Покритикуйте решение по вентиляции и кондиционированию

[a.s.t.]

1.5-этажный дом, высота потолков на 1-ом этаже 3.2 метра, на втором мансарда с потолками от 1.6 до 3 м, планы этажей прикладываю.

 

Планируется:

 

1) 1-ый этаж: Гостинная и кухня:

 

- Кондиционирование: Mitsubishi Electric PEAD-RP71JA(L)Q / SUZ-KA71VA, разводка каналов по гостинной и кухне

- Вентиляция: приточно-вытяжная, рекуператор Gree FHBQ-D10-K, разводка каналов по гостинной и кухне. Будет исспользоваться в интенсивных режимах при наличии большого к-ва гостей или при работе камина (закрытая топка Laudel 900, без разводки тепла)

 

2) 2-ой этаж: Большая спальня

 

- Кондиционирование: Mitsubishi Electric SEZ-KD35VAQ / SUZ-KA35VA.

- Вентиляция: приточная, подмес свежего воздуха (20-30%) в кондиционер

 

3) 2-ой этаж: 2 детские спальни

 

- Кондиционирование: мульти-сплит Mitsubishi Electric SEZ-KD25VAQ (2 шт) / MXZ-2D53VA.

- Вентиляция: приточная, подмес свежего воздуха (20-30%) в кондиционеры

 

4) 2-ой этаж: гостевая комната / кабинет

 

- Кондиционирование: Hitachi RAC-10EH2 / RAC-10EH2 (остался от старой квартиры, чтобы не пропадал..)

- Вентиляция: природная (инфильтрация либо оконные клапаны)

 

Бюджет на "все включено" с установкой (не учитывая Hitachi): USD 13'000

1-ий.pdf

2-ий.pdf

[REYDER]

PEAD-RP71JA(L)Q / SUZ-KA71VA

 

чет комбинация странная. Вы уверенны, что так будет работать?

 

 

Бюджет на "все включено" с установкой (не учитывая Hitachi): USD 13'000

 

бюджет не плох, но можете не ввойти с хорошим решением и комплектующими.

 

обычно 150-200 $ за м2 обрабатываемой площади, качественные и тихие с удовлетворяющими дизайнеров требованиями.

 

щя вам тут накидают кучу предложений))) но будьте внимательны в выборе подрядчика. Лентяи будут катать вас на простые системы (настенные), компетентные будут решать вашу задачу войти в бюджет...

[Дмитрий Бабенко]

я бы не стал обьединять на один канальник гостинную и кухню. а то каклетами пахнуть буде. да и подмес можно сделать вместо рекуператора. правда с таким бюджетом за все с рекуператором - можно и поиграться с "новыми" технологиями.

(еще есть у дайкина RMXS. там правда такой бюджет будет только за оборудование. зато один наружный блок на весь дом.) но это мысли вслух никак не касающиеся вашего дома. не ваш вариант из-за бюджета. да и три наружки как-то понадежней будет в плане отказа оборудования и работы хоть чего-то.

[a.s.t.]

REYDER, спасибо за ответы.

 

Цитата:

Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение

PEAD-RP71JA(L)Q / SUZ-KA71VA

чет комбинация странная. Вы уверенны, что так будет работать?

 

Это решение является предварительным предложением одной местной компании. Данная комбинация предложена ими.. Переспрошу на всякий случай.

 

Цитата:

Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение

Бюджет на "все включено" с установкой (не учитывая Hitachi): USD 13'000

бюджет не плох, но можете не ввойти с хорошим решением и комплектующими.

 

обычно 150-200 $ за м2 обрабатываемой площади, качественные и тихие с удовлетворяющими дизайнеров требованиями.

 

щя вам тут накидают кучу предложений))) но будьте внимательны в выборе подрядчика. Лентяи будут катать вас на простые системы (настенные), компетентные будут решать вашу задачу войти в бюджет...

 

ME идет со скидкой 25% от розничной цены. Все перечисленное оборудование ME исходя из прайса должно вписаться в USD 8'800. Рекуператор Gree - USD 1'300. Остальное работа и мелкие расходники (воздуховоды, решетки).

 

Интересует является ли это решение адекватным в функциональном плане. Нету ли в нем принципиальных конструктивных недочетов. Например, допустимо ли вентилировать комнаты на втором этаже через подмес в канальниках? Изначально я хотел ПВУ и рекуператор на весь дом, однако это выходит за пределы доступного мне бюджета. Исходя из того что Вы не критикуете решение принципиально, допускаю что оно само по себе неплохое

 

Добавлено через 9 минут

Дмитрий Бабенко, спасибо за Ваш ответ.

 

я бы не стал обьединять на один канальник гостинную и кухню. а то каклетами пахнуть буде. да и подмес можно сделать вместо рекуператора. правда с таким бюджетом за все с рекуператором - можно и поиграться с "новыми" технологиями.

(еще есть у дайкина RMXS. там правда такой бюджет будет только за оборудование. зато один наружный блок на весь дом.) но это мысли вслух никак не касающиеся вашего дома. не ваш вариант из-за бюджета. да и три наружки как-то понадежней будет в плане отказа оборудования и работы хоть чего-то.

 

Как я понимаю, котлетами будет пахнуть поскольку воздух забирается с кухни, идет в канальник, а из канальника попадает в гостинную, верно? Фильтры канальника не справятся с запахами? Если так, полагаю что замечание интересное. Подумаю про мульти-сплит + 2 канальника - по одному на кухне и в гостинной.

 

Про подмес вместо рекуператора тоже раздумываю. Весьма вероятно откажуть от рекуператора и ограничусь подмесом, если эту мысль не закритикуют Будет хватать воздуха для закрытой топки в случае подмеса?

 

Относительно RMXS, да - действительно не мой вариант из-за бюджета. Как я понимаю, multi-split на весь дом всегда будет процентов на 20-30 дороже чем сплиты одного и того же производителя.

[REYDER]

Нету ли в нем принципиальных конструктивных недочетов. Например, допустимо ли вентилировать комнаты на втором этаже через подмес в канальниках?

 

что бы такое сказать надо видеть ваше ТЗ и решение по нему. Я категорически против "подмесов" в частом их исполнении, дует зимой.

 

А воще критиковать работу инженера не по инженерной этике, так как надо понимать ТЗ в первую очередь, ведь может вы жестко чем-то ограничили вашего подрядчика и они "вписываясь" в бюджет сделали "10 шапок за 1 рубь" (помните этот анекдот, без обид)

 

А может и вы им дали сумму и они ее осваивали "впихая" все что дорого, и такое часто бывает. Из соотношения оборудование, материалы, работы у вас перекос. Статья оборудование слишком большая в отношении материалы и работы, это означает, что решение простое и шла экономия на воздухораспределении. Но тут тоже с уверенностью трудно сказать так как вы не дали ни вашего ТЗ ни схемы для обсуждения.

[a.s.t.]

что бы такое сказать надо видеть ваше ТЗ и решение по нему. Я категорически против "подмесов" в частом их исполнении, дует зимой.

 

А воще критиковать работу инженера не по инженерной этике, так как надо понимать ТЗ в первую очередь, ведь может вы жестко чем-то ограничили вашего подрядчика и они "вписываясь" в бюджет сделали "10 шапок за 1 рубь" (помните этот анекдот, без обид)

 

А может и вы им дали сумму и они ее осваивали "впихая" все что дорого, и такое часто бывает. Из соотношения оборудование, материалы, работы у вас перекос. Статья оборудование слишком большая в отношении материалы и работы, это означает, что решение простое и шла экономия на воздухораспределении. Но тут тоже с уверенностью трудно сказать так как вы не дали ни вашего ТЗ ни схемы для обсуждения.

 

Извините за недостаток информации, начинаю исправляться:

 

1) ТЗ (иными словами, это то, с чем я пришел за предложением):

 

- Возможность поддержания комфортной температуры летом (+20-22 градуса) в гостинной, кухне, 3-х спальнях

- Обеспечение данных помещений свежим воздухом в достаточном объме для комфортного и здорового времяпровождения

 

С моей стороны сразу же было предложено поставить мульти-сплит для охлаждения и ПВУ с рекуператором для вентиляции упомянутых помещений, как вариант реализации для начала дискуссии.

 

Ограничений по бюджету не ставил, но также дал понять что "космический корабль" за USD 50'000 я не хочу (дал понять адекватно и деликатно ).

 

2) Полученное предложение:

 

Выслушав и осмотрев объект, со своей стороны инженеры посоветовали решение, которое описано в первом сообщении. Также:

 

- Сказали что мульти-сплит с одним блоком на весь дом будет на 20-30% дороже, спросили подойдет ли система с несколькими блоками. Я согласился

- Сказали что централизованная ПВУ с разводкой на весь дом будет значительно дороже (не называя цифр) чем поставить рекуператор в гостинную и на "втором" этаже реализовать подмес. Объяснили что централизованная ПВУ будет значительно дороже не за счет развода каналов, а за счет автоматики и механизмов для правильного распределения воздуха между помещениями. Рекуператор в гостинную посоветовали поскольку там будет собираться больше людей + там есть камин, которому нужно будет много воздуха.

 

На выбор дали ME и Gree (техника Gree в 2+ раза дешевле). Я остановился предварительно на кондиционерах от ME и рекуператоре от Gree.

 

3) В принципе, в контексте стоимости ищу оптимальное соотношение цена / качество. Полученный в результате бюджет (13К) является комфортным, хотя и в верхнем сегменте того, на что я рассчитывал. С другой стороны, добавить к нему еще пару тысяч для получения чего-то гораздо более подходящено для моих требований, тоже не проблема. Равно как и отнять пару тысяч тоже будет приятно, если есть что-то лишнее.

 

По какой причине в случае реализации "подмесов" дует зимой? И что именно означает "дует"?

 

Схема разводки каналов ожидается на понедельник. Сразу выложу.

[REYDER]

По какой причине в случае реализации "подмесов" дует зимой? И что именно означает "дует"?

 

очень часто "подмесы" делают просто через воздуховод с обратным клапаном. Что приводи к тому, что зимой сквозит холодным воздухом. Правильный "подмес" - это мини приточная установка с вентилятором, фильтром, нагревателем и автоматикой на объем воздуха до 10-15% от общей воздухопроизводительности кондиционера.

 

 

Сказали что централизованная ПВУ с разводкой на весь дом будет значительно дороже (не называя цифр) чем поставить рекуператор в гостинную и на "втором" этаже реализовать подмес. Объяснили что централизованная ПВУ будет значительно дороже не за счет развода каналов, а за счет автоматики и механизмов для правильного распределения воздуха между помещениями.

 

наверно фирма привязана к тому оборудованию которое сам же и завозит. Аргументация сомнительная, мой опыт говорит обратное.

Сказали что мульти-сплит с одним блоком на весь дом будет на 20-30% дороже

 

у МЕ это не всегда так. Или вам везде надо поддерживать именно 22? комфортная летом и 24 ))) Можно же и выключить некоторые комнаты (спальни например).

[a.s.t.]

Спасибо Вам за ответы!

 

Цитата:

Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение

По какой причине в случае реализации "подмесов" дует зимой? И что именно означает "дует"?

очень часто "подмесы" делают просто через воздуховод с обратным клапаном. Что приводи к тому, что зимой сквозит холодным воздухом. Правильный "подмес" - это мини приточная установка с вентилятором, фильтром, нагревателем и автоматикой на объем воздуха до 10-15% от общей воздухопроизводительности кондиционера.

 

Понял, спасибо за объяснение!

 

Цитата:

Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение

Сказали что централизованная ПВУ с разводкой на весь дом будет значительно дороже (не называя цифр) чем поставить рекуператор в гостинную и на "втором" этаже реализовать подмес. Объяснили что централизованная ПВУ будет значительно дороже не за счет развода каналов, а за счет автоматики и механизмов для правильного распределения воздуха между помещениями.

наверно фирма привязана к тому оборудованию которое сам же и завозит. Аргументация сомнительная, мой опыт говорит обратное.

 

Исходя из Вашего опыта, есть возможность реализовать централизованную ПВУ с моим бюджетом +/- несколько тысяч USD? Если в теории это возможно, я бы все-таки проработал этот вариант поглубже. Он мне выглядит конструктивно более правильным.

 

Цитата:

Сообщение от a.s.t. Посмотреть сообщение

Сказали что мульти-сплит с одним блоком на весь дом будет на 20-30% дороже

у МЕ это не всегда так. Или вам везде надо поддерживать именно 22? комфортная летом и 24 ))) Можно же и выключить некоторые комнаты (спальни например).

 

 

Да нет. Конечно в разных комнатах температура может несколько отличаться. Более того, большую часть времени днем будет охлаждение в гостинной и кухне, тогда как ночью в спальнях. Хотя исключения конечно будут - например ребенок занимается в своей спальне днем, а все остальные находятся в гостинной.

 

Прозондирую тогда на предмет мульти-сплита на весь дом в контексте цены. Один блок на фасаде гораздо удобнее.

[Владимир Климат]

Если подмес идет через рекуператор, то 20-30% - нормально, если без, то более 15-20% не делал бы.

Комплектация внутренний/наружный PEAD/SUZ - допускается производителем и это указано на 92 стр. каталога МЕ 2013. Там же сказанно, что комбинация с SUZ-KA не позволяет осуществлять ротацию и резервирование.

[blacktigra]

Поддержу REYDER'а в плане отказаться от подмеса. Или не делать вентиляцию вообще, или полноценная приточная или уж приточно-вытяжная установка с рекуператором.

 

Подмес воздуха - это дополнительная нагрузка на кондиционер в режиме охлаждения летом, и зимой на систему отопления, либо на тот же кондиционер.

Для того чтобы была подача воздуха в помещения из кондиционера с подмесом - должен работать вентилятор внутреннего блока. Зимой это означает автоматическую работу на обогрев, иначе будет сквозить холодным воздухом из решеток.

 

Еще один прикол при работе канального кондиционера с подмесом - датчик температуры обратного воздуха будет постоянно видеть более высокую/низкую температуру чем та которая на самом деле в помещении, и, соответственно пытаться ее достигнуть путем увеличения производительности компрессора.

Не знаю, правда, есть ли у Melco возможность изменить в настройках какой датчик используется для контроля температуры в помещении - в пульте или обратного воздуха.

 

Еще негативные моменты - это пыль и опасность выпадения конденсата. Штатные фильтры в канальных блоках не способны качественно очищать воздух от мелкодисперсной пыли. Конденсат может появиться в плохо заизолированных местах.

 

- Вентиляция: приточно-вытяжная, рекуператор Gree FHBQ-D10-K, разводка каналов по гостинной и кухне. Будет исспользоваться в интенсивных режимах при наличии большого к-ва гостей или при работе камина (закрытая топка Laudel 900, без разводки тепла)

 

1000 кубов в час - не "занадто"?

 

С рекуператором в жилых домах тоже интересная ситуация.

Эффект от рекуператора будет только тогда, когда расходы приточного и вытяжного воздуха хотя бы примерно равны, т.е. рекуператору есть от чего отбирать тепло для подогрева приточного воздуха. В случае жилья имеем следующую картину - вытяжка осуществляется из "грязных" зон (санузлы, топочная, кухня, кладовые) независимыми системами. В случае наличия камина он тоже будет работать как независимая вытяжка.

Т.е. по итого для общеобменной вытяжной вентиляции которая завязана на рекуператоре остается в лучшем случае 50% (а то и меньше) от общего объема приточного воздуха.

Получается, что установка с рекуператором работает в практически прямоточном режиме, и для того, чтобы воздух попадая в помещение имел комфортную температуру, его придется догревать. Котлом, или ТЭНом, неважно.

 

Есть, конечно, смельчаки, которые завязывают вытяжки из санузлов на вытяжку рекуператора, но у GREE, насколько я понимаю это копия VAM от Daikin, бумажный рекуператор и он способствует в некоторых случаях передавать запахи из вытяжного канала в приточный при переносе влаги.

 

Иными словами, учитывая стоимость установки с рекуператором, и реальные условия эксплуатации, экономия на эксплуатационных затратах по сравнению с простой прямоточной установкой может оказаться не такой уж и значительной. Необходимо сделать расчет, чтобы понять выгодно ли ставить рекуператор.

 

Я вижу два варианта системы вентиляции для частного дома:

1. Простой. Оконные проветриватели, или просто периодическое проветривание. К топке камина сделать подвод отдельного канала для подачи воздуха необходимого для горения.

2. Сложнее, дороже, но комфортнее - механическая вентиляция (прямоток или с рекуператором) всех жилых помещений.

Камин - либо так-же как и в первом варианте, либо учитывать при подборе приточки. Можно конечно вывести кнопку, и увеличивать расход воздуха при использовании камина, но мне кажется это не очень удобно. Да и тепла на вентиляцию пойдет прилично.

 

Подмес -

[REYDER]

Есть, конечно, смельчаки, которые завязывают вытяжки из санузлов на вытяжку из рекуператор

 

смельчак я, но с противоточными рекуператорами из нержавейки. Опыт показал, что все прекрасно.

[blacktigra]

смельчак я, но с противоточными рекуператорами из нержавейки. Опыт показал, что все прекрасно.

 

С НЖ и я бы не побоялся, но для нормальной вентиляции санузлов установка должна работать постоянно.

[REYDER]

С НЖ и я бы не побоялся, но для нормальной вентиляции санузлов установка должна работать постоянно.

 

я сторонник что бы система вентиляции работала всегда. Есть конечно моменты на снижение производительности когда нету людей, но это мелочи.

[a.s.t.]

Поддержу REYDER'а в плане отказаться от подмеса. Или не делать вентиляцию вообще, или полноценная приточная или уж приточно-вытяжная установка с рекуператором.

 

Подмес воздуха - это дополнительная нагрузка на кондиционер в режиме охлаждения летом, и зимой на систему отопления, либо на тот же кондиционер.

Для того чтобы была подача воздуха в помещения из кондиционера с подмесом - должен работать вентилятор внутреннего блока. Зимой это означает автоматическую работу на обогрев, иначе будет сквозить холодным воздухом из решеток.

 

Еще один прикол при работе канального кондиционера с подмесом - датчик температуры обратного воздуха будет постоянно видеть более высокую/низкую температуру чем та которая на самом деле в помещении, и, соответственно пытаться ее достигнуть путем увеличения производительности компрессора.

Не знаю, правда, есть ли у Melco возможность изменить в настройках какой датчик используется для контроля температуры в помещении - в пульте или обратного воздуха.

 

Еще негативные моменты - это пыль и опасность выпадения конденсата. Штатные фильтры в канальных блоках не способны качественно очищать воздух от мелкодисперсной пыли. Конденсат может появиться в плохо заизолированных местах.

 

 

 

1000 кубов в час - не "занадто"?

 

С рекуператором в жилых домах тоже интересная ситуация.

Эффект от рекуператора будет только тогда, когда расходы приточного и вытяжного воздуха хотя бы примерно равны, т.е. рекуператору есть от чего отбирать тепло для подогрева приточного воздуха. В случае жилья имеем следующую картину - вытяжка осуществляется из "грязных" зон (санузлы, топочная, кухня, кладовые) независимыми системами. В случае наличия камина он тоже будет работать как независимая вытяжка.

Т.е. по итого для общеобменной вытяжной вентиляции которая завязана на рекуператоре остается в лучшем случае 50% (а то и меньше) от общего объема приточного воздуха.

Получается, что установка с рекуператором работает в практически прямоточном режиме, и для того, чтобы воздух попадая в помещение имел комфортную температуру, его придется догревать. Котлом, или ТЭНом, неважно.

 

Есть, конечно, смельчаки, которые завязывают вытяжки из санузлов на вытяжку рекуператора, но у GREE, насколько я понимаю это копия VAM от Daikin, бумажный рекуператор и он способствует в некоторых случаях передавать запахи из вытяжного канала в приточный при переносе влаги.

 

Иными словами, учитывая стоимость установки с рекуператором, и реальные условия эксплуатации, экономия на эксплуатационных затратах по сравнению с простой прямоточной установкой может оказаться не такой уж и значительной. Необходимо сделать расчет, чтобы понять выгодно ли ставить рекуператор.

 

Я вижу два варианта системы вентиляции для частного дома:

1. Простой. Оконные проветриватели, или просто периодическое проветривание. К топке камина сделать подвод отдельного канала для подачи воздуха необходимого для горения.

2. Сложнее, дороже, но комфортнее - механическая вентиляция (прямоток или с рекуператором) всех жилых помещений.

Камин - либо так-же как и в первом варианте, либо учитывать при подборе приточки. Можно конечно вывести кнопку, и увеличивать расход воздуха при использовании камина, но мне кажется это не очень удобно. Да и тепла на вентиляцию пойдет прилично.

 

Подмес -

blacktigra, спасибо за развернутый ответ. Много интересной информации для размышления. Иду её осваивать

[a.s.t.]

Прикладываю полученные от локальной компании чертежи озвученного в первом посте решения. Как я понял, по 2 варианта для 1-ого и 2-ого этажей.

 

Обсудить с ними и задать вопросы пока не имел возможности поскольку нахожусь в отпуске.