Годовщина освобождения Киева

[Alick]

К стати, тут где-то Solist бродит... У него Букринская прописка (во всяком случае, голосует он точно в Букрине (Бакая очень "любит")), так он на своей Ниве иногда, хер до дома там доберется... А тут- танки... Стратеги, бля...

Между прочим, со слов бати, там было немерянно подбито не только советских, а и американских и еще каких-то. Через хрензнает сколько лет их потом там металл порезали...

 

Английские МК 111 (“Валентайн”)

[bora-b]

Да, но это бомбили и подвергали арт обстрелу уже наведённую переправу. Сравните это с форсированием под пулемётным огнём вплавь, а потом продирание сквозь колючку. Вот, что могло бы быть. Как было в Нормандии. Счастье союзников что там соотношение сил было чудовищным в их пользу.

И к счастью, благодаря решительным действиям нашего командования, этого допущено не было.

 

Вот так, в нормальной дискуссии , мы и прийдем к общему знаменателю...

Поверьте, я немножко знаю о тех событиях. Правды ради, по бОльшей части, из рассказов. В Киевском речном порту при Союзе был музей ВОВ. Небольшой такой, доморощенный. Там была куча экспонатов с моим ФИО.:oops: Пионэр, блин!

Щас прийдет Бездомный и задаст мне жару за Макаренко...:D

[Ofy]

Нужно штабные карты не забыть

 

Дык, у меня в кладовке... распечатки... Невсё, но есть трохи...

+ где-то там же летные...

+ выписки из мемуаров и отметки на картах к ним

+ можно еще и поднаискать

[bora-b]

Полностью готов.

С меня

1. Лодка. Правда Прогресик с вихрем... Но ничего, до Кальне лафетом, а там по воде не далеко

2. Палатка 3-х комнатная на 8 пас.мест, если по походному.

3. Ну и все, что необходимо для отдыха с палаткой

 

Надеюсь, что в следующем сезоне задуманое осуществим!

 

Предлагаю другой вариант: собираемся у меня в Процеве. Оставляем у меня машины и лафеты и вперед. Лодка есть, мотор тоже, палатку куплю.

[Ofy]

Предлагаю другой вариант: собираемся у меня в Процеве. Оставляем у меня машины и лафеты и вперед. Лодка есть, мотор тоже, палатку куплю.

 

Тогда, давайте определим ориентировочно, месяц 2011 года для данного действия.

Предлагаю, май.

[bora-b]

Тогда, давайте определим ориентировочно, месяц 2011 года для данного действия.

Предлагаю, май.

 

Согласен! Заодно в Ходорове маме картошку посадим...

[Ofy]

Согласен! Заодно в Ходорове маме картошку посадим...

 

Яж не говорил что возьму саперную лопатку :D Значит заношу в список: что взять :D

 

Тоди, забиваю себе Ап теме на апрель 2011

[_Mars]

Завтра немцы выдавали картошку.

 

 

***

 

Не сочтите меня за нациста. Да и дед не катил на наци.

Он просто рассказал одну из историй оккупированного Киева.

 

Я тихо-тихо спрошу-а где немцы картошечку взяли? Неужто из фатерлянда привезли,отобрав у голодных немецких детей чтобы раздать на посадку в КИЕВЕ...Никак на Хрещатике думали посадят миролюбивые украинцы

Змінено 15 листопада 2010 користувачем _Mars

[_Mars]

У моего деда в паспорте место рождения "Малый Букрин", у бабушки и у папы- "Ходоров".

 

Успешно форсировали Днепр войска Воронежского фронта. В ночь на 22 сентября передовые части 3-й гвардейской танковой армии вышли к Днепру и в тот же день преодолели его к юго-востоку от Киева, в районе Великого Букрина. Они умело использовали рыбачьи лодки, бревна, другие подручные средства, подготовленные здесь партизанским отрядом И. К. Примака. Одной из первых у села Григоровка достигла противоположного берега рота автоматчиков 51-й гвардейской танковой бригады (подполковник М. С. Новохатько). Командовал ротой лейтенант Н. И. Синашкин. Особенно отличилась четверка отважных воинов – рядовые В. Н. Иванов, Н. Е. Петухов, И. Д. Семенов и В. А. Сысолятин. Они при помощи проводника партизана А. Н. Шаповала первыми переправились на правый берег, быстро окопались там и завязали перестрелку с передовым подразделением противника. А в это время рота и 120 партизан отряда имени В. И. Чапаева без потерь форсировали Днепр и стремительной атакой выбили противника из Григоровки, а затем и из соседнего села Зарубенцы. Так было положено начало созданию важного Букринского плацдарма. За доблесть и мужество В. Н. Иванову, Н. Е. Петухову, И. Д. Семенову и В. А. Сысолятину было присвоено звание Героя Советского Союза.

 

(ссылка устарела)

 

оттуда же

 

Много лет спустя, вспоминая об этих днях, маршал К. К. Рокоссовский писал: «Преодолевая сопротивление врага, используя все захваченные на берегу лодки, плоты, бочки, солдаты под руководством опытных и решительных командиров приступили к преодолению водной преграды на широком фронте. Форсирование обеспечивалось хорошо организованным артиллерийским огнем с берега. Орудия били и навесным огнем, и прямой наводкой. Стреляли и танки, подошедшие к берегу. Штурмовая и истребительная авиация поддерживала наземные войска ударами с воздуха. Передовые подразделения пехоты, быстро переправившись на противоположный берег, зацепились за него, отражая атаки противника, пытавшегося сбросить их в реку. Вместе с пехотинцами переплыли Днепр и артиллерийские офицеры. Теперь они с плацдарма корректировали огонь батарей. Под прикрытием передовых отрядов на правый берег переправлялось все больше людей. Накапливание наших войск на плацдарме шло быстро. Застигнутый врасплох противник не успевал перебрасывать сюда силы, достаточные для противодействия переправе».

 

Так что действительно,форсирование прошло с малыми потерями,т.к. рубеж был не подготовлен.Потом уже при наступлении с плацдармов были большие потери,но это обычно при наступательной операции и активной обороне

[_Mars]

Так о событиях тех дней вспоминал командующий 40-й армией:

"Трудности при форсировании предстояло преодолеть серьезные. Днепр на участке от Ржищева до Черкасс имеет пойму шириной от 1 до 15 км,

 

40 я армия

24 сентября 1943 г. ее войска форсировали Днепр в районах Стайки и Ржищева и, захватив плацдармы, вели упорные бои за их удержание.

В октябре армия в составе Воронежского фронта, переименованного 20 октября в 1-й Украинский фронт, вела бои на букринском плацдарме. В ноябре 1943 г. — январе 1944 г. принимала участие в Киевской наступательной (3-13 ноября), Киевской оборонительной (13 ноября — 22 декабря) и Житомирско-Бердичевской операциях (24 декабря 1943 г. — 14 января 1944 г.)

(ссылка устарела)

 

Напряженная борьба шла и на Букринском плацдарме, где 40-я армия генерала Ф. Ф. Жмаченко и 27-я армия генерал-лейтенанта С. Г. Трофименко перешли в наступление двумя днями раньше, чтобы отвлечь на себя крупные силы противника.

 

Ты не родственник?

 

Т.е. он форсировал Днепр не там где были основные плацдармы, а на одном из 13 плацдармов,захваченных на Днепре,а потом уже с боями прошел в Букрин из Ржищева по правому берегу.Поэтому ему и не всегда хватало самолетов,т.к. они были нужны на главном направлении удара.

 

К началу ноября в 1-м Украинском фронте имелось около 7 тыс. орудий и минометов, 675 танков и САУ и 700 самолетов. Превосходство над противником было незначительным: по артиллерии — в 1,1 раза, по танкам — в 1,6 раза. По самолетам силы оказались почти равными.

 

Ты должен понимать,что наступательная операция проведенная с таким небольшим перевесом является блестящей

 

Кстати

 

С целью усиления удара в течение 4—5 ноября командующий фронтом ввел в сражение 1-й гвардейский кавалерийский корпус, вторые эшелоны и резервы, в том числе 1-ю чехословацкую отдельную бригаду под командованием полковника Л. Свободы.

 

Чехословаки взяли киевский ЖД вокзал и 6-го вышли к Днепру.

[_Mars]

Вот что пишет газета По-киевски

 

(ссылка устарела)

 

Сделаем анализ в стили Гсефта

 

С этого клочка земли началась операция по освобождению Киева, в нем навсегда остались 240 тыс. наших солдат и офицеров.

 

Операция началась с 13 плацдармов и 240 тыс погибло во всей Киевской наступательной операции

 

Эта неделя в Киеве была морозной и ветреной. Как ни кутайся, колючий ветер пробирает насквозь, и страшно лишний раз высунуть руки из карманов. А как в такую погоду воевать?

 

Ржунимагу...Воевать разумеется нужно исключительно при плюс 20 и 768 мм ртутного столба.И никаких осадков

Страшно руки из карманов вытащить.А в атаку тогда что?

 

Следуя «советской» логике, имитировать наступление должны были те, кого «не жалко». По словам Евгения Левченко, волонтера поисковой группы «Рубеж», занимающейся раскопками мест боевых действий времен ВОВ, Букринский плацдарм прикрывала собой «черная пехота». То есть обыкновенные селяне, пережившие оккупацию. Некоторые побывали в немецком плену.

 

Евгений Левченко раскапывающий незаконно могилы является безусловным экспертом.Хотя не читал Солженицына-у того черная пехота-так вообще зэки.Кому только советская власть не давала оружие-и селянам призывного возраста почему то оказавшимся на оккупированной территории,и зэкам

Немцы считая,что главный удар будет в Букрине сосредоточили здесь основные силы

И люди в черных фраках и без оружия,боящиеся вытащить руки из карманов,идущие в атаку их все больше убеждали .Селянам предварительно рассказали,что основной удар не здесь.Типа не напрягайтесь особо,так,массовочку изобразите...

 

«Привели нас, шлют в окопы. А оружие нам? – спрашиваем. «В бою добудете, у немца», – рассказывал ныне покойный фронтовик из города Обухова Киевской области Василий Кархов.

:lol:

Браво.Взяли показания у ныне покойного...Железобетонный свидетель.

 

Повторение-мать учения

 

21 сентября был взят Чернигов и уже на следующий день форсировали Днепр в районе Букрина. В неудачных боях на этом плацдарме погибли 240 тыс. наших солдат и офицеров.

 

Т.е.имеем статью написанную со слов какого-то черного археолога и ныне покойного...Миллионы трупов,селяне-пулеметчики в черных фраках ,которых никто не ставил на довольствие и они питались днепровской водой 2 месяца.Но гад,в ведомости на получение питания их не было,а в ведомости на получение оружия они были.

[bora-b]

Т.е.имеем статью написанную со слов какого-то черного археолога и ныне покойного...Миллионы трупов,селяне-пулеметчики в черных фраках ,которых никто не ставил на довольствие и они питались днепровской водой 2 месяца.Но гад,в ведомости на получение питания их не было,а в ведомости на получение оружия они были.

 

Для того, чтобы не было ржания, я абсолютно сознательно брал ссылки не с "свидомых" источников, а из "правильных"- точечка ru.

www.soldat.ru к примеру.

www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20758&- здесь можно почитать.

chernyah.clan.su/index/0-4 а здесь про черносотенных селян.

 

А, вообще, в чем суть спора? С Qseft до меня наконец дошло. Основная причина всех наших споров состоит в том, что он считает меня ярым антисоветчиком. Причем, глубоко ошибается на сей счет.

А с тобой что не так? Может хочешь прокатиться в Григоровку, аль по грибы?8-)

[_Mars]

Нет.По грибам это Шадов Лорд

Я просто против манипуляций цифрами

Вот твой источник

chernyah.clan.su/index/0-9

 

Всего по архивным документам удалось обнаружить сведения о 1337 уроженцах нынешнего Драбовского района Черкасской области, призванных осенью 1943 года и погибших (пропавших без вести) в годы войны. Структура безвозвратных потерь Букринского батальона за годы Великой Отечественной войны приведена в таблице 7.

 

В Киевской операции погибло 370 человек из 1337 человека призывного возраста мобилизованных по закону из этого района (табл.6) .Если сравнивать с общим кол-вом войск 50 дивизий и 240 тыс.погибших-ни о какой реке,черной от пиджаков речи не идет.Жалко конечно-же ребят,но среди новобранцев потери всегда выше

 

 

 

К исходу 12 октября удалось продвинуться от трех до пяти километров и выйти на рубеж Бучак – Иваньков.

В этот день наибольшие потери понесла 155 стрелковая дивизия 27 армии. В 659 стрелковом полку погибли 4 командира взвода и 75 человек рядового и сержантского состава, в 436 стрелковом полку безвозвратные потери составили 2 офицера и 21 солдат, 786 стрелковый полк потерял убитыми 13 солдат. Среди погибших в этот день было и 57 призывников Драбовского района.

 

Если посмотреть табл.5 по местам захоронений то насчитаем 53 чел.погибших в период 08.10 по 30.12

 

Если посмотреть на день основного форсирования 22 сентября и таблицу захоронений то с удивлением обнаружишь,что отмобилизованные местные жители не принимали участие в форсировании

т.к были отмобилизованы уже после захвата плацдарма.

 

Одновременно с описанными выше событиями, вскоре после освобождения территории нынешних Драбовского района Черкасской области и Яготинского района Киевской области в период с 21 сентября по 25 октября 1943 года Ковалевским и Драбовским военкоматами была проведена массовая мобилизация мужского населения в возрасте от 17 до 50 лет, пережившего оккупацию.

 

По таблице потерь первая смерть 12 октября.Т.е. прошел минимум 21 день между

участием в боях и мобилизацией-согласись- не тянет на бросание в пиджаке из военкомата на передовую,хотя наверное были и такие случаи.И мобилизация районным военкоматом не похожа на то,что там сейчас пишут-типа Сталин разрешил войскам набирай сколько хочешь из местного населения и т.д.

[bora-b]

Если сравнивать с общим кол-вом войск 50 дивизий и 240 тыс.погибших-ни о какой реке,черной от пиджаков речи не идет.Жалко конечно-же ребят,но среди новобранцев потери всегда выше

.

 

Елы-палы, где я писал о реке, черной от сельских засаленных пиджаков? Или зэковских.... Ты меня с Солженицыным не путай!

Еще раз повторю, я не антисоветчик, а нормальный человек.

К стати, не согласен с Самариндом, который призывал не трогать новейшую историю лет, эдак 200, а по прошествии времени правильно ее написать.

Казалось бы, чего проще, поговорить с теми, кто еще как-то жив? И с красноармейцами, и с ОУНовцами, и с потерпевшими на окупированных териториях? Нет, давайте дождемся пока ни единого в живых не останется, а после этого правильно и выверенно все и опишем...

[_Mars]

Да история-что дышло...В 60х еще все помнили,в 80х тысячи,сейчас-единицы.Просто нужно отказаться от идиологии и сухо все подсчитать и проанализировать.

Меня бесит другое-когда Путин или Янукович обещают обеспечить квартирами нуждающихся ветеранов к такому-то году.Да ,бляха,их уже через 5 лет не останется совсем.Прежде чем их расспрашивать о событиях-может свой долг отдадим этим людям?

Тут я просто отстаиваю две установки-форсирование Днепра обошлось легче,чем могло бы и местное население,недавно-отмобилизованное составляло ничтожную часть войск и потерь.

Да и Киевская наступательная прошла нормально и осмысленно,огромные жертвы не были напрасными-как в бессмысленных наступлениях 1941г. Да была мясорубка-но не избиение наших.Черные то следопыты не ППШ ищут . а кресты железные и Люгеры-за них деньги коллекционеры дают и их там не мало.А ППШ на складе любом военном завались-у меня одноклассник милиционер-у него ТТ 1944 г.-табельное оружие и вместо предохранителя там гвоздик , а жд мост у нас в Днепре до сих пор охраняют тетки с ППШ.Несмотря на ошибки типа авиадесанта и танков на холмистой местности стратегические задачи были решены и соотношение наших потерь безвозвратных и немецких 1.5 к 1 вполне приемлемо для наступательной операции и форсирования такой мощной водной преграды-как это не кощунственно звучит по отношению к родственникам погибших.

Просто нужно помнить о павших и гордится живыми.Еще раз,с праздником,Киев.

Змінено 15 листопада 2010 користувачем _Mars

[bora-b]

Просто нужно помнить о павших и гордится живыми.Еще раз,с праздником,Киев.

 

О, другое дело!

Видать, не захотел ты ехать в Букринские леса по грибы?8-)

[_Mars]

Возьми Шадов Лорда-минные поля знаешь ведь где,пионЭр?:D

[lavilong]

У меня дед форсиловал Днепр.. минометчиком был.. царство небесное.

так говорил что реально с голыми руками шли.. Людей свозили, а обозы с оружием не поспевали..

А сзади заградотряд стоял..

Он минометчиком был.. во время переправы разнесло плот и миномет ушол под воду.. пришлось "вылавливать" под свинцовым дождем.. бо расстреляют свои же.

 

Один из моих любимых фильмов - "Враг у ворот".. рекомендую.

[_Mars]

Один из моих любимых фильмов - "Враг у ворот".. рекомендую.

 

 

Конечно-же никто так достоверно о НАШЕЙ войне не знает как Голливуд.

Согласитесь-это в духе Солженицына-одному типа винтовку дают,а другому патроны-типа с трупа заберешь.Если и не было оружия-то его давали через одного-типа убьют товарища-заберешь уже заряженную винтовку...Было и такое,и 3 патрона давали-только в 1941 ,а не в Сталинграде уже

Тогда уж вспомните Спасая рядового Райена и форсирование водной преграды там...У американцев все было-и оружие,и амфибии.И ВСЕ шифровки немцев они читали вместе с англичанами

[lavilong]

Конечно-же никто так достоверно о НАШЕЙ войне не знает как Голливуд.

Согласитесь-это в духе Солженицына-одному типа винтовку дают,а другому патроны-типа с трупа заберешь.Если и не было оружия-то его давали через одного-типа убьют товарища-заберешь уже заряженную винтовку...Было и такое,и 3 патрона давали-только в 1941 ,а не в Сталинграде уже

Тогда уж вспомните Спасая рядового Райена и форсирование водной преграды там...У американцев все было-и оружие,и амфибии.И ВСЕ шифровки немцев они читали вместе с англичанами

 

фильм вышел лет пять назад..

А дед мне это рассказывал когда я еще в школе учился..

[lavilong]

А еще из фильмов на эту тематику - от америкосов про самих же себя.

"Big red One"

[Ofy]

 

[Ofy]

[Юрий Киев]

Вот что пишет газета По-киевски

 

(ссылка устарела)

 

Сделаем анализ в стили Гсефта

 

 

 

Операция началась с 13 плацдармов и 240 тыс погибло во всей Киевской наступательной операции

 

 

 

Ржунимагу...

:lol: действительно "анализ" в стиле гсефта !

а я докладываю что при взятии Киева(в киевской наступательной операции) погибло (по оф.данным ) со стороны красной армии более 400 тыщ человек. ржунимагу.

 

[_Mars]

Я рад ,что Вы докладываете-Вы вероятно свидетель.И ржете над потерями-тоже хорошо.

Вот Вам официальные данные

 

lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603388

 

КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

3-13 ноября 1943 г.

 

Проводилась войсками 1-го Украинского фронта в целях разгрома киевской группировки войск противника и освобождения столицы Украины.

 

Продолжительность -- 11 суток. Ширина фронта боевых действий 320-500 км. Глубина продвижения советских войск -- 150 км. Среднесуточные темпы наступления 12-14 км.

 

Боевой состав, численность войск и людские потери

Наименование объединений и сроки их участия в операции

Боевой состав и численность войск к началу операции

Людские потери в операции (чел.)

 

Количество соединений 1-й Украинский фронт (весь период)

сд -- 42, вдд -- 3, кд-- 3, мк-- 1,тк-- 5, сбр -- 2, отбр -- 4

Численность 671000

Безвозвратные 6491

Санитарные 24078

Всего 30569

Среднесуточные2779

 

Результаты операции. Войска фронта в ходе стремительного наступления освободили столицу Украины -- Киев и образовали стратегический плацдарм на правом берегу Днепра по фронту более 300 км и в глубину 50 км, сыгравший важную роль при проведении дальнейших операций по освобождению Правобережной Украины.

 

Давайте ,давите меня-мне дедушка сказал или газету Тягнибока...

Мороз так Вас описывал-разведка,ДРА-а тут на тебе -более 400 тыщ

 

Наконец, стоит рассмотреть самую болезненную и эмоциональную тему, звучащую во всех рассказах о «праздничных» наступлениях - тему больших потерь, более высоких, чем в дни обычных боев. Киевская наступательная операция продолжалась с 3 по 13 ноября 1943 г. Войска 1-го Украинского фронта потеряли за это время 30 569 чел. Безвозвратные потери, т.е. убитые, попавшие в плен и пропавшие без вести, составили 6 491 чел., или примерно 1% от численности на 3 ноября. Санитарные потери – 24 078 чел. Среднесуточные потери – 2 779 чел.,[38] в том числе 590 чел. убитыми и пропавшими без вести.[39] Во время «гонки к Днепру» потери войск фронта были почти в два раза больше. С 23 августа по 30 сентября было потеряно 177 504 чел, из них безвозвратные потери – 46 293 (почти 7% от состава на начало операции), санитарные – 131 211, среднесуточные – 4 930,[40] в том числе 1 286 убитыми и пропавшими без вести.[41] Во время октябрьского наступления с Букринского плацдарма с 12 по 24 октября общие потери составили 27 938 чел., из них безвозвратные потери – 6 498, санитарные – 21 440, среднесуточные – 2 149, в том числе 500 убитыми и пропавшими без вести. При попытках наступления с Лютежского плацдарма с 1 октября по 2 ноября было потеряно 85 064 чел., из них безвозвратные потери – 24 442, санитарные – 60 642, среднесуточные – 2 578, в том числе 741 убитыми и пропавшими без вести.[42] Таким образом, наступление накануне 7 Ноября обошлось даже меньшими (или равными) жертвами, чем бои в предшествующий период.

 

Несомненная ожесточенность боев и совпадение даты освобождения Киева с годовщиной Октябрьской революции сделали Киевскую наступательную операцию олицетворением и единственным примером «праздничных наступлений». Но реальные детали этой операции не соответствуют тому образу, который сложился в массовом сознании. Это позволяет определить «праздничные наступления» как легенду, основанную на гипертрофированном восприятии и неправильном обобщении отдельных моментов фронтовой действительности.

 

community.livejournal.com/antirevizionizm/67508.html