Утеплять ли крышу сразу в момент ее монтажа или позже?

[*Alexey*]

....

А кстати, куда входит стоимость оплаты утепления снаружи? В стоимость устройства стропильной системы, обрешетки, гидроизоляции или укладки кровельного покрытия? Или в монтаж водостока с подшивкой свесов?

Изучите прайс предложения месных кровельщиков... ОТ 90 ГРН/КВМ под ключ. Сам в шоке, т.к кровельщик. А в какой раздел именно подобные исполнители включают утепление, ни клиентов, ни меня не волнует...

ЗЫ: Да, возможно здоровья поубавилось, но вот уж в чем я уверен - моего здоровья мне хватит до конца моей жизни

[MWer]

Изучите прайс предложения месных кровельщиков... ОТ 90 ГРН/КВМ под ключ. Сам в шоке, т.к кровельщик. А в какой раздел именно подобные исполнители включают утепление, ни клиентов, ни меня не волнует...

ЗЫ: Да, возможно здоровья поубавилось, но вот уж в чем я уверен - моего здоровья мне хватит до конца моей жизни

 

Изучал, как то, с теми же эмоциями.

Кстати поделюсь мыслями. Вот всегда так было - работы = 100-80% стоимости материалов для крыши (и не только крыши). Везде так, и не зря нормальные фирмы, производящие материалы для кровельных покрытий (браас, например), на доборы по кровле выставляют несколько неожиданные для застройщика цены, там просто работы много по монтажу. Так вот, 100 - 80%, это без высотного коэффициента, с ним - (х1.2 где-то) стоимость работ в комплексе по крыше будет от 150грн/м2 за самое простое до более чем 1000 за сложное. И не надо тешить себя мыслями об существующем уровне предложения, все это исключительно за счет качества предоставляемых услуг. Безусловно, вслух об этом никто не скажет, более того - горячо будут доказывать что все как раз наоборот. Все мол делают и ничего, живут. Но детали то знают немногие. Человек купивший кровельных материалов для СВОЕГО ДОМА на много десятков тыс у. е. и, поддавшись оптимистическому форумнуму эфиру, что любой "вася" это смонтирует за штуку., только помаши зеленой бумажкой, не признается вселюдно, что по прошествию года, или нескольких лет непрерывного ремонта, он снова пришел к необходимости покупки кровельных материалов на ту же сумму. В добавок нужно заплатить за демонтаж многих тонн высоко расположенного хлама, и вывоз всего этого с участка. Ну и испорченные интерьеры с обстановкой тоже многого стоят. Так вот, тогда приходит понимание, что названные мною расценки - это не бред сумашедшего, а объективная реальность.

Но мало кто признается в собственной недальновидности. Большинство тихо ремонтируются, или пока еще очень малый срок эксплуатации не проявил ошибки и упрощения. (ведь большинство частной застройки не имеет еще и 10 лет срока, что для дома - детство.

[domnet]

Спасибо всем высказавшимся.

При помощи дискуссии удалось разобраться в проблеме.

Суть вопроса - в удобстве укладки утеплителя, и, соответственно, в оплате.

С точки же зрения попадания в минвату воды (хоть дождевой, хоть от мокрых работ в доме), утеплять лучше после окончания всех "мокрых" работ в доме.

Застройщик должен знать разницу, и принимать решение осознанно, понимая, какие плюсы, и какие минусы у каждого из способов укладки утеплителя - во время монтажа кровли, или после штукатурных работ, работ по устройству стяжек, и т.п.

И адекватно оценивать сложность и качество разного способа работ по утепленю кровли.

Действительно, более сложная работа должна стоить дороже.

Вопрос об абсолютной величине расценки, другая тема.

[*Alexey*]

...И не надо тешить себя мыслями об существующем уровне предложения, все это исключительно за счет качества предоставляемых услуг. Безусловно, вслух об этом никто не скажет, более того - горячо будут доказывать что все как раз наоборот. Все мол делают и ничего, живут. Но детали то знают немногие.

....Так вот, тогда приходит понимание, что названные мною расценки - это не бред сумашедшего, а объективная реальность.

Но мало кто признается в собственной недальновидности. Большинство тихо ремонтируются, или пока еще очень малый срок эксплуатации не проявил ошибки и упрощения. (ведь большинство частной застройки не имеет еще и 10 лет срока, что для дома - детство.

Согласен на все 100.

Но тема затронутая НАМИ лишь косвенно касается заданной. Вы все верно указали в плане вечного ремонта, вложенных/выброшенных/вложенных средств на переделки. Именно об этом я и пытался рассказать со своего личного опыта. И не более....

А те кто подитожил мою ситуацию из жизни как глупости, приобретет еще опыта (не хотелось бы, чтоб он был горьким)

ИМХО: Утеплять лучше опосля мокрых процессов и желательно при плюсовой температуре за бортом.

[domnet]

Изучал, как то, с теми же эмоциями.

Кстати поделюсь мыслями. Вот всегда так было - работы = 100-80% стоимости материалов для крыши (и не только крыши). Везде так, и не зря нормальные фирмы, производящие материалы для кровельных покрытий (браас, например), на доборы по кровле выставляют несколько неожиданные для застройщика цены, там просто работы много по монтажу. Так вот, 100 - 80%, это без высотного коэффициента, с ним - (х1.2 где-то) стоимость работ в комплексе по крыше будет от 150грн/м2 за самое простое до более чем 1000 за сложное. И не надо тешить себя мыслями об существующем уровне предложения, все это исключительно за счет качества предоставляемых услуг. Безусловно, вслух об этом никто не скажет, более того - горячо будут доказывать что все как раз наоборот. Все мол делают и ничего, живут. Но детали то знают немногие. Человек купивший кровельных материалов для СВОЕГО ДОМА на много десятков тыс у. е. и, поддавшись оптимистическому форумнуму эфиру, что любой "вася" это смонтирует за штуку., только помаши зеленой бумажкой, не признается вселюдно, что по прошествию года, или нескольких лет непрерывного ремонта, он снова пришел к необходимости покупки кровельных материалов на ту же сумму. В добавок нужно заплатить за демонтаж многих тонн высоко расположенного хлама, и вывоз всего этого с участка. Ну и испорченные интерьеры с обстановкой тоже многого стоят. Так вот, тогда приходит понимание, что названные мною расценки - это не бред сумашедшего, а объективная реальность.

Но мало кто признается в собственной недальновидности. Большинство тихо ремонтируются, или пока еще очень малый срок эксплуатации не проявил ошибки и упрощения. (ведь большинство частной застройки не имеет еще и 10 лет срока, что для дома - детство.

В общем и целом Вы правы.

Только вот вопрос в том, как отличить специалиста, профессионала, "мастера золотые руки" - от "рукопопого", халтурщика и т.п.?

По цене, запрашиваемой за свою работу?

Нет. Неоднократно сталкивался, когда за плохую работу, или некачественный товар, ломили втридорога.

 

Вопрос: "А судьи кто?",- в нынешней Украине острый, и практически нерешаемый.

Всё в тени.

Вместо фирм - "отличный профессионал Иван Иванович", даже фамилию которого не всегда знают.

И кроме ника в форумах, адреса электронной почты, и мобильного телефона, о нём ничего не известно.

Все кровельщики имеют лицензию на проведение этого вида работ?

 

Да, можно сказать, что и лицензию покупают за взятки, и она ничего не гарантирует.

А что и кто гарантирует?

Юридически, законно, а не "по понятиям", или под честное благородное слово, или "мамой клянусь".

 

Даже легальные фирмы, большие, известные (к примеру, "Ависта"), продавая материалы, сами услуг по монтажу оказывать не хотят.

Понятно, хлопотно, непрофильно.

 

Но рекомендуют "типа своих партнёров", монтирующих кровлю, только давая мобильный телефон, и уже нам знакомое имя Иван Иванович.

Вот и всё юридическое обеспечение.

 

Все разговоры о гарантиях от частных лиц, или фирм, не имеющих на балансе ничего, кроме сломанного стула - словоблудие.

 

Тот, кто может, мягко говоря, "повлиять" на того же кровельщика так, что ему будет дешевле, и полезней для здоровья, прийти, и переделать/доделать свой брак, в "бумажных" гарантиях не нуждается.

В противном же случае все эти словестные, и бумажные гарантии- "до спины".

У нас уже 2 года банк "Надра" не отдаёт вкладчикам деньги.

Есть договоры, кассовые ордера, выписки.

И что?

 

Есть тысячи решений судов, обязывающих банк "Надра" вернуть деньги. Но исполнительная служба не выполняет судебные решения.

Генпрокуратура негласно запрещает прокурорам открывать уголовные дела на сотрудников банка за нарушение законов.

И что?

 

Так что проблема гарантий, к сожалению, реально не решаема.

Как и оценка того, кто специалист с большой буквы, а кто - халтурщик.

[MWer]

В общем и целом Вы правы.

Только вот вопрос ...

 

И Вы тоже правы. Предлагаете ходить по проторенной большинством дороге, от эйфории множества предложений на объявленный тендер с очень привлекательной ценой, до вдумчивого подхода спустя несколько лет? Я с этим согласен - это нынешние реалии, к сожалению.

[domnet]

И Вы тоже правы. Предлагаете ходить по проторенной большинством дороге, от эйфории множества предложений на объявленный тендер с очень привлекательной ценой, до вдумчивого подхода спустя несколько лет? Я с этим согласен - это нынешние реалии, к сожалению.

Я ничего не предлагаю.

Только констатирую.

К примеру, обращался по разным видам работ к подрядчикам, рекламируемым, и восхваляемым на этом форуме.

Реальность оказалась, мягко говоря, не совсем отвечающей описываемой в форуме.

 

Как прикажете отделять зёрна от плевел?

Ведь индивидуальный застройщик, как правило, строит один дом.

 

Ну, убедился застройщик, что, к примеру, берущийся за установку окон, и рекомендуемый форумчанами, подрядчик, не совсем соответствует вашим представлениям о качестве работ.

И что?

Работа эта одноразовая.

И этот опыт - коту под хвост.

 

Понятно, что если занимаешься чем-либо системно, то наработаешь рано или поздно круг проверенных подрядчиков.

 

Но в условиях индивидуального строительства сие - большая проблема.

 

Часто положительные рекомендации других людей, особенно на форумах - некорректны.

Вы же не знаете образовательных, культурных, профессиональных, финансовых, национальных и т.п. особенностей рекомендующего.

 

Возможно, то, что для него хорошо, для Вас - не хорошо.

 

"Что русскому хорошо, то немцу - смерть.":rolleyes:

 

Альбомы в профилях, как правило - очень бедные, мало представительные.

То ли объектов мало у подрядчиков, то ли лень фотографировать и выкладывать.

 

Фирм с офисом, наработками и т.п., как правило, нет.

Да и фирмы, берущиеся за всё, имея в штате 3 человек - обычные посредники.

 

О том, что все работники, как правило, внештатные - отдельная тема.

 

Так что ситуация почти безвыходная.

Метод проб и ошибок для одноразового, индивидуального, несистемного строительства - не подходит.

 

А другого, реально надёжного, в нынешней Украине нет.

ИМХО

[*Alexey*]

2domnet и LeoStar.

Считаю, что независимо от того, снами или нет работает клиент, в наших с Вами силах дать клиенту ответы на интересующие его вопросы. Давая подобные советы/консультации мы уже даем понять кто есть ху в реалиях. "Рукопопые" в подобные дискуссии не сильно то и влазят. Сказать то нечего8-).

Будь все "Иван Иванычи" спецами, Мы с Вами точно бы сидели без работы, с их то ценовой политикой.

ИМХО цена+рекомендации были и остаются главными показателями при выборе подрядчика. А дальше как повезет.....

[MWer]

Я ничего не предлагаю.

Только констатирую.

К примеру, обращался по разным видам работ к подрядчикам, рекламируемым, и восхваляемым на этом форуме.

Реальность оказалась, мягко говоря, не совсем отвечающей описываемой в форуме.

 

Как прикажете отделять зёрна от плевел?

...

ИМХО

Форум - зеркало нашей жизни!

Вот конкретный пример из этого же форума. В разделе тендеры, где то летом, помоему, встретил тему об крыше, где среди множества предложений от 50 до 100 грн, выделился один человек с предложением в 150. После на это было множество реплик, что мол надо спускасься с небес к нынешним реалиям украинского кризиса, что не 2008 год уже и т. п. про зажравшихся строителей. Я знаю проверенную 19 летним стажем работы (год основания 1991), счет черепичных крыш которой 1613(на начало ноября этого года) фирму, которая в числе прочего предлагает ежегодное профилактическое обслуживание своих объектов. Так вот, допустив, гипотетически, участие их в том тендере, мы бы увидели расценку где то не меньше 500, за вобщем то несложный объект. И что бы сказали на эту сумму? Большинство бы ее в учет на взяло, и приняло бы за описку неопытного , начинающего форумчанина, ошибшегося порядком цифр. Но фирма реально существует без малого двадцать лет и не собирается сворачивать деятельность. Такое есть везде, просто это нужно поискать и не среди общей массы демпинговых предложений.

[domnet]

Форум - зеркало нашей жизни!

Вот конкретный пример из этого же форума. В разделе тендеры, где то летом, помоему, встретил тему об крыше, где среди множества предложений от 50 до 100 грн, выделился один человек с предложением в 150. После на это было множество реплик, что мол надо спускасься с небес к нынешним реалиям украинского кризиса, что не 2008 год уже и т. п. про зажравшихся строителей. Я знаю проверенную 19 летним стажем работы (год основания 1991), счет черепичных крыш которой 1613(на начало ноября этого года) фирму, которая в числе прочего предлагает ежегодное профилактическое обслуживание своих объектов. Так вот, допустив, гипотетически, участие их в том тендере, мы бы увидели расценку где то не меньше 500, за вобщем то несложный объект. И что бы сказали на эту сумму? Большинство бы ее в учет на взяло, и приняло бы за описку неопытного , начинающего форумчанина, ошибшегося порядком цифр. Но фирма реально существует без малого двадцать лет и не собирается сворачивать деятельность. Такое есть везде, просто это нужно поискать и не среди общей массы демпинговых предложений.

В идеале, при наличии у застройщика времени, возможности, квалификации и т.п., можно, путём долгих усилий, выйти на требуемый результат.

Не у всех есть время, возможности, понимание проблемы, особенно перед началом выполнения любого этапа работ.

 

Да, вникающий, умный, любознательный и т.п. индивидуальный застройщик к концу укладки кровли освоит терминологию, разберётся в материалах, что и зачем нужно, осознает технологию, поймёт наличие кучи технологических и прочих проблем.

Но это будет потОм.

 

А перед началом незнакомых работ (к примеру, кровельных), застройщик даже нормально вопрос сформулировать не может.

А каков вопрос - таков ответ.

 

Алексей прав.

Форум, и специалисты, должны помочь будущему заказчику разобраться с проблемой "до" того, а не "после" того.

[MWer]

...

Да, вникающий, умный, любознательный и т.п. индивидуальный застройщик к концу укладки кровли освоит терминологию, разберётся в материалах, что и зачем нужно, осознает технологию, поймёт наличие кучи технологических и прочих проблем.

Но это будет потОм...

 

 

...Алексей прав.

Форум, и специалисты, должны помочь будущему заказчику разобраться с проблемой "до" того, а не "после" того...

 

Практика показывает что как застройщик к концу стройки, так и форум в процессе нее, осваивают не все нюансы (по самым разным причинам). И примеры этому почти в каждой конструктивной теме форума.

Вопросы одни и те же, ответы одни и те же, реакция на ответы повторяется из раза в раз - игнорирование и ходьба своим особенным путем. Есть базовые истины, обойти которые не получится. Вот некоторые, важные на мой взгляд (хоть и могут показаться разноплановыми).

Спрос рождает предложение. Сколько бы не жаловались застройщики на качество работ, они его выбрали изначально, самостоятельно, и пенять впоследствии можно только на себя. То что выбор был не ахти, так в этом виноваты предыдущие застройщики подпитывая предложение вне цивилизованных рамок рынка. ведь если бы никто не обращался к частным бригадам и прочим мастерам, их бы и не было. Спрос хочет дешевого китайского, глупо ожидать увидеть среди этого что то уровня мерседеса.

Контроль качества работ, ведь многократно описан, прост, но в потоке общей массы информации на форуме и не только, мало кто его выделит и сформулирует. Каждый застройщик все равно формирует его по своему усмотрению, учась изначально только на своем опыте.

Соблюдение инструкций производителя - банальнейшая истина, но кто не найдет причины упростить технологию? инструкции же пишутся для дураков, не правда ли?

А советы на форуме? Я сам их часто раздаю и буду раздавать, но я отдаю себе отчет, что правильным советом по конструктиву, например, я ввожу застройщика опасное для него заблуждение, что он самостоятельно сможет решить специфическую проблему не имея профессиональных знаний, навыков и управляя нанятыми на улице рабочими. Большинство вопросов человек просто не задаст, так как неувидит их.

[domnet]

Практика показывает что как застройщик к концу стройки, так и форум в процессе нее, осваивают не все нюансы (по самым разным причинам). И примеры этому почти в каждой конструктивной теме форума.

Вопросы одни и те же, ответы одни и те же, реакция на ответы повторяется из раза в раз - игнорирование и ходьба своим особенным путем. Есть базовые истины, обойти которые не получится. Вот некоторые, важные на мой взгляд (хоть и могут показаться разноплановыми).

Спрос рождает предложение. Сколько бы не жаловались застройщики на качество работ, они его выбрали изначально, самостоятельно, и пенять впоследствии можно только на себя. То что выбор был не ахти, так в этом виноваты предыдущие застройщики подпитывая предложение вне цивилизованных рамок рынка. ведь если бы никто не обращался к частным бригадам и прочим мастерам, их бы и не было. Спрос хочет дешевого китайского, глупо ожидать увидеть среди этого что то уровня мерседеса.

Контроль качества работ, ведь многократно описан, прост, но в потоке общей массы информации на форуме и не только, мало кто его выделит и сформулирует. Каждый застройщик все равно формирует его по своему усмотрению, учась изначально только на своем опыте.

Соблюдение инструкций производителя - банальнейшая истина, но кто не найдет причины упростить технологию? инструкции же пишутся для дураков, не правда ли?

А советы на форуме? Я сам их часто раздаю и буду раздавать, но я отдаю себе отчет, что правильным советом по конструктиву, например, я ввожу застройщика опасное для него заблуждение, что он самостоятельно сможет решить специфическую проблему не имея профессиональных знаний, навыков и управляя нанятыми на улице рабочими. Большинство вопросов человек просто не задаст, так как неувидит их.

Мы закономерно зашли в тупик.

Вопрос о том, что первично, курица, или яйцо, по сей день не решен.

 

В философии есть классическая формула:

"Приступая к любому делу, сначала решите общие вопросы, ибо, решая любой частный вопрос, вы будете наталкиваться на нерешенный общий вопрос."

 

О чём бишь я?

О том, что правила, законы и т.п. формирует власть, правительство, законодатели и т.п.

 

Не только люди виноваты в сложившейся ситуации, хотя свою лепту тоже внесли.

В тень все отношения в государстве загнала власть.

И сегодняшняя, и предыдущая, и все прочие, начиная с двойной морали СССР, когда говорили одно, думали другое, а делали третье.

 

Власть создала условия, когда легально работать сложнее, и менее выгодно, чем легально.

 

Отсюда уже вытекает всё остальное.

Отсутствие реальных гарантий, правовая незащищённость от кидка как строителей, так и заказчиков, и т.п.

 

Нормального выбора просто нет.

[*Alexey*]

Мы закономерно зашли в тупик.

....

Власть создала условия, когда ....

 

Ну вот и тут: от ПОЛИТЕЗЗА никуда НЕ ДЕЦЦА!!

Господа. Демагогию в ЛС + Уважаемые форумчане, обновились правила форума. Добавлен пункт 13. Просьба всех ознакомиться и еще раз перечитать все правила поведения на форуме. Ознакомиться с правилами можно ЗДЕСЬ.

 

Ничего личного

[MWer]

...

 

Нормального выбора просто нет.

 

Вот в этом наши мнения расходятся. Я считаю что выбор есть, в конце концов работы можно заказать в той же Германии. Вопрос в цене. Вы говорите (и приводите примеры), что нет разницы между дорогим и дешевым, рассматривая среди своих вариантов супер дешевые предложения и очень дешевые (среди этих предложений качественного продукта быть не может), принципиально не рассматривая средний уровень стоимости и цены выше среднего.

[domnet]

Вот в этом наши мнения расходятся. Я считаю что выбор есть, в конце концов работы можно заказать в той же Германии. Вопрос в цене. Вы говорите (и приводите примеры), что нет разницы между дорогим и дешевым, рассматривая среди своих вариантов супер дешевые предложения и очень дешевые (среди этих предложений качественного продукта быть не может), принципиально не рассматривая средний уровень стоимости и цены выше среднего.

По поводу цены я не написал ни одной цифры, поэтому не понимаю, на основании чего Вы сделали такие выводы?

И главное, меня всегда и везде интересовала не отдельно цена, и не отдельно качество.

А только лучшее соотношение цена/качество.

 

Стрельба из пушки по воробьям - тоже не самый рациональный подход.

[MWer]

По поводу цены я не написал ни одной цифры...

 

Это правда, просто я прочитал об Вашем опыте поиска спецов на этом форуме и там были слова о том что были и недорогие цены, и втридорога (при неизменно плохом результате). Я же на форуме не встречал расценок, про которые можно было бы сказать втридорога, они все из разряда "дешево", хоть и различаются иногда в разы.

Так вот, цифр Вы не писали, но выводы из написанного без цифр я сделал правильные?

[domnet]

Это правда, просто я прочитал об Вашем опыте поиска спецов на этом форуме и там были слова о том что были и недорогие цены, и втридорога (при неизменно плохом результате). Я же на форуме не встречал расценок, про которые можно было бы сказать втридорога, они все из разряда "дешево", хоть и различаются иногда в разы.

Так вот, цифр Вы не писали, но выводы из написанного без цифр я сделал правильные?

Нет, не правильные.

Это было общее суждение, из жизненного опыта.

О том, что высокая цена не означает качества товара или услуги.

И частенько более качественный товар можно найти дешевле, чем предлагают некачественный.

Цена на товар, работу, или услугу, в условиях неразвитого рынка, означает только "хотелки" продавца этого товара, работы или услуги.

 

Да Вы и сами знаете, что один и тот же товар можно у разных продавцов найти с разной ценой.

Иногда дороже в 2 раза.

И что, у того, что дороже, товар лучше?

Напомню, что речь шла об одинаковом товаре.