Переворачивается поток в гидрострелке, как исправить?

[gvm]

Добрый день, помогите найти оптимальный способ решения след. проблемы, есть котельня, упрощенная схема на рисунке. Котельня построена на коллекторе совмещенном с гидрострелкой (термоджет производитель).

Подключен теплый пол и радиаторы, у каждого свой насос.

Отопление преимущественно идет через тепловой насос.

Обнаружилось следующая ситуация: суммарный расход контуров примерно 1,2м3/ч. как раз рассчитанно по мощности приборов.

Расход в отопительном контуре максимум 0.6м3 и происходит переворот потока в гидрострелке из разницы расходов. Холодный носитель из обратки подмешивается к подаче. В итоге в подающем коллекторе, температура что-то среднее между подачей ТН и обратным коллектором. Все это проверилось по датчикам, расходы известны с насосов(alpha 2).

 

Поставить более мощный насос на ТН думаю не правильно, так как падает дельта, при 0.6м3, примерно 8 градусов.

 

Может поставить какой-то маленький ТА и выкинуть гидрострелку. ТН будет греть вводу вверху бака, с той скоростью которая оптимальна для него, а коллектор с насосами контуров будет ее разбирать?

 

Может есть другие варианты?

Спасибо за советы!

[SON]

суммарный расход контуров примерно 1,2м3/ч.

Вообще-то при стандартной дельте в 20 гр это 28 кВт.

Мощность ТН неизвестна.

 

Расход в первичном контуре ГС должен превышать расход вторичного на 1,15-1,2.

[yurriy]

Может есть другие варианты?

 

Дешевле всего снизить разбор потребителями. С помощью насосов (если есть регулировка оборотов) или балансировочными кранами на отопительных приборах. Подача станет теплее и, скорее всего, дом будет даже лучше прогреваться, чем с расходом 1,2.

[gvm]

Вообще-то при стандартной дельте в 20 гр это 28 кВт.

Мощность ТН неизвестна.

 

Расход в первичном контуре ГС должен превышать расход вторичного на 1,15-1,2.

 

20грд это очень много, на сколько я помню у ТП дельта должна быть меньше 10 для комфортного использования.

 

Я понимаю, что расход должен превышать, вопрос как этого достичь. ТН 11 квт, но это не о чем, так эта мощность плавает в зависимости от погодных условий (ТН воздух-вода)

[SON]

20грд это...

Для радиаторного отопления

на сколько я помню у ТП дельта должна быть меньше 10 для комфортного использования.

Совершенно в дырочку.

Расход по ТП как считали? Полностью контура или тока острую воду?

Я понимаю, что расход должен превышать, вопрос как этого достичь.

Точковать расходы насосов.

Ну и начать с самого начала. Площадь полов, мощность радиаторов, метраж дома.

[mvas78]

20грд это очень много, на сколько я помню у ТП дельта должна быть меньше 10 для комфортного использования.

 

Я понимаю, что расход должен превышать, вопрос как этого достичь. ТН 11 квт, но это не о чем, так эта мощность плавает в зависимости от погодных условий (ТН воздух-вода)

Задача сформулирована неполно. Это вопрос проектного решения. Т.е. на какие параметры рассчитан ТН, на какие - элементы системы отопления, и при каких нагрузках всё это будет работать в режиме ТН, при каких - ТН+ЭК, и при каких чисто ЭК (потому-что при высокой обратке ТН теряет эффективность).

 

 

В идеале - эти вопросы надо задавать тем, кто это проектировал.

[gvm]

Для радиаторного отопления

 

Совершенно в дырочку.

Расход по ТП как считали?

 

Точковать расходы насосов.

Ну и начать с самого начала. Площадь полов, мощность радиаторов, метраж дома.

 

Стоит alpha 2 которая показывает расход расходомеры тоже самое показывают.

Вы думаете, что расходы по отопительным контурам слишком большие и нужно смотреть в сторону уменьшения расходов, а не в сторону балансировки ГС?

 

Если ТН 11 квт то при 10K получаем 0.95м3/ч

Расходы в коллекторе на 0.8 меньше итого 0.75м3/ч

Дом 145кв, потери по расчетам 10квт(при -22) 0.86м3/ч

 

Похоже, что сбалансировать можно, но 25/40 прокачать через теплообменник 0.95 не может, предел 0.6 видимо очень большое сопротивление.

[mvas78]

Недостаток такой схемы с тепловыми насосами в том, что с понижением температуры эффективность теплового насоса падает и от понижения наружной Т, что является неизбежным, но, одновременно с этим растёт требуемая температура теплоносителя, и растёт Т. обратки, что тоже ведёт к снижению эффективности ТН. В результате, после того как подключается ЭК - ТН практически не участвует, или не работает с той эффективностью, с которой, в принципе, мог-бы, при текущей уличной температуре.

 

 

Это можно скорректировать правильной развязкой. Обеспечить минимальную обратку, которую любит ТН, и максимальную подачу, которая нужна в морозы.

 

 

Добавлено через 1 минуту

Стоит alpha 2 которая показывает расход расходомеры тоже самое показывают.

Вы думаете, что расходы по отопительным контурам слишком большие и нужно смотреть в сторону уменьшения расходов, а не в сторону балансировки ГС?

 

Если ТН 11 квт то при 10K получаем 0.95м3/ч

Расходы в коллекторе на 0.8 меньше итого 0.75м3/ч

Дом 145кв, потери по расчетам 10квт(при -22) 0.86м3/ч

 

Похоже, что сбалансировать можно, но 25/40 прокачать через теплообменник 0.95 не может, предел 0.6 видимо очень большое сопротивление.

 

 

ГС никакими особенным образами не балансируется. Там всё системно связано. Расходы с температурами с мощностью и т.п. Можно прижать или со стороны котла или со стороны СО. С соответствующим изменением температурного режима.

[SON]

Все это проверилось по датчикам, расходы известны с насосов(alpha 2).

Т.е. вычислить сколько выдает мощи сам ТН не проблема?

 

Стоит alpha 2 которая показывает расход расходомеры тоже самое показывают.

ТП прямо с коллектора или есть узел подмеса?

[gvm]

Т.е. вычислить сколько выдает мощи сам ТН не проблема?

да, у меня стоит теплосчетчик , как раз на ТН стоит alpha2L, но теплосчетчик показывает даже больше

 

ТП прямо с коллектора или есть узел подмеса?

да стоит узел подмеса, на трехходовом.

 

радиаторный узел без подмеса

 

Добавлено через 8 минут

Т.е. вычислить сколько выдает мощи сам ТН не проблема?

 

 

ТП прямо с коллектора или есть узел подмеса?

 

Да, у меня стоит теплосчетчик , на контуре ТН стоит alpha 2L без индикатора, но счетчика хватает

PS cо cчетчиком есть нюансы, к теме вопроса отношение не имеет, но тем не менее. Обратка в гидрострелке подогревается(если расход в ГС > СО), из за этого, фактическая потребленая мощность неправильная, но мощность сгенерированная должна считаться правильно, но тоже есть моменты....

 

Добавлено через 9 минут

Недостаток такой схемы с тепловыми насосами в том, что с понижением температуры эффективность теплового насоса падает и от понижения наружной Т, что является неизбежным

да это печаль, печаль, поэтому ТН выбирался без запаса, примерно на покрытие расходов при -7 за бортом. Вчера было -9, температура в на втором этаже упала до 20 (еще не полностью утеплен, чердак)

 

но, одновременно с этим растёт требуемая температура теплоносителя, и растёт Т. обратки, что тоже ведёт к снижению эффективности ТН.

Честно говоря не замечал такого, с чем связан рост обратки?

 

 

ГС никакими особенным образами не балансируется. Там всё системно связано. Расходы с температурами с мощностью и т.п. Можно прижать или со стороны котла или со стороны СО. С соответствующим изменением температурного режима.

 

Под балансировкой я имел ввиду, установить меленький проточный ТА (не косвенник) и убрать гидрострелку. Чтобы избежать опрокидывания потоков.

 

Добавлено через 6 минут

Задача сформулирована неполно. Это вопрос проектного решения. Т.е. на какие параметры рассчитан ТН, на какие - элементы системы отопления, и при каких нагрузках всё это будет работать в режиме ТН, при каких - ТН+ЭК, и при каких чисто ЭК (потому-что при высокой обратке ТН теряет эффективность).

 

 

В идеале - эти вопросы надо задавать тем, кто это проектировал.

 

Ну тут все просто, мой дом, сам проектировал, котельню сам обвязывал, разводку ТП и радиаторов делал монтажник. Так что все ошибки и косяки мои, спихивать не на ненакого

 

План был такой, когда комнатный термостат говорит, нужно тепло, а ТН не поднимает температуру подачи в теч времени Х, вкл ЭК и греет подачу до тех пор пока комнатный термостат не скажет хватит.

[SON]

да стоит узел подмеса, на трехходовом.

Тогда общий расход по петлям ТП считать некорректно. Здесь имеет место расход т.н. "острой" воды на сам узел подмеса. И эта цифра будет значительно меньше.

 

По теплообменнику ТН:

пластинчатый теплообменник размером с кирпич в любом настенном котле "пускает" через себя не менее 20 кВт. Понятно, что другие дельты в сравнении с ТН, но такое впечатление, шо шота недоговариваете.

Да, у меня стоит теплосчетчик , на контуре ТН стоит alpha 2L без индикатора, но счетчика хватает

PS cо cчетчиком есть нюансы, к теме вопроса отношение не имеет, но тем не менее.

В чем проблема прикинуть мощность ТН? Мож он вместо 11 выдает 5. Потребление компрессора?

 

Ладно, давайте зайдем с другого боку.

Есть эл. котел (кВт-?) со своим насосом. Как ведет себя система отопления тока на нем?

[gvm]

Тогда общий расход по петлям ТП считать некорректно. Здесь имеет место расход т.н. "острой" воды на сам узел подмеса. И эта цифра будет значительно меньше.

 

По теплообменнику ТН:

пластинчатый теплообменник размером с кирпич в любом настенном котле "пускает" через себя не менее 20 кВт. Понятно, что другие дельты в сравнении с ТН, но такое впечатление, шо шота недоговариваете.

Скорее, я чего-то я просто не знаю Спасибо, очень дельное замечание, действительно при подмесе, расход из коллектора будет совершенно другой.

 

ТН - самый простой китаец, без внутреннего блока, теплообменник и компрессор находятся в уличном моноблоке. Стоит вплотную к дому, теплотрасса утеплённая, потеря в пределах 1 градуса. Насос стоит в котельной.

 

В чем проблема прикинуть мощность ТН? Мож он вместо 11 выдает 5. Потребление компрессора?

Я считаю мощность по счетчику. К примеру сейчас при -7 за бортом он выдает 5квт, дельта 36-29, 0,6м3 расход. При этом электропотребление 2.2квт

 

Ладно, давайте зайдем с другого боку.

Есть эл. котел (кВт-?) со своим насосом. Как ведет себя система отопления тока на нем?

 

Протерм 18квт, ограниченна мощность через настройки до 12квт. Он стоит практически вплотную к гидрострелке, даже на первой скорости его насоса (скорость тоже выставлена в настройках) расход 1м3. Работает отлично, та температура которая заходит в гидростелку, такая же в коллекторе на подаче, подмеса не замечено. Вообщем при работе с ЭК никаких проблем не замечено.

[Stan78]

 

Это можно скорректировать правильной развязкой. Обеспечить минимальную обратку, которую любит ТН, и максимальную подачу, которая нужна в морозы.

А можете немного расширить этот вопрос, как это можно сделать в случае ТС. Просто у меня похожая система (самопальный ТН воздух-вода и разбор через ГС на дом и на баню) - актуально.

[mvas78]

А можете немного расширить этот вопрос, как это можно сделать в случае ТС. Просто у меня похожая система (самопальный ТН воздух-вода и разбор через ГС на дом и на баню) - актуально.

Можете посмотреть схемы последовательного двухступенчатого включения узлов ГВС в ИТП и там выделить общий концепт.

 

Но я боюсь что без специальных знаний тут можно на***вертить такого...)) Что проще сделать "в лоб" - т.е. установить параллельно электрокотёл.

 

Когда-то я делал такую схему для интерната, но там было 200 кВт, и в принципе всё это не пошло в финансирование, так-что подтверждения концепта у меня нет.) Но на бумажке всё было красиво.

[Сергей 31]

Может есть другие варианты?

Мне кажется или потоки теплоносителя в гидрострелке идут не на встречу друг другу а в одну сторону?

[gvm]

Мне кажется или потоки теплоносителя в гидрострелке идут не на встречу друг другу а в одну сторону?

 

Не совсем понял, нарисовал схему ГС, должно быть как в варианте 1, но у меня вариант 2, расход Q2 больше Q1 и холодная обратка поднимается.

[SON]

Протерм 18квт, ограниченна мощность через настройки до 12квт.

... расход 1м3. Работает отлично...Вообщем при работе с ЭК никаких проблем не замечено.

Давайте Ваш ТН в студию и подробней по магистрали и диаметру от ТН до ГС.

[mvas78]

Честно говоря не замечал такого, с чем связан рост обратки?

 

 

Понижение заборной температуры компенсируют повышением количества подаваемого тепла. Обычно это осуществляется путём увеличения Т подачи, в результате чего растёт и Т. обратки.

 

 

Так как у ТН есть определенный предел до которой он может нагреть теплоноситель, и с понижением Т на улице этот предел только падает - ставится ЭК, который может нагреть до любой заданной температуры (при условии достаточной мощности), но при этом ТН уходит в ещё меньшую эффективность, так как обратка возвращается тоже более горячая.

[gvm]

Понижение заборной температуры компенсируют повышением количества подаваемого тепла. Обычно это осуществляется путём увеличения Т подачи, в результате чего растёт и Т. обратки.

 

 

Так как у ТН есть определенный предел до которой он может нагреть теплоноситель, и с понижением Т на улице этот предел только падает - ставится ЭК, который может нагреть до любой заданной температуры (при условии достаточной мощности), но при этом ТН уходит в ещё меньшую эффективность, так как обратка возвращается тоже более горячая.

Понял, спасибо, я видимо не дошел до таких температур. У меня ситуация следующая, когда ТН не хватает, он останавливается на дельте примерно 40/32, я включаю ЭК с установкой греть до 45, после этого ТН раскочегаривается до 55/40.

Но из-за того что ЭК и ТН подключены параллельно, а насосы и сопротивление контуров ЭК и ТН разные они начинают конфликтовать. Я как смог их сбалансировал, но вполне возможно что проток ТН уменьшается и из-за этого растет температура. Нужно ставить балансировочный вентиль.

[gvm]

Давайте Ваш ТН в студию и подробней по магистрали и диаметру от ТН до ГС.

 

Да, чуть позже сделаю. Вот схема из каталога caleffi и тут как раз то подключение, которое по моему должно решить мою проблему. Вот этот buffer tank которые посередине, он должен развязать разные протоки между ТН и другими потребителями. Ваше мнение?

[SON]

Там не совсем ваше пальто.

Котел конденсатник, радиаторы+ТП, буферная емкость выполняет роль гидрострелки. К тому же неизвестны условия задачи, мож там котел работает тока в режиме конденсации, соотв. увеличена площадь радиаторов.

[mvas78]

Да, чуть позже сделаю. Вот схема из каталога caleffi и тут как раз то подключение, которое по моему должно решить мою проблему. Вот этот buffer tank которые посередине, он должен развязать разные протоки между ТН и другими потребителями. Ваше мнение?

Этот бак работает как гидрострелка. Смысл бака - снизить колебания Т. обратки от отопительных приборов, чтоб конд.котёл работал ровнее. Принципиально она ничего не решает.

 

 

upd. Вижу, вам уже ответили. Но пусть будет.

 

Добавлено через 6 минут

Понял, спасибо, я видимо не дошел до таких температур. У меня ситуация следующая, когда ТН не хватает, он останавливается на дельте примерно 40/32, я включаю ЭК с установкой греть до 45, после этого ТН раскочегаривается до 55/40.

Но из-за того что ЭК и ТН подключены параллельно, а насосы и сопротивление контуров ЭК и ТН разные они начинают конфликтовать. Я как смог их сбалансировал, но вполне возможно что проток ТН уменьшается и из-за этого растет температура. Нужно ставить балансировочный вентиль.

По каким признакам вы определили что там что-то начинает конфликтовать? Очень тяжело что-то понять по обрывочным сведениям. Вы должны понять, что то, что очевидно вам - нам совершенно неясно. Например, какая температура начинает расти? Подача? Обратка? Обе? Например - если растёт обратка, а дельта падает - то это вполне очевидно. Это снижение температурного градиента. Чудес ведь не бывает. Фреон в конденсатор поступает с определенными параметрами, выше которых прыгнуть нельзя. Можно только ниже. И чем выше обратка - тем хуже эффективность теплообмена (и результирующая мощность ТН). Поэтому и стоит вопрос максимального снижения Т обратки поступающей на ТН.

 

Тут на самом деле надо больше данных. В идеале - полное участие специалиста.)

 

 

ПС. Пути повышения эффективности теплообмена:

1- Понижение Т обратки (увеличение температурного градиента)

2- Повышение расхода теплоносителя (без ухудшения т. обратки). В связи с этим пунктом желательно не поджимать насос на контуре ТН. Можно поставить мощнее. Но эффект может быть копеечным, потому-что там нелинейный рост сопротивления.

[Наблюдатель]

выкинуть гидрострелку.

ДА!

 

И порезать чтоб кто-то другой НЕ наступил на те же грабли!

 

Может есть другие варианты?

Да, с вероятностью 99,999…%, помимо модной НЕНУЖНОЙ гидрострелки, даже при трёх котлах и десяти вторичных контурах, ухудшающей фунцыонал, надёжность из-за чего хозяева в "лучшем" случае ПОСТОЯННО переплачивают за покупные энергоносители, НУЖНО выкинуть ещё имеющиеся НЕНУЖНЫЕ комплектующие, некоторые заменить!

[yurriy]

ДА!

 

И порезать чтоб кто-то другой НЕ наступил на те же грабли!

 

Да, с вероятностью 99,999…%, помимо модной НЕНУЖНОЙ гидрострелки, даже при трёх котлах и десяти вторичных контурах, ухудшающей фунцыонал, надёжность из-за чего хозяева в "лучшем" случае ПОСТОЯННО переплачивают за покупные энергоносители, НУЖНО выкинуть ещё имеющиеся НЕНУЖНЫЕ комплектующие, некоторые заменить!

 

А почему только 2 цвета использовали?

[gvm]

По сути и без воды, моя проблема подробно описана тут.

Пока был только ЭК все было ок, так как его расход больше расхода контуров, при появлении ТН все стало критично.