Мировая экономика

[xanep]

термин "спекулятивный" вы употреблете неуместно (ну и что, что кто-то покупает актив с целью получения прибыли от поднятия цены, он что взял и цену сдвинул в этом направлении и получил прибыль?) или в каком-то другом смысле: "вырос - упал"

Когда большинство покупает акции в спекулятивных целях, то их цена отвязывается от экономики. От состояния экономики зависят прибыли компаний, соответственно дивиденды. Но они людей не интересуют. Вот именно это я и хотел вам донести, что из-за спекулятивности рынка цена не привязана к экономике. И рост идет не из-за улучшения экономики и даже не из-за ожиданий улучшения. Корреляция с экономикой конечно есть, но слабая.

З.Ы. Не хотел вас оскорбить, извините, если так вышло

[Nonstop]

Когда большинство покупает акции в спекулятивных целях, то их цена отвязывается от экономики. От состояния экономики зависят прибыли компаний, соответственно дивиденды. Но они людей не интересуют. Вот именно это я и хотел вам донести, что из-за спекулятивности рынка цена не привязана к экономике. И рост идет не из-за улучшения экономики и даже не из-за ожиданий улучшения. Корреляция с экономикой конечно есть, но слабая.

З.Ы. Не хотел вас оскорбить, извините, если так вышло

 

Бывает...

 

Если Вы посмотрели ссылку на мою последнюю ссылку, то вы же видели долгосрочное совпадение роста S&P и ВВП. И возврат цен к реальному фундаменту там тоже очень хорошо просматривается.

В итоге: В долгосрочной перспективе цена привязана к экономике

Я почему упираю на временной горизонт принятия решения: на коротком горизонте кажется что изменение цен на рынке очень спекулятивно, но когда переходишь на более длинный горизонт, то обращаешь внимание, что спекуляции - это мишура.

 

А краткосрочный рост или падение цен происходит не из-за целей покупателей и продавцов (иначе бы на неспекулятивных рынках цены бы не менялись ), а из-за всех причин вместе взятых - и изменения экономики, и из-за изменения законов, из-за войн, землетрясений, из-за притока-оттока капитла и...

 

P.S. Кстати, я не уверен насчёт большинства спекулянтов. В очень немногих компаниях Float превышает 10% от Outstanding. Остальные 90% находятся или у инсайдеров или у различных крупных фондов, цель которых не только спекуляция.

[xanep]

Если Вы посмотрели ссылку на мою последнюю ссылку, то вы же видели долгосрочное совпадение роста S&P и ВВП. И возврат цен к реальному фундаменту там тоже очень хорошо просматривается.

В итоге: В долгосрочной перспективе цена привязана к экономике

Я почему упираю на временной горизонт принятия решения: на коротком горизонте кажется что изменение цен на рынке очень спекулятивно, но когда переходишь на более длинный горизонт, то обращаешь внимание, что спекуляции - это мишура.

Да, я посмотрел ссылку. Но совершенно не понял как это построено. Почему-то левая шкала для S&P идет 1-10-100 причем между 1 и 10 такое же расстояние как между 10 и 100. Т.е. пропорции не соблюдены. Думается, что много чего можно так вот ужать-подтянуть и сделать похожим на другой график. Да, тренд одинаков у индекса и ВВП - вверх. Но сравнение на графике мутное. Сложно сказать насколько это корректно.

[Nonstop]

Да, я посмотрел ссылку. Но совершенно не понял как это построено. Почему-то левая шкала для S&P идет 1-10-100 причем между 1 и 10 такое же расстояние как между 10 и 100. Т.е. пропорции не соблюдены. Думается, что много чего можно так вот ужать-подтянуть и сделать похожим на другой график. Да, тренд одинаков у индекса и ВВП - вверх. Но сравнение на графике мутное. Сложно сказать насколько это корректно.

 

1-10-100 - это логарифмическая шкала.

Основное правило корректности оценки изменения цен: цены меняются не "на...", а "в...". Изменение цены с 1 до 10, равноценно изменению цены с 10 до 100.

[xanep]

1-10-100 - это логарифмическая шкала.

Основное правило корректности оценки изменения цен: цены меняются не "на...", а "в...". Изменение цены с 1 до 10, равноценно изменению цены с 10 до 100.

ага, левая шкала и для ВВП тоже. Я сначала думал, что для него правая шкала в процентах. Тогда есть смысл в этом графике. Тем не менее я все равно не уверен, что этот график показывает четкую зависимость между прибылями компаний и индексом. Слишком уж большие отклонения, да и периоды в 20 лет не внушают уверенности. Не очень радужная перспектива ждать 20 лет дабы цена акций все-таки последовала за ВВП.

[banker]

имхо, оба говорите об одном и том же.

просто нонстоп грит о стратегах, которые смотрят на фундаментальные вещи, а ксанеп о именно спекулянтах - давайте называть такими, тех кто входит в позицию (как шорт так и лонг) из расчета что выйдя из нее заработает прибыль.

так вот именно движение с марта по всем типам активов и объясняется не тем что фундаментально все ждут роста 50% , а тем "что делать с кучей денег, которые просто сбрасывают с вертолета" - я уже писал об этом - buy now, ask later. кста, выложил в соседней ветке очень содержательную статейку, объясняющую сей феномен.

[IgS]

Кто может прокомментировать карту на pan-andriy.livejournal.com/490733.html

 

(лень перекладывать картинку в сюда)

[Nonstop]

так вот именно движение с марта по всем типам активов и объясняется не тем что фундаментально все ждут роста 50% , а тем "что делать с кучей денег, которые просто сбрасывают с вертолета" - я уже писал об этом - buy now, ask later. кста, выложил в соседней ветке очень содержательную статейку, объясняющую сей феномен.

 

То что, фактор свободного бабла был, есть и будет есть - спорить бессмысленно - это факт.

Но не согласен, что ожидания здесь ни причём, а дело лишь в деньгах, которые некуда девать...

 

Например, вот типичная картина ожиданий роста/падения прибыли для американских компаний на сегодня:

 

Growth Est INTC Industry Sector S&P500

Current Qtr. 975.0% 83.9% 32.0% -33.9%

Next Qtr. 200.0% 142.0% 50.7% 16.0%

This Year -13.0% -19.0% -9.8% -3.4%

Next Year 82.5% 48.2% 28.2% 27.3%

 

Но главное даже не срез, а динамика ожиданий:

 

EPS Trends Current Qtr Next Qtr Current Year Next Year

Dec-09 Mar-10 Dec-09 Dec-10

Current Estimate 0.43 0.33 0.80 1.46

7 Days Ago 0.34 0.27 0.65 1.23

30 Days Ago 0.33 0.26 0.65 1.22

60 Days Ago 0.29 0.23 0.56 1.10

90 Days Ago 0.28 0.23 0.56 1.09

 

(ссылка устарела)

Рост ожиданий прибыли на следующий год за последние 90 дней на 34%!!!

Конечно не по всем компаниям такое, но в среднем рост порядка 10% за последний квартал...

 

Данные тоже могут отличаться, взависимости от источников , но тенденции просматриваютсяодни и теже:

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

 

У Михаила Королюка, тоже неплохо рассмотрен данный вопрос...

 

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

 

Кроме того не надо забывать, что многие захотели сыграть на опережение в рассчёте на эффект Breakeven в 2010:

 

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

 

А у ребят из Morningstar, например, мнение, что рынок просто откорректировался после паники 2008 года

 

Паника в конце 2008 года привела (как обычно) к перехлёсту в другую сторону (к недооценке...), что вот здесь, например, неплохо видно (конечно какую норму брать для Valuation, это вопрос открытый... ):

 

Market Valuation Graph ((ссылка устарела))

[Nonstop]

WorldSteel Association опубликовал "радужный" прогноз по объёмам производства металла на 2010 год.

 

Только сразу предупреждаю что-то они там такое напутали :fool:

Хотя обычно у них с цифрами всё хорошо...

Поэтому можете даже поплеваться...

 

Как по СНГ напутали (что по России, что по Украине),

Так и по Китаю тоже - либо в КИтае должно быть падение производства металла в последние три месяца года на 25%

 

(ссылка устарела)

 

Если же не придираться, то:

 

По сравнению с 2009 прогнозируется рост объёмов производства на 10-12%

Объём производства в итоге выйдет на уровне 2008 года...

 

Только радужный он не для Украины (даже если данных нет)

В среднем прогнозируется уровень объёмов производства по миру на 20-25% ниже 2008 года, а в Китае наоборот на 25% выше...

[Nonstop]

ОПЕК: $80 - это перебор

 

www.ifx.ru/txt.asp?rbr=1501&id=1314116

[Nonstop]

Мир плавно сходит с ума с помощью Китайского печатания денег (в основном из-за внутреннего кредитования)...

Деньги вливаемые в экономику Китая дают повод для завышенных цен на сырьё, нефть, металл...

 

Цена заготовки в Европе 336 USD/т, а на дальнем востоке 490 USD/т...

Хотя до кризиса цена в Европе была чуть выше чем в Азии...

Нефть пробила 80$...

Третью неделю подряд растёт фрахт...

stockcharts.com/charts/gallery.html?$BDI

 

P.S. Впрочем такое наблюдалось в прошлом году до середины лета (до Пекинской олимпиады)...

ИМХО если будет в мире гиперинфляция она прийдёт не из США, а из Китая...

[Nonstop]

WorldSteel Association опубликовал "радужный" прогноз по объёмам производства металла на 2010 год.

 

Только сразу предупреждаю что-то они там такое напутали :fool:

Хотя обычно у них с цифрами всё хорошо...

Поэтому можете даже поплеваться...

 

Вот что значит неправильно прочитал...

 

Ошибся я... это не производство стали - это её потребление!

 

Так что всё у ребят с цифрами хорошо...

Это у меня что-то где-то случилось...

 

Конечно, рост потребения стали в Китае на 100 млн.т, просто убивает!

[Umanov]

Вот что значит неправильно прочитал...

 

Ошибся я... это не производство стали - это её потребление!

 

Так что всё у ребят с цифрами хорошо...

Это у меня что-то где-то случилось...

 

Конечно, рост потребения стали в Китае на 100 млн.т, просто убивает!

Да, и я очень сомневаюсь в таком оптимистичном 20% росте потребления стали в Китае. Мне понравилась на эту темы вот эта статья:

Верить в лучшее

По прогнозу Всемирной ассоциации производителей стали (World Steel Association, WSA), в будущем году мировой спрос на сталь вернется на уровень 2008 года и превысит отметку 1,20 млрд. тонн.

При этом, по оценкам специалистов WSA, объем потребления стали в мире сократится в текущем году только на 8,6% по сравнению с прошлым годом, тогда как полгода назад они ожидали спада на 14,4%.

Как отмечает WSA, пересмотреть прогнозы на 2009 год аналитиков заставил Китай. В начале текущего года эксперты ассоциации предполагали, что кризис приведет к снижению объемов потребления стали в этой стране на 5%, однако Китай “приятно удивил” их высокими темпами роста, достигнутыми благодаря государственным программам стимулирования экономики. В связи с этим прогноз WSA для Китая на 2009 год был радикально пересмотрен: теперь там значится рост потребления стали на 18,8% по сравнению с предыдущим годом. Правда, в 2010 году эффект от действия стимулирующих программ сойдет на нет, и темпы роста замедлятся до 5%. Зато 12%-ное увеличение спроса на стальную продукцию покажут в будущем году Россия, Индия и Бразилия.

Глава Arcelor Mittal Лакшми Миттал подверг цифры, приведенные WSA, некоторому сомнению. Как считает Миттал, специалисты ассоциации по-прежнему недооценивают Китай, который вполне способен добиться в 2010 году не менее чем 8-9%-ного увеличения потребления стали.

ЗЫ. Впрочем, меня больше волнует не столько мировой рынок стали, сколько перспективы внешних рынков именно для украинской металлопродукции. Исходя из сегодняшней структуры сортамента и географии продаж отечественных производителей, я не считаю, что рост мирового потребления стали приведет к прямопропорциональному росту производства стали у нас. К тому же сами объемы производства это только одна сторона медали. Еще важнее показатели рентабельности (то бишь прибыльность). В этом году отрасль убыточна, в следующем очень хорошим результатом будет выход на положительную рентабельность, однако размеры прибыли навряд ли позволят реализовывать масштабные программы по модернизации и техперевооружению заводов (даже если у собственников появится острое желание начать это делать). А еще через 5 лет при таком состоянии основных фондов в металлургии БРИК вообще размажет наших производителей.

Правда, все эти радужные заявления находятся в очевидном контрасте по отношению к текущей ситуации на мировом рынке стали, где, наоборот, намечается новый серьезный спад. Причем главной причиной негативных явлений специалисты дружно называют избыточный оптимизм сталелитейных компаний, которые, приняв кратковременное увеличение спроса за счет пополнения запасов дистрибуторами за полноценный подъем, слишком быстро начали вводить в строй остановленные в конце прошлого — начале текущего года мощности.

Лидером же в этом процессе как раз и стал Китай, так что почти 20%-ный рост потребления стали в стране, приведенный WSA, вызывает некоторые сомнения. Между прочим, китайские трейдеры, анализируя ситуацию на национальном рынке арматуры, пришли к выводу, что этой продукции было произведено как раз примерно на 20% больше, чем требовалось. Рекордные по величине излишки непроданных запасов продукции отмечаются и на китайском рынке горячекатаных рулонов.

[Nonstop]

Впрочем, меня больше волнует не столько мировой рынок стали, сколько перспективы внешних рынков именно для украинской металлопродукции. Исходя из сегодняшней структуры сортамента и географии продаж отечественных производителей, я не считаю, что рост мирового потребления стали приведет к прямопропорциональному росту производства стали у нас. К тому же сами объемы производства это только одна сторона медали. Еще важнее показатели рентабельности (то бишь прибыльность). В этом году отрасль убыточна, в следующем очень хорошим результатом будет выход на положительную рентабельность, однако размеры прибыли навряд ли позволят реализовывать масштабные программы по модернизации и техперевооружению заводов (даже если у собственников появится острое желание начать это делать). А еще через 5 лет при таком состоянии основных фондов в металлургии БРИК вообще размажет наших производителей.

 

Да уж... Надо обновлять основные средства, совершенствовать и увеличать передел, иначе лет через 10 прийдётся вспоминать, что на Украине были крупные металлургические заводы...

[Umanov]

Да уж... Надо обновлять основные средства, совершенствовать и увеличать передел, иначе лет через 10 прийдётся вспоминать, что на Украине были крупные металлургические заводы...

Заводы как таковые никуда не денутся. Правда, существует большая вероятность, что они станут "усеченными". Самые экологически грязные производства - ГОКИ, коксохимы, аглофабрики, домны и конвертера работать будут. Единственная радость, что хоть мартены со временем полностью выведут из эксплуатации, и то уже будет хорошо.

ЗЫ. Жаль, что у нас не растут бананы

[IgS]

Мировая экономика -- на пороге мощной инфляции (доклад Morgan Stanley)

 

 

Мировая экономика оказалась на пороге мощной инфляции, когда правительства ведущих западных стран вынуждены искать пути для снижения размеров гигантских государственных долгов, создавшихся в результате реализации антикризисных программ по недопущению экономической депрессии. Как сообщает ИТАР-ТАСС, к такому выводу пришел влиятельный американский банк Morgan Stanley в аналитическом докладе, который распространен сегодня в лондонском Сити.

 

В нем отмечается, что сейчас власти ведущих индустриальных государств под грузом огромной задолженности оказались перед сложной дилеммой: либо дефолт, либо инфляция. "Естественно, что выбор будет сделан в пользу последней", - отмечается в исследовании.

 

В целом, нынешняя ситуация с государственным долгом сравнима с положением финансов во время затяжных войн, отмечает Morgan Stanley. Только она сейчас еще хуже, так как на проблему колоссальной задолженности накладываются и трудности, связанные со старением населения в западных странах, а также сохранения значительного количества свободных производственных мощностей. Результатом этого станет невозможность выхода экономик этих государств в среднесрочной перспективе на быстрые темпы роста.

 

В свою очередь, независимые аналитики лондонского Сити отмечают, что непосредственным следствием нынешних беспрецедентных расходов государств Запада на стабилизационные программы уже стало создание крупных и опасных дисбалансов в курсах ведущих мировых валют. В наиболее уязвимом положении оказался доллар США, курс которого с минувшего марта упал на 20 проц по отношению к евро и на 11 проц по отношению к корзине, составленной из 6 ведущих твердых мировых валют.

22.10.2009

 

www.prime-tass.ru/news/0/{4AB29550-9E53-4674-8557-4A2B01D160E6}.uif

 

Запостил полностью, потому что на этом сайте (прайм-тасс) новсти могут исчезать из бесплатного доступа.

[Nonstop]

Мировая экономика -- на пороге мощной инфляции (доклад Morgan Stanley)

 

Инфляция если будет, то прийдёт неожиданно, и может быть не скоро...

Очень неплохим индикатором прогнозов инфляции в США и в мире (как правило - но не обязательно) является spread между индексированными облигациями Казначейства США и обычными облигациями.

А он сейчас находится на уровне 2% годовых...

Если бы аналитики прогнозировали рост инфляции, то величина спрэда взлетела бы.

 

ugfx.livejournal.com/181378.html

 

www.federalreserve.gov/releases/h15/update/ (Inflation indexed - 13, Inflation-indexed long-term average - 14)

 

P.S. Кстати, на сайте ugmk.info инфа обычно никуда не пропадает:

www.ugmk.info/news/mirovaja-jekonomika-okazalas-na-poroge-mownoj-infljacii---morgan-stanley--ugmk-info-.html

[IgS]

Инфляция если будет, то прийдёт неожиданно, и может быть не скоро...

Очень неплохим индикатором прогнозов инфляции в США и в мире (как правило - но не обязательно) является spread между индексированными облигациями Казначейства США и обычными облигациями.

А он сейчас находится на уровне 2% годовых...

Если бы аналитики прогнозировали рост инфляции, то величина спрэда взлетела бы.

 

 

ИМХО, инфляция по доллару давно есть, но пока тихая, ползучая. Достаточно сравнить цены на некоторые товары 10 лет назад и сейчас.

 

В частности, автомобили -- реально новых потребительских качеств машины класса В и С не приобрели, а формально -- напичканные прибамбасами, якобы повышающими уровень комфорта, подорожали примерно вдвое.

 

Более близкий лично мне пример -- грузовики. С 1998г по 2006г тягачи и бортовые производства т.н. "Большой семерки" подорожали практически вдвое (с 40-45 тыкЮСД до 80-85 тыкЮСД), при этом номинально всех улучшений -- переход дивгателей с Евро-2 на Евро-3(4) (за счет оптимизации процесса сгорания топлива). Всем остальным (АБС, кондеры и проч.) они и так уже были напичканы еще с 1996г, когда эти системы стали практически обязательными на любом дорожном грузовике.

 

И только после 2006г с нормами Евро-5 появляется новый прибамбас -- система очистки отработавших газов с использованием катализаторов (мочевины). И снова цены скачут -- и уже зашкал за 100 тыкЮСД.

 

Думаю, так же по большинству товаров. Но пока что Общество всеобщего благоденнствия этого якобы не замечает.

[Nonstop]

ИМХО, инфляция по доллару давно есть, но пока тихая, ползучая. Достаточно сравнить цены на некоторые товары 10 лет назад и сейчас.

 

Думаю, так же по большинству товаров. Но пока что Общество всеобщего благоденнствия этого не замечает.

 

Это Вы издеваетесь?

Подорожание в два раза за 10 лет - это 7% годовых...

Кроме этого такая ситуация не по всем товарам - по некоторым конечно цены выросли ещё больше, но по многим другим цены наоборот снизились или остались на месте. В итоге не факт, что среднегодовая инфляция на 5% выйдет.

А если всё посчитать не в USD, а в валютной корзине EUR&USD, то неожиданно может оказаться, что инфляции-то в "развитых странах" и не было

 

Но она будет, понемножку... и каждые 10 лет всё будет дорожать в два раза...

Даже если всё будет дорожать в два раза за 7 лет, то это будет только 10% годовых.

 

P.S. Если сравнить с двузначной инфляцией у нас, то какие могут быть беспокойства?

[Umanov]

Это Вы издеваетесь?

Подорожание в два раза за 10 лет - это 7% годовых...

Кроме этого такая ситуация не по всем товарам - по некоторым конечно цены выросли ещё больше, но по многим другим цены наоборот снизились или остались на месте. В итоге не факт, что среднегодовая инфляция на 5% выйдет.

А если всё посчитать не в USD, а в валютной корзине EUR&USD, то неожиданно может оказаться, что инфляции-то в "развитых странах" и не было

 

Но она будет, понемножку... и каждые 10 лет всё будет дорожать в два раза...

Даже если всё будет дорожать в два раза за 7 лет, то это будет только 10% годовых.

 

P.S. Если сравнить с двузначной инфляцией у нас, то какие могут быть беспокойства?

И все же не удержусь, чтобы не вставить свои 5 копеек. (Типа как у древних: Сократ мне друг, но истина дороже).

Коллега, Вы не точны. Подорожание в два раза за 10 лет - это не 7% годовых..., а целых ... 7,2%

[banker]

И все же не удержусь, чтобы не вставить свои 5 копеек. (Типа как у древних: Сократ мне друг, но истина дороже).

Коллега, Вы не точны. Подорожание в два раза за 10 лет - это не 7% годовых..., а целых ... 7,2%

 

парни, я с вами.

особенно умиляет когда расказывают иксперты например "что рост за год составил 50%, потому как : в прошлом году индекс упал на 50% с 1000 до 500, а в этом году вырос на 100% с 500 до 1000..."

[Nonstop]

Э-э-э-х как - в едином порыве!

 

[IgS]

Это Вы издеваетесь?

Подорожание в два раза за 10 лет - это 7% годовых...

Кроме этого такая ситуация не по всем товарам - по некоторым конечно цены выросли ещё больше, но по многим другим цены наоборот снизились или остались на месте. В итоге не факт, что среднегодовая инфляция на 5% выйдет. P.S. Если сравнить с двузначной инфляцией у нас, то какие могут быть беспокойства?

 

1. Я не издеваюсь.

 

2. Удешевдение по другим товарам происходит не потому, что экономика стала эффективней, а потому что происходили технологические прорывы. Например, свои первые часы (ипонские) с ЖКИ я купил в 1978г за 150 ЮСД. Они тока время и день могли показать, но были фишкой, понтом. Шас такое же (по функциям и свойствам) стоит меньше чем 50 центов.

 

3. Цены на основные товары (потребительские и средства производства -- в данном случае легковые и коммерческие авто) достаточно верно отражают реальную инфляцию 7-7,5% в год.

 

4. Пересичный (в любой стране) должен иметь механизм защиты накоплений от инфляции. Беспокойство вызывает то, что у нас сейчас такого механизма (для пересичного) практически не наблюдается.

[dms]

4. Пересичный (в любой стране) должен иметь механизм защиты накоплений от инфляции. Беспокойство вызывает то, что у нас сейчас такого механизма (для пересичного) практически не наблюдается.

 

Подозреваю, что не только " у нас". И второй вопрос. А "должен-ли" ?

[IgS]

Подозреваю, что не только " у нас". И второй вопрос. А "должен-ли" ?

 

Почему нет?

 

За нашим западным бугром пересичный вполне может и в акции вложиться, и в металлы (в разных их ипостасях), и депозитом обойтись, и недвигу разного вида прикупить практически в любой точке т.н. Свободного мира (т.е. практически везде исключая резервации типа КНДР, Кубы или просто непривлекательные уголки типа Сомали).

 

Что из этого есть у нашего пересичного (так шоб как на Западе -- без проблем) ?