Годовщина освобождения Киева

[bora-b]

Можно, только уже весной. До февраля я занят. Мой дед форсировал Днепр под Кременчугом, тоже описывает жестокие бои, но уже на правом берегу.

 

Я ж написал "по теплУ". Учитывая историю и Вашего деда, уверен, что нам обоим будет очень интересно.

[Павлухан]

По мемуарам и архивным документам (благо приказы все выложены уже в инет). Могу дать вам почитать. Всё буднично, понтонные переправы, дымовые завесы. Никаких льдин и кирпичей. Вот наступление уже в октябре с плацдармов отмечаются как жестокие и кровавые.

 

250 тыс погибших это тоже буднично?

[qseft]

250 тыс погибших это тоже буднично?

 

Да. За полгода 800 тыс слегло. Буднично. На войне знаете-ли воюют. Когда вы указываете какую-то цифирь наших потерь, будьте добры укажите потери немцев. После этого, если вы всё ещё будете утверждать, что руководили дураки. Будьте любезны, укажите как нужно было правильно.

[qseft]

А вот как воюют "ценители каждой жизни":

 

Союзники высадились 25 апреля 1915 г. в трех точках: англичане на оконечности Галлиполийского полуострова, австралийско-новозеландский корпус (ANZAC) 20 километрами севернее, и французы на азиатской части пролива, чтобы предотвратить обстрел турками английской высадки. Однако первоначальный успех развить не удалось. Союзники столкнулись с неблагоприятными условиями местности, турки подтянули резервы, и вскоре фронт на полуострове превратился в хитросплетение траншей. К англичанам также прибыли резервы. Плотности войск были просто фантастическими: были дни (4 июня), когда на фронте в 5 км наступали 25 тыс. человек. Однако сделанные в Германии пулеметы турок раз за разом выкашивали цепи пехоты союзников. Сбросить английские войска в море контратаками туркам также не удавалось, они тоже несли тяжелые потери. Поля Галлиполи были усеяны трупами, которые под палящим солнцем быстро высыхали, превращаясь в жуткие мумии. Французский плацдарм под воздействием турецких контратак вообще пришлось эвакуировать. К августу 1915 г. командующим войсками союзников на полуострове генералом Гамильтоном был разработан новый план. Было решено осуществить еще одну высадку немного севернее позиций ANZAC-a. Но все повторилось: преодолеть в первый день высадки слабую оборону турок ANZAC не смогли, турки подтянули резервы, и вновь фронт стабилизировался. Однако русский фронт под ударом «тарана Маккензена» трещал по всем швам, и обеспечение его снабжения было более чем актуально. В связи с этим вновь был предпринят ряд атак. В одной из этих атак была практически уничтожена спешенная 1-я австралийская легкая кавалерийская бригада. Именно этот момент показан в известном [275] фильме «Галлиполи» с М. Гибсоном в главной роли.

К январю 1916 г. все плацдармы союзников на Гаплиполийском полуострове были эвакуированы. Галлиполи стало одной из самых кровавых битв в истории английской армии. В течение 259 дней, с апреля 1915 г. до января 1916 г., шли бои, через которые прошли почти 500 тыс. человек. Из этого полумиллиона человек 300 тысяч были убиты или ранены. И дело здесь не в феноменальной тупости или злом умысле. Войска Гамильтона в Галлиполи хорошо снабжались и поддерживались с моря флотом. Но многие недели шли безрезультатные бои просто потому, что не были разработаны и внедрены новые технологии ведения боевых действий. Австралийцы и новозеландцы ANZAC-a были храбры, но им не хватало тактической выучки. Августовский план Гамильтона провалился не потому, что был ошибочен, а потому, что рядовые и младшие командиры не смогли воспользоваться преимуществом внезапности и обвалить еще слабую оборону турок на новом направлении.

[Юрий Киев]

А вот как воюют "ценители каждой жизни":

 

Союзники высадились 25 апреля 1915 г. в трех точках: англичане на оконечности Галлиполийского полуострова, австралийско-новозеландский корпус (ANZAC) 20 километрами севернее, и французы на азиатской части пролива, чтобы предотвратить обстрел турками английской высадки.

логичное развитие темы Поздравление с Годовщиной освобождения Киева.:lol: браво qseft

[qseft]

Теперь, как же всё-таки был освобождён Киев.

 

Днепр сам по себе является труднейшим препятствием для войск, причем ситуация в данном случае усугублялась для нас тем, что, как положено рекам Северного полушария, он имел крутой правый, то есть западный, берег. Если этот берег еще и хорошо укрепить, то форсирование реки в направлении с востока на запад становится сверхтрудной задачей. Немцам удавалось месяцами и годами удерживать гораздо менее удобные для них в географическом отношении плацдармы (Ржевско-Вяземский, Демянский) против многократно превосходивших сил Красной армии. За Днепром они планировали держаться вечно. При этом надо учитывать, что за счет железной руды криворожского бассейна, марганца, меди и никеля Запорожья и Никополя покрывалось до 30 % потребностей Германии в соответствующих ресурсах. Сдавать их немцы никак не хотели.

 

Разумеется, вечно просидеть за Днепром немцам бы не удалось. Во-первых, их можно было бы обойти с севера, через Белоруссию, во-вторых, наши, в конце концов, проломились бы «в лоб». Однако оба варианта потребовали бы очень много времени, а второй, к тому же, колоссальных, даже по нашим понятиям, жертв. Второй фронт сокрушить Германию не смог бы. Более того, если бы Советская армия застряла на Днепре, Второй фронт, скорее всего, вообще не был бы открыт, англичане и американцы ограничились бы достаточно безопасным как для них, так и для немцев воздушным наступлением. Что касается Итальянского ТВД, он доставлял больше проблем союзникам, чем немцам.

 

Проблемой Вермахта было то, что Днепр, два года находившийся в глубоком немецком тылу, никак не был укреплен. Сначала немцам казалось, что им это не нужно, а потом как-то сразу стало уже поздно, особенно в условиях обостряющегося дефицита ресурсов и личного состава. Кроме того, Гитлер считал (возможно, даже не совсем безосновательно), что наличие за спиной мощного укрепленного рубежа провоцирует войска на отход к этому рубежу. Главное командование сухопутных войск только к 12 августа 1943 года завершило проект создания «Восточного вала» (системы укреплений на правом берегу), однако реально не было сделано ничего. Тем не менее, даже чисто географических обстоятельств было достаточно для эффективной обороны правого берега. Впрочем, войск для этой обороны в начале осени 43-го у немцев тоже не было, они находились на левом берегу, пытаясь сдержать советское наступление. Гитлер требовал удерживать каждую пядь земли, невзирая на обстоятельства. Манштейн требовал либо резервов, либо права на отход за Днепр. Гитлер соглашался предоставить резервы, в реальности либо не давал ничего, либо нечто чисто символическое. В середине сентября немецкий фронт начал разваливаться, и Манштейн известил Гитлера, что отдаст приказ отходить за Днепр по собственной инициативе. После этого Гитлер смирился и 15 сентября 1943 года отдал приказ об отходе.

 

Отступающая немецкая группировка имела почти 1000 км по фронту, включала 4 армии и до миллиона человек. Отход такой массы войск через 6 переправ под давлением превосходящих сил противника был сам по себе сложнейшей задачей, а немцы, кроме того, осуществляли тактику «выжженной земли», пытаясь не оставить Советской армии ни людей, ни промышленности, ни даже скота. Поэтому через Днепр переправлялись не только войска, но и угоняемое население (немцы хотели лишить Советскую армию людских ресурсов), скот, промышленное оборудование, продовольствие и т. д. и т. п. Операция была проведена, в целом, весьма успешно. Вермахт оставался, несмотря на огромные потери, безупречно функционирующим организмом, к тому же солдатам и офицерам очень помогала вера в «светлое будущее». Немецкая пропаганда, говоря современным языком, «отпиарила» «Восточный вал» по полной программе, отступающие войска верили, что теперь они смогут занять хорошо подготовленные позиции или вообще отдохнуть в тылу (то есть, Гитлер был прав, считая, что наличие укреплений в тылу автоматически приводит к тому, что войска стремятся отойти за эти укрепления). Они не знали, что никакого вала нет и что оборонять правый берег должны были они же, поскольку никаких войск там тоже нет. Перед Днепром немецкий фронт «свернулся» к переправам, между ними на левом берегу немецких войск уже не было, а на правом еще не было.

 

Разумеется, вышедшие к реке советские войска не имели никаких специальных переправочных средств, но упускать момент было нельзя, и его не упустили. Переправа через «трехкилометровый противотанковый ров» началась с ходу на подручных средствах, то есть лодках и плотах. Это было по-суворовски, русский солдат должен был пройти везде. В результате вместо форсирования с запредельными жертвами получилась, по сути, переправа, когда единственным препятствием была сама река. В течение последней недели сентября на западном берегу Днепра было создано 23 плацдарма, причем практически все они были обнаружены немцами только тогда, когда русские, создавшие эти плацдармы, уже выбивали их с позиций. Таким образом, «Восточный вал», даже если считать таковым крутой берег сам по себе, перестал существовать мгновенно. Собственно, он даже и не начинал свое существование.

 

Основными советскими плацдармами стали Букринский и Лютежский. Букринский плацдарм севернее Канева был создан в ночь на 22 сентября силами одной роты. Лютежский плацдарм к северу от Киева создали утром 27 сентября 22 советских бойца под командованием сержанта Нефедова. Эти несколько десятков солдат и сержантов, имен и фамилий которых ни в Союзе, ни в России никогда никто не знал, уничтожили надежды Гитлера создать «крепость Европа». Вермахт предпринял колоссальные усилия для ликвидации плацдармов, но русские, если уж вцеплялись в землю, стояли до конца. В частности, от группы Нефедова к вечеру 27 сентября из 22 человек в живых осталось 10, но они дождались подкреплений, которые позволили создать полноценный плацдарм. Теперь сам факт наличия плацдармов на правом берегу позволял наращивать на них силы в режиме переправы, а не форсирования, что экономило колоссальное количество жизней и времени.

 

Изначально, кстати, советское командование возлагало основные надежды не на бойцов, форсировавших Днепр на подручных плавсредствах, а на воздушный десант. Он был сброшен в районе Букрина вечером 24 сентября, однако был быстро разгромлен немцами. Десант был хорошо задуман, но, увы, очень плохо осуществлен. Тем не менее плацдармы у нас теперь были и без этого десанта.

 

Поначалу главным плацдармом для наступления Ставка считала Букринский, где за две недели были сосредоточены три армии, в том числе одна танковая (3-я танковая армия генерала Рыбалко). Однако в первой половине октября атаки с него оказались безуспешными. Поэтому в Москве чуть ли не впервые за всю войну решили перестать биться головой о стену. 18 октября было принято решение перебросить силы на Лютежский плацдарм. Перегруппировка началась в ночь с 25 на 26 октября. Были переброшены 3-я танковая армия, артиллерийский и стрелковый корпуса, которые должны были переправиться обратно на левый берег, совершить по нему марш и вновь перейти на правый берег, причем скрытно для немцев. Операция была проведена за 7 ночей с соблюдением полной маскировки. Все средства связи перебрасываемых частей и соединений остались на Букринском плацдарме, они продолжали активный радиообмен. Вместо техники оставили макеты (настолько хорошо сделанные, что немцы несколько раз их бомбили). В результате немцы ничего не обнаружили, хотя грандиозная операция проводилась, фактически, в пределах их прямой видимости. Это, пожалуй, стало самой удивительной частью битвы за Днепр. Наверное, вообще за всю войну советское командование не продемонстрировало такой изощренности, особенно учитывая масштаб мероприятия и очень высокий уровень разведки немцев. То, что Вермахт не заметил передвижения такого количества войск у себя «под носом» за столь короткий срок, является фактом беспрецедентным. Точнее, немцы обнаружили, что какие-то советские войска куда-то движутся, но не поняли ни масштаба, ни направления, ни, самое главное, смысла этих передвижений. Незабываемая фраза Бориса Николаевича про «мощную рокировочку», сказанная полувеком позже по совершенно другому поводу, идеально описывает маневр между Букринским и Лютежским плацдармами.

 

Наступление с Лютежского плацдарма началось 3 ноября, его особенностью стала ночная атака танков генерала Рыбалко с включенными фарами и сиренами. Это оказало на немцев именно то психологическое воздействие, которое и задумывалось. Через 3 дня был взят Киев, советские войска продолжили движение на запад. Несмотря на яростные немецкие контратаки, советский плацдарм за Днепром к середине ноября превышал по площади 15 тыс. кв. км. Ликвидировать его у Вермахта теперь не было никакой возможности. Этот плацдарм далеко выдвинулся на запад, нависая над группировкой Вермахта, которой было приказано до последнего удерживать излучину Днепра. Впоследствии это «нависание» сыграло свою положительную роль.

[qseft]

логичное развитие темы Поздравление с Годовщиной освобождения Киева.:lol: браво qseft

 

Это вам браво за супер-статьи про кирпичи и льдины. Я плакал от умиления. Тем же кто считает руководство РККА тупым, я рекомендую ознакомится с высадкой союзников в Нормандии и вот этой замечательной операцией первой мировой войны. Мировоззрение сразу изменится.

[bora-b]

Классная статья. Наверное они не сошли с ума потому, что ничего подобного не было? Судя по всему сошли с ума спустя почти 70 лет совсем другие люди, авторы вот таких вот статей?

 

Как же так? Форсировали без потерь, укреплений у немцев не было, а 200 тысяч как в Бермудском треугольнике?chernyah.clan.su/index/0-4

[Alick]

Раньше часто ездил по командировкам.

Вот что рассказывал попутчик в поезде. Дедушка уже, лет 75 на вид.

При уме, в здравой памяти. Оккупацию пережил в Киеве. Так вот что он рассказывал.

 

Немцы, в общем-то, не были заинтересованы в том,

чтобы население было голодное, отчаянно-злобное по отношению к ним.

Поэтому весной жители оккупированного Киева увидели расклеенные объявы,

в которых предлагалось желающим завтра наутро, к 10 часам, у комендатуры,

придя с мешками и сформировав очередь, получить по 3 ведра картошки на рассаду.

 

Назавтра у комендатуры - столпотворение, драки, мат, крики...

Чуть ли двери у комендатуры не выносят.

Закончилось тем, что вышли на крыльцо два Ганса с автоматами

и дали в толпу очередь... Пара-тройка остались лежать...

Остальные моментально растворились как и не было их.

Вечером полицаи расклеивали новые объявы, с тем же текстом, только дата была завтрашняя.

Завтра немцы выдавали картошку.

Люди спокойно стояли в очереди.

Не было ни мата, ни крика, ни давки.

 

***

 

Не сочтите меня за нациста. Да и дед не катил на наци.

Он просто рассказал одну из историй оккупированного Киева.

 

Прочитайте книгу Анатолия Кузнецова "Бабий яр".Советую найти в сети версию "без купюр".

[Юрий Киев]

Это вам браво за супер-статьи про кирпичи и льдины. Я плакал от умиления. Тем же кто считает руководство РККА тупым, я рекомендую ознакомится с высадкой союзников в Нормандии и вот этой замечательной операцией первой мировой войны. Мировоззрение сразу изменится.

слезы не дали вам прочитать статью внимательно,я так понимаю.Ведь в статье вовсе не шлось про тупость руководства РККА,наоборот как классно они развели немцев с липовым направлением удара на букрине....правда положили десятки тысяч людских жизней,но ведь это так,винтики большой машины,оправданные жертвы ради великой победы.

[Alick]

Киев под оккупацией в фотографиях. Чтобы не было баек про добреньких немцев и европейские демократические ценности.

 

Более подробно : reibert.info/forum/album.php?albumid=1891

[qseft]

Как же так? Форсировали без потерь, укреплений у немцев не было, а 200 тысяч как в Бермудском треугольнике?chernyah.clan.su/index/0-4

 

Форсировали без потерь. Но знаете ли вокруг Букринского плацдарма было несколько армий фашистов. И они знаете ли стреляли. Эти 200 тыс погибли не в ходе форсирования собственно Днепра, а в боях уже на правом берегу. И они не просто погибли, а забрали с собой сотни тысяч немцев. Гитлер считал, Букринского плацдарм наиболее опасным и стянул туда все войска. Именно благодаря этому, переброска одной лишь танковой армии под Лютеж было достаточно, чтобы взять Киев потеряв лишь 20 тыс убитыми.

[qseft]

но ведь это так,винтики большой машины,оправданные жертвы ради великой победы.

 

"Винтики", "большая машина", "бессмысленные жертвы" и т. п. Вы подгоняете историю, под свое либеральное мировоззрение со своими устоявшимися мифами.

[bora-b]

Форсировали без потерь.

 

Заметьте, я практически не спорю с Вами. Но это "форсировали без потерь" звучит покруче демократических фашистских евроценностей.

Сами-то верите?

[Юрий Киев]

И они не просто погибли, а забрали с собой сотни тысяч немцев.

вы это серьёзно?не подскажите источник столь конфиденциальных данных?

[qseft]

Заметьте, я практически не спорю с Вами. Но это "форсировали без потерь" звучит покруче демократических фашистских евроценностей.

Сами-то верите?

 

"Форсировали без потерь" обозначает, что потери были ничтожными по сравнению с ожидаемыми в таком случае. Потери разумеется были, но если бы действительно пришлось форсировать Днепр под вражеским огнём, они могли бы быть в десятки раз больше.

[Ofy]

Я не шучу. Серъезно, и Вадима Мороза возьмем...

 

Если подобное имеет место быть, как бы мне... (не удобно напрашиваться, но) присоединиться к подобному экскурсу?

Сильно не потесню...

[bora-b]

но если бы действительно пришлось форсировать Днепр под вражеским огнём, они могли бы быть в десятки раз больше.

 

Так о событиях тех дней вспоминал командующий 40-й армией:

"Трудности при форсировании предстояло преодолеть серьезные. Днепр на участке от Ржищева до Черкасс имеет пойму шириной от 1 до 15 км, изрезанную озерами, старицами. Русло извилистое, делится на рукава, образующие большое количество островов и песчаных мелей. Ширина зеркала реки — 600—800 м, глубина — 8—12 м. В целом местность против букринской излучины способствовала сосредоточению и укрытию наших войск.

Правый берег реки обрывистый, высотой 60—80 м, а у Григоровки — 150 м; он позволял противнику организовать сильную оборону и просматривать подходы советских войск к Днепру. Местность в излучине изобилует множеством высот, сильно пересечена оврагами глубиной 30—40 м и долинами с крутыми обрывами. Эту особенность обороняющиеся умело сочетали с искусственными заграждениями. Местность в излучине не позволяла применять массированно подвижные войска, особенно танки, и затрудняла наступление других родов войск. Наконец, противник располагал хорошей сетью дорог и имел свободу скрытого маневра силами и средствами, в то время как действия наших войск были скованы широкой водной преградой и находились в поле зрения врага” [5.9].

 

Противник вел сильный артиллерийский огонь, его авиация группами по 40-50 самолетом бомбила места переправ на обоих берегах и плацдарм. Борьба приняла ожесточенный и кровопролитный характер.

 

"Гитлеровцы стремились, во что бы то ни стало удержать правобережье Днепра в своих руках, сбросить наши подразделения в реку. Несмотря на непрерывные атаки противника, мы пробивались вперед, прочнее укреплялись на захваченном плацдарме. Шли жестокие бои за Великий и Малый Букрин”[5.7].

 

Наша 2-я воздушная армия, наоборот, в эти дни снизила свою активность из-за нарушения планов перебазирования и снабжения горючим. Как показывает журнал боевых действий фронта, ее частями 19 сентября было сделано 98 самолетовылетов, 20 сентября – 43, 21 сентября – 16, 22 сентября (в день массового форсирования) – 24, 23 сентября – ни одного, 24 сентября – 122. Для сравнения, только в полосе 309 стрелковой дивизии в течение 23 сентября было зафиксировано 440 самолетовылетов вражеской авиации.

[bora-b]

Если подобное имеет место быть, как бы мне... (не удобно напрашиваться, но) присоединиться к подобному экскурсу?

Сильно не потесню...

 

Наоборот! Буду очень рад!

Я абсолютно серъезно: возьмем несколько лодок, палатки... Я неплохо знаю ТЕ места, а батя мой- и ночью ориентируется ТАМ лучше, чем в квартире...

[qseft]

Противник вел сильный артиллерийский огонь, его авиация группами по 40-50 самолетом бомбила места переправ на обоих берегах и плацдарм. Борьба приняла ожесточенный и кровопролитный характер.

 

Да, но это бомбили и подвергали арт обстрелу уже наведённую переправу. Сравните это с форсированием под пулемётным огнём вплавь, а потом продирание сквозь колючку. Вот, что могло бы быть. Как было в Нормандии. Счастье союзников что там соотношение сил было чудовищным в их пользу.

И к счастью, благодаря решительным действиям нашего командования, этого допущено не было.

[Alick]

Наоборот! Буду очень рад!

Я абсолютно серъезно: возьмем несколько лодок, палатки... Я неплохо знаю ТЕ места, а батя мой- и ночью ориентируется ТАМ лучше, чем в квартире...

 

Неудобно,конечно-еще одного возьмете?

[bora-b]

К стати, тут где-то Solist бродит... У него Букринская прописка (во всяком случае, голосует он точно в Букрине (Бакая очень "любит")), так он на своей Ниве иногда, хер до дома там доберется... А тут- танки... Стратеги, бля...

Между прочим, со слов бати, там было немерянно подбито не только советских, а и американских и еще каких-то. Через хрензнает сколько лет их потом там металл порезали...

[bora-b]

Вы как дети... Что значит "возьмете"?

Все, кто захочет, соберемся и махнем! Мы же здесь все нормальные люди...

А вот Солиста- "возьмем"!:D:D:beer:

[Ofy]

Наоборот! Буду очень рад!

Я абсолютно серъезно: возьмем несколько лодок, палатки... Я неплохо знаю ТЕ места, а батя мой- и ночью ориентируется ТАМ лучше, чем в квартире...

 

Полностью готов.

С меня

1. Лодка. Правда Прогресик с вихрем... Но ничего, до Кальне лафетом, а там по воде не далеко

2. Палатка 3-х комнатная на 8 пас.мест, если по походному.

3. Ну и все, что необходимо для отдыха с палаткой

 

Надеюсь, что в следующем сезоне задуманое осуществим!

[qseft]

Полностью готов.

С меня

1. Лодка. Правда Прогресик с вихрем... Но ничего, до Кийлова лафетом, а там по воде не далеко

2. Палатка 3-х комнатная на 8 пас.мест, если по походному.

3. Ну и все, что необходимо для отдыха с палаткой

 

Надеюсь, что в следующем сезоне задуманое осуществим!

 

Нужно штабные карты не забыть