатах температура может несколько отличаться. Более того, большую часть времени днем будет охлаждение в гостинной и кухне, тогда как ночью в спальнях. Хотя исключения конечно будут - например ребенок занимается в своей спальне днем, а все остальные находятся в гостинной. Прозондирую тогда на предмет мульти-сплита на весь дом в контексте цены. Один блок на фасаде гораздо удобнее. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Владимир Климат Опубліковано: 14 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2013 Если подмес идет через рекуператор, то 20-30% - нормально, если без, то более 15-20% не делал бы. Комплектация внутренний/наружный PEAD/SUZ - допускается производителем и это указано на 92 стр. каталога МЕ 2013. Там же сказанно, что комбинация с SUZ-KA не позволяет осуществлять ротацию и резервирование. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
blacktigra Опубліковано: 18 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2013 Поддержу REYDER'а в плане отказаться от подмеса. Или не делать вентиляцию вообще, или полноценная приточная или уж приточно-вытяжная установка с рекуператором. Подмес воздуха - это дополнительная нагрузка на кондиционер в режиме охлаждения летом, и зимой на систему отопления, либо на тот же кондиционер. Для того чтобы была подача воздуха в помещения из кондиционера с подмесом - должен работать вентилятор внутреннего блока. Зимой это означает автоматическую работу на обогрев, иначе будет сквозить холодным воздухом из решеток. Еще один прикол при работе канального кондиционера с подмесом - датчик температуры обратного воздуха будет постоянно видеть более высокую/низкую температуру чем та которая на самом деле в помещении, и, соответственно пытаться ее достигнуть путем увеличения производительности компрессора. Не знаю, правда, есть ли у Melco возможность изменить в настройках какой датчик используется для контроля температуры в помещении - в пульте или обратного воздуха. Еще негативные моменты - это пыль и опасность выпадения конденсата. Штатные фильтры в канальных блоках не способны качественно очищать воздух от мелкодисперсной пыли. Конденсат может появиться в плохо заизолированных местах. - Вентиляция: приточно-вытяжная, рекуператор Gree FHBQ-D10-K, разводка каналов по гостинной и кухне. Будет исспользоваться в интенсивных режимах при наличии большого к-ва гостей или при работе камина (закрытая топка Laudel 900, без разводки тепла) 1000 кубов в час - не "занадто"? С рекуператором в жилых домах тоже интересная ситуация. Эффект от рекуператора будет только тогда, когда расходы приточного и вытяжного воздуха хотя бы примерно равны, т.е. рекуператору есть от чего отбирать тепло для подогрева приточного воздуха. В случае жилья имеем следующую картину - вытяжка осуществляется из "грязных" зон (санузлы, топочная, кухня, кладовые) независимыми системами. В случае наличия камина он тоже будет работать как независимая вытяжка. Т.е. по итого для общеобменной вытяжной вентиляции которая завязана на рекуператоре остается в лучшем случае 50% (а то и меньше) от общего объема приточного воздуха. Получается, что установка с рекуператором работает в практически прямоточном режиме, и для того, чтобы воздух попадая в помещение имел комфортную температуру, его придется догревать. Котлом, или ТЭНом, неважно. Есть, конечно, смельчаки, которые завязывают вытяжки из санузлов на вытяжку рекуператора, но у GREE, насколько я понимаю это копия VAM от Daikin, бумажный рекуператор и он способствует в некоторых случаях передавать запахи из вытяжного канала в приточный при переносе влаги. Иными словами, учитывая стоимость установки с рекуператором, и реальные условия эксплуатации, экономия на эксплуатационных затратах по сравнению с простой прямоточной установкой может оказаться не такой уж и значительной. Необходимо сделать расчет, чтобы понять выгодно ли ставить рекуператор. Я вижу два варианта системы вентиляции для частного дома: 1. Простой. Оконные проветриватели, или просто периодическое проветривание. К топке камина сделать подвод отдельного канала для подачи воздуха необходимого для горения. 2. Сложнее, дороже, но комфортнее - механическая вентиляция (прямоток или с рекуператором) всех жилых помещений. Камин - либо так-же как и в первом варианте, либо учитывать при подборе приточки. Можно конечно вывести кнопку, и увеличивать расход воздуха при использовании камина, но мне кажется это не очень удобно. Да и тепла на вентиляцию пойдет прилично. Подмес - 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
REYDER Опубліковано: 18 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2013 Есть, конечно, смельчаки, которые завязывают вытяжки из санузлов на вытяжку из рекуператор смельчак я, но с противоточными рекуператорами из нержавейки. Опыт показал, что все прекрасно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
blacktigra Опубліковано: 18 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2013 смельчак я, но с противоточными рекуператорами из нержавейки. Опыт показал, что все прекрасно. С НЖ и я бы не побоялся, но для нормальной вентиляции санузлов установка должна работать постоянно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
REYDER Опубліковано: 18 червня 2013 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2013 С НЖ и я бы не побоялся, но для нормальной вентиляции санузлов установка должна работать постоянно. я сторонник что бы система вентиляции работала всегда. Есть конечно моменты на снижение производительности когда нету людей, но это мелочи. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
a.s.t. Опубліковано: 20 червня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 20 червня 2013 Поддержу REYDER'а в плане отказаться от подмеса. Или не делать вентиляцию вообще, или полноценная приточная или уж приточно-вытяжная установка с рекуператором. Подмес воздуха - это дополнительная нагрузка на кондиционер в режиме охлаждения летом, и зимой на систему отопления, либо на тот же кондиционер. Для того чтобы была подача воздуха в помещения из кондиционера с подмесом - должен работать вентилятор внутреннего блока. Зимой это означает автоматическую работу на обогрев, иначе будет сквозить холодным воздухом из решеток. Еще один прикол при работе канального кондиционера с подмесом - датчик температуры обратного воздуха будет постоянно видеть более высокую/низкую температуру чем та которая на самом деле в помещении, и, соответственно пытаться ее достигнуть путем увеличения производительности компрессора. Не знаю, правда, есть ли у Melco возможность изменить в настройках какой датчик используется для контроля температуры в помещении - в пульте или обратного воздуха. Еще негативные моменты - это пыль и опасность выпадения конденсата. Штатные фильтры в канальных блоках не способны качественно очищать воздух от мелкодисперсной пыли. Конденсат может появиться в плохо заизолированных местах. 1000 кубов в час - не "занадто"? С рекуператором в жилых домах тоже интересная ситуация. Эффект от рекуператора будет только тогда, когда расходы приточного и вытяжного воздуха хотя бы примерно равны, т.е. рекуператору есть от чего отбирать тепло для подогрева приточного воздуха. В случае жилья имеем следующую картину - вытяжка осуществляется из "грязных" зон (санузлы, топочная, кухня, кладовые) независимыми системами. В случае наличия камина он тоже будет работать как независимая вытяжка. Т.е. по итого для общеобменной вытяжной вентиляции которая завязана на рекуператоре остается в лучшем случае 50% (а то и меньше) от общего объема приточного воздуха. Получается, что установка с рекуператором работает в практически прямоточном режиме, и для того, чтобы воздух попадая в помещение имел комфортную температуру, его придется догревать. Котлом, или ТЭНом, неважно. Есть, конечно, смельчаки, которые завязывают вытяжки из санузлов на вытяжку рекуператора, но у GREE, насколько я понимаю это копия VAM от Daikin, бумажный рекуператор и он способствует в некоторых случаях передавать запахи из вытяжного канала в приточный при переносе влаги. Иными словами, учитывая стоимость установки с рекуператором, и реальные условия эксплуатации, экономия на эксплуатационных затратах по сравнению с простой прямоточной установкой может оказаться не такой уж и значительной. Необходимо сделать расчет, чтобы понять выгодно ли ставить рекуператор. Я вижу два варианта системы вентиляции для частного дома: 1. Простой. Оконные проветриватели, или просто периодическое проветривание. К топке камина сделать подвод отдельного канала для подачи воздуха необходимого для горения. 2. Сложнее, дороже, но комфортнее - механическая вентиляция (прямоток или с рекуператором) всех жилых помещений. Камин - либо так-же как и в первом варианте, либо учитывать при подборе приточки. Можно конечно вывести кнопку, и увеличивать расход воздуха при использовании камина, но мне кажется это не очень удобно. Да и тепла на вентиляцию пойдет прилично. Подмес - blacktigra, спасибо за развернутый ответ. Много интересной информации для размышления. Иду её осваивать Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
a.s.t. Опубліковано: 20 червня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 20 червня 2013 Прикладываю полученные от локальной компании чертежи озвученного в первом посте решения. Как я понял, по 2 варианта для 1-ого и 2-ого этажей. Обсудить с ними и задать вопросы пока не имел возможности поскольку нахожусь в отпуске. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз