Альтернатива газовому отоплению!

[Mendeleev]

я видел цифры гораздо выше... Больше 4 точно... Брешут?

Есть такой термин «Манипуляция сознанием»

[stepa73]

подитожим.......реальная альтернатива газовому отоплению-это трехзонный счетчик электроэнергии+теплоаккамулятор+ТТ котел для очень холодных зимних дней, которых впрочем не так уж и много на Украине

[Mendeleev]

подитожим.......реальная альтернатива газовому отоплению-это трехзонный счетчик электроэнергии+теплоаккамулятор+ТТ котел для очень холодных зимних дней, которых впрочем не так уж и много на Украине

Согласен!

Только на мой взгляд, ТТ котёл (недорогой котёл с механической загрузкой) желательно иметь в хозяйстве, не столько из-за холодных дней, сколько для резервного теплоснабжения, например, в случае аварийного отключения электроснабжения (серьёзные аварии моут исправлять неделями).

[Maestro Kiev]

я видел цифры гораздо выше... Больше 4 точно... Брешут?

Не брешут. Это реально.

А как вам цифра 6? Тоже реально, если учесть что так дает 4, а 2 это та мощность которую обычно выкидывается в трубу.

Смотреть надо просто при различных параметрах наружной температуры. Так у воздушника 3-4 при +5С, а при -5С всего 1. Потому воздушники актуальны на отопление при выше -5С -так у них КПД выше. Потом смотрите на кол-во суток с различными температурами для вашего региона и смотрите сколько % времени установка будет работать. Для Крыма вы поймете, что воздушник подходит, а для Киева необходим доводчик или отказ от воздушника в пользу других типов ТН.

А твердотопливный котел (ТК) думаю иметь необходимо в любом случае - как резервирование. Если система ТН+ТК, то даже при ТН воздушном можно его использовать до -15С, а потом уже ТК. В большей части регионов наружная температура выше -15С это большая часть отопительного сезона.

[Mendeleev]

Так у воздушника 3-4 при +5С, а при -5С всего 1. Потому воздушники актуальны на отопление при выше -5С -так у них КПД выше.

Правильнее будет так - КПД прежде всего зависит от разницы температур, а не от типа теплового насоса.

 

При наружной температуре +15 С, а внутренней + 20, соотношение 1 к 6.

При + 10, 1 к 4.

При + 5, 1 к 3.

При 0, 1 к 2.

При -5, 1 к 1.

 

Поэтому тепловые насосы эффективны при мягком климате, при умеренном климате, а тем более суровом, тепловые насосы бесполезны.

[Maestro Kiev]

Правильнее будет так - КПД прежде всего зависит от разницы температур, а не от типа теплового насоса.

 

При наружной температуре +15 С, а внутренней + 20, соотношение 1 к 6.

При + 10, 1 к 4.

При + 5, 1 к 3.

При 0, 1 к 2.

При -5, 1 к 1.

 

Поэтому тепловые насосы эффективны при мягком климате, при умеренном климате, а тем более суровом, тепловые насосы бесполезны.

Ага - токо это справедливо для воздушников, где конденсатор снаружи. Там при -20С -на 70% падает КПД и жрет электричества больше чем тепла дает.

Но я же и говорю, что много других типов.

Например, если конденсатор на вытяжке - система тогда не зависит от наружной температуры, т.к. вытяжка всегда +16-20С. Беря аналогию с тепловым СОР кондиционера 2-4, мы учтем тепло которое без ТН теряем и выйдет тепловой СОР 6. Т.е. на 1кВт - 6кВт тепла, из которых 2кВт забираем из вытяжки. Но это все очень грубо.

Грунтовым, скважинным ТН или с водяным конденсатором тоже не страшны морозы в -30С. У них конденсатор всегда с плюсовой температурой и потому КПД высокий.

Несмотря на широкую рекламу, просто не стоит зацикливаться на ТН с наружным воздушным конденсатором. Такие воздушники актуальны в Крыму. А для нас, много других типов есть.

[Mendeleev]

Грунтовым, скважинным ТН или с водяным конденсатором тоже не страшны морозы в -30С. У них конденсатор всегда с плюсовой температурой и потому КПД высокий.

Вы правы, для этих типов температура положительна.

Но Вы неправы насчёт высокого КПД.

Используемая температура воды обычно +4, если конечно, рядом нет ТЭС с тёплым озером, а грунта ещё немного меньше, итого вы получите максимум 1 к 3 кВт, то есть, практически то же самое как и ночной тариф 3-й зоны.

 

Тепловой насос стоит от 10 000 у.е., а трехфазный счётчик за всё про всё 2000 гривен

[Mendeleev]

Например, если конденсатор на вытяжке - система тогда не зависит от наружной температуры, т.к. вытяжка всегда +16-20С. Беря аналогию с тепловым СОР кондиционера 2-4, мы учтем тепло которое без ТН теряем и выйдет тепловой СОР 6. Т.е. на 1кВт - 6кВт тепла, из которых 2кВт забираем из вытяжки. Но это все очень грубо.

А чем тепловой насос на вытяжке, принципиально лучше рекуператора?

Тем более что рекуператор дешевле.

[Maestro Kiev]

А чем тепловой насос на вытяжке, принципиально лучше рекуператора?

Тем более что рекуператор дешевле.

Дак это разные вещи. Мало того рекуператор в вашем понимании, как и у большинства, это часть приточно-вытяжного агрегата. Т.к. первыми у нас появились импортные пластинчатые, то большинство только о них и думает.

Все не так - рекуперация это процесс возврата, а рекуператор это устройство. И таких устройств множество типов и комбинаций. Пластинчатый просто прижился, т.к. его легко продать им он был в импортных каталогах. Что не говорит о том, что он незаменимый и самый лучший.

 

Исходя из этого существуют воздушные рекуператоры (поверхностно, основные типы):

- пластинчатые (для любых объемов, сложные, цикл размораживания - из-за чего КПД с 80 падает до 57%, можно поставить последовательно несколько и довести до 90% и тогда цикла размораживания не будет);

- роторные (для больших объемов, сложные, дорогие, КПД под 80%, нет обмерзания, но 5% смешивания воздуха);

- с промежуточным теплоносителем (для любых объемов, дешевые, простые, нет обмерзания, низкий КПД 40%).

 

Обычно в последнем промежуточным теплоносителем выступает вода+этиленгликоль или еще какая добавка, но добавки снижают теплопередачу значительно (вплоть до 40%), что приводит к увеличению площади теплообмена на эти же 40%.

Теперь вместо воды с антифризом и насосом берем в расчет фреон с компрессором - выходит тепловой насос (ТН). Мало того что он забирает тепло с вытяжки, дак его еще увеличивает в разы. Можете представить тепловой СОР кондиционера 2-3, при +5С или при температуре вытяжного воздуха +18+20С. Конечно при +20С он будет заметно выше и система выйдет всесезонной, т.к. нету контакта испарителя с минусовым воздухом, как это происходит при классических воздушных ТН. Производитель вообще декларирует тепловой СОР 4,1-6,2. Ето не я, а зарубежный производитель декларирует, вот буду с ним встречаться на следующей неделе.

Я к тому, что такое устройство относится к рекуператорам, т.к. тепло забирает, а так в трубу уходит.

 

Вообще я подозреваю, что скором времени с растущими ценами на энергоносители, различные теплообменники, различных систем будут объедены в одну систему выдающую тепло или холод с мах эффектом утилизации по зданию в целом. Для всех систем есть такие рекуператоры - просто еще не объедены в целостную систему, ввиду разнопрофильностей и не понимания продавцов зачем это оборудование, как его использовать и конечно жадности.

[Dr.Vic]

подитожим.......реальная альтернатива газовому отоплению-это трехзонный счетчик электроэнергии+теплоаккамулятор+ТТ котел для очень холодных зимних дней, которых впрочем не так уж и много на Украине

 

В ситуации когда у вас дом больше 200 кв. метров, дом построен и в нем нет места для теплового аккумулятора а также вы покупаете эл. у кооператива по завышеной стоимости или в селе где максимально возможная нагрузка 5 кВт и напруга 180 вольт - это не альтернатива!

[Mendeleev]

а также вы покупаете эл. у кооператива по завышеной стоимости или в селе где максимально возможная нагрузка 5 кВт и напруга 180 вольт - это не альтернатива!

Это означает, что у Вашего дома просто нет нормального электроснабжения.

Люди ведь ставят себе неудобные в использовании ТТ котлы не от хорошей жизни, просто порой других вариантов абсолютно нет.

 

P.S. А теплообменник всегда можно где ни будь примостырить.

[Виталий_Ж]

В ситуации когда у вас дом больше 200 кв. метров, дом построен и в нем нет места для теплового аккумулятора а также вы покупаете эл. у кооператива по завышеной стоимости или в селе где максимально возможная нагрузка 5 кВт и напруга 180 вольт - это не альтернатива!

Ставьте угольный автомат типа Карборобота

[Mendeleev]

Мало того что он забирает тепло с вытяжки, дак его еще увеличивает в разы.

Закон сохранения энергии ни кто ещё не отменял. То что наэкономите «тепловым насосом» из вытяжки, не может быть больше того, то можно наэкономить рекуператором.

 

При этом если рекуператор это просто большая железка, то тепловой насос это почти та же железяка, но еще + компрессор, электродвигатель и трубки с хладагентом. Поэтому теоретический КПД у теплового насоса меньше, а цена больше.

[strolche123]

С оного метра cкважины снимается 30-50 Ват.(Две трубы по 32 мм). Если на дом нужно 10 Квт. то получается две 100м. скважины. Реально Т.Н, в систему отопления выдает температуру 45 градусов, так что радиаторное отопление под вопросом.

 

 

Но есть один плюс: в наружном контуре 200 литров спирта, при утечке в

комбинированную скважину, во радости будет.

ви маєте рацію стосовно того що потрібно використовувати низькотемпературну систему опалення, хоча ТН, наприклад IVT HT Plus може видавати і 65 С це для нього нормальний режим роботи, з коефіцієнтом перетворення 1/4.

[ekoteplo]

Закон сохранения энергии ни кто ещё не отменял. То что наэкономите «тепловым насосом» из вытяжки, не может быть больше того, то можно наэкономить рекуператором.

 

Тут ты не прав. Рекператор будет работать ровно до тех пор, пока не сравняются (условно говоря) температуры выходящего и входящего потоков воздуха. При этом выходящий воздух охладится, условно говоря, до +10С и из него можно еще выгребать и выгребать тепло.

[Mendeleev]

Тут ты не прав. Рекператор будет работать ровно до тех пор, пока не сравняются (условно говоря) температуры выходящего и входящего потоков воздуха. При этом выходящий воздух охладится, условно говоря, до +10С и из него можно еще выгребать и выгребать тепло.

Если теплообменник будет прямоточным (теплоносители движутся параллельно в одном направлении), тогда да, когда температура сравняется, теплообмен прекратится.

 

Но если же, теплообменник будет противоточным (или если установить последовательно множество прямоточных), то теплообмен будет происходить до полного нагревания и охлаждения теплоносителей. То есть тепло при такой конструкции будет выгребаться полностью (теоретически конечно).

[Maestro Kiev]

Закон сохранения энергии ни кто ещё не отменял. То что наэкономите «тепловым насосом» из вытяжки, не может быть больше того, то можно наэкономить рекуператором.

 

При этом если рекуператор это просто большая железка, то тепловой насос это почти та же железяка, но еще + компрессор, электродвигатель и трубки с хладагентом. Поэтому теоретический КПД у теплового насоса меньше, а цена больше.

Рекуператор без компрессора (обычный) отбирает тепло, а рекуператор с компрессором отбирает за счет затрат электричества по циклу карно еще больше тепла. Т.е. обычный рекуператор при одинаковых температурах вытяжки-притока (подачи-обратки) даст КПД=0, т.к. одинаковые температуры. С компрессором рекуператор даст тепловой СОР 2-4, некоторые производители и 6 декларируют. Он не так зависит от разницы температур, как обычный рекуператор, потому КПД его будет заведомо выше.

[Mendeleev]

Т.е. обычный рекуператор при одинаковых температурах вытяжки-притока (подачи-обратки) даст КПД=0, т.к. одинаковые температуры.

Как температуры могут быть одинаковые,если на улице, например - 10, а в помещении +20 ?

 

Повторюсь, в теплообменнике с притивотоком, температура воздуха изменяется постепенно, от самой низкой, до самой высокой.

[ekoteplo]

Как температуры могут быть одинаковые,если на улице, например - 10, а в помещении +20 ?

 

Повторюсь, в теплообменнике с притивотоком, температура воздуха изменяется постепенно, от самой низкой, до самой высокой.

 

Ты никогда не получишь в вышеозначенном примере с помощью рекуператора -10 на выходе вытяжного воздуха, точно так же, как и не получишь +20 на приточке без доп. догрева.

Но даже если так, то в воздухе и при -10С еще есть достаточно тепла для теплового насоса.

Однако, безусловно, в идеале, машина должна включать в себя простой рекуператор для снятия самого "легкодоступного" тепла, а потом уже к делу подключается тепловой насос и вытягивает все возможное тепло

[Mendeleev]

Но даже если так, то в воздухе и при -10С еще есть достаточно тепла для теплового насоса.

И толку от теплового насоса при - 10 ?

При такой температуре соотношение потребляет/даёт будет примерно 1 к 1.1

[GeoTeplo]

Как правило тепловые насосы берущие тепло с воздуха при +- 2 - 5 градусах мороза превращаются в обычный электрокотел, только мало кто это афиширует.

 

неправда ваша. Воздушники работают и до -20С В данном случае СОР составит 1,64 при t нагшрева воды +55С.

Я говорю за свои воздушники.

 

Даже самый продвинутый тепловой насос, не может дать более 3 кВт на 1 кВт потребляемой мощности, а это значит что:

 

1)Такое отопление очень сильно зависит от покупаемой электроэнергии.

 

2)Себестоимость вырабатываемой энергии не может быть ниже 1/3 от стоимости электроэнергии, а ведь есть ещё затраты на амортизацию и обслуживание.

 

Так чем же тепловой насос лучше льготного ночного тарифа на электроэнергию, переход на который будет в сто раз дешевле?

Еще раз :

При нагреве воды тепловым насосм

до +35 С - СОР = 4,5

до +50 С - СОР = 3,1

до +55 С - СОР = 2,9, при условии t грунта 0 С

 

 

Правильнее будет так - КПД прежде всего зависит от разницы температур, а не от типа теплового насоса.

 

При наружной температуре +15 С, а внутренней + 20, соотношение 1 к 6.

При + 10, 1 к 4.

При + 5, 1 к 3.

При 0, 1 к 2.

При -5, 1 к 1.

 

Поэтому тепловые насосы эффективны при мягком климате, при умеренном климате, а тем более суровом, тепловые насосы бесполезны.

СОР или как вы его называете КПД, зависит прежде всего от температуры источника тепла (грунт, вода, воздух и прочее)

Чем выше t в источнике тепла, тем выше его СОР, независимо от типа теплового насоса.

 

Могу Вам предоставить данные по воздушники при разных t (можете сами обозначить) на улице и воды на выходе +50С на примере 20-ти кВт-ной системы.

 

Тепловой насос стоит от 10 000 у.е., а трехфазный счётчик за всё про всё 2000 гривен

 

А днем то как отапливать будете? Предусмотрели бак аккумулятор и его объем + его же теплопотери в сутки?

 

 

P.S. Мы никогда не будем ставить воздушник в моновалентной системе отопления.

[Mendeleev]

Могу Вам предоставить данные по воздушники при разных t (можете сами обозначить) на улице и воды на выходе +50С на примере 20-ти кВт-ной системы.

Будьте так любезны.

Хотелось бы так же узнать реалистичные цены на такие установки.

 

По поводу теплоаккумулятора, для электрического отопления на льготному тарифу, он может быть прямо под ногами.

[Maestro Kiev]

Как температуры могут быть одинаковые,если на улице, например - 10, а в помещении +20 ?

Если представить режим +15 / +15 в помещении и снаружи, то КПД пластинчатого рекуператора будет 0. А если ТН воздух-воздух, то тепловой СОР уже будет около 3.

Если рассмотрим расчетный режим для отопления, -22С снаружи, то нам легко передать наружному воздуху с -22 тепло от вытяжного с +20С. А если речь о обсуждаемых выше воздушных ТН, то им надо наоборот, от воздуха с -22С забрать тепло, потому у них так падает КПД. Принцип как у бытового кондиционера.

СОР или как вы его называете КПД, зависит прежде всего от температуры источника тепла (грунт, вода, воздух и прочее)

Чем выше t в источнике тепла, тем выше его СОР, независимо от типа теплового насоса.

Тоже подтверждает, что с вытяжным воздухом +20С эффективнее КПД.

При этом, вы назад забираете энергию с вытяжным воздухом на которую уже потратили деньги.

[Mendeleev]

Если представить режим +15 / +15 в помещении и снаружи, то КПД пластинчатого рекуператора будет 0.

При одинаковой температуре внутри и снаружи теплопотери будут равны тоже 0.

2-й закон термодинамики, однако

[Maestro Kiev]

При одинаковой температуре внутри и снаружи теплопотери будут равны тоже 0.

2-й закон термодинамики, однако

Дак я привел пример, кода у пластинчатого будет КПД 0, то у ТН уже тепловой СОР около 3, при тех же условиях.

Например летом пластинчатый особо и холод не вернет, там вообще низкий КПД из-за небольших перепадов температур. Его производители рекомендуют на лето выключать через байпас что бы зря не пылился.