«Электрический» флуд из ветки «Термодом»

[mans_2008]

а логика ? Если КЗ и горят провода - то они горят хоть по отдельности , хоть вместе .

Так в том то и дело что когда провода в общем жгуте - это одно, когда раздельно - совсем другое, считаются на разные токи - см. ПУЭ.

Второй момент - КЗ происходит в основном из-за превышения номинального тока при котором подплавляется изоляция проводов, а также из-за некачественного провода (пробита изоляция и т.д.).

Таким образом, разместив провода в отдельной пластиковой гофре, которая является диэлектриком, мы уменьшаем вероятность КЗ, или другими словами - чем больше слой изоляции или кол-во слоев, тем меньше вероятность КЗ.

[gugik]

Второй момент - КЗ происходит в основном из-за превышения номинального тока при котором подплавляется изоляция проводов, а также из-за некачественного провода (пробита изоляция и т.д.).

Да ну вовсе не обязательно.

КЗ - это электрическое соединение двух точек электрической цепи с различными значениями потенциала, не предусмотренное конструкцией устройства. Также коротким замыканием называют состояние, когда сопротивление нагрузки меньше внутреннего сопротивления источника питания.

И чаще плавление изоляции являеться следствием КЗ нежели наоборот. По крайней мере, в своей практике я редко встречался с плавлением изоляции из-за превышения допустимой плотности тока. Гораздо чаще это происходит из-за механических повреждений или воздействий (перетирание, перерезание, механическое замыкание и т.д.). Относительно кратковременное превышение (естественно в разумных пределах) номинального тока не вызовет проблем с плавлением изоляции. Если же вы (mans_2008, я не имею ввиду вас, имеется ввиду некто абстрактный) настолько лажанули с расчётом сечения что у вас плавится изоляция вас не спасёт ни одна гофра ни две ни даже три. Так что проще просто посмотреть то же ПУЭ сделать как положено, а если в чём то не уверен то может даже с запасом и спать спокойно.

Змінено 23 листопада 2010 користувачем gugik

[mans_2008]

Да ну вовсе не обязательно.

КЗ - это электрическое соединение двух точек электрической цепи с различными значениями потенциала, не предусмотренное конструкцией устройства.

Типа перемычку в розетку засунуть.

 

И чаще плавление изоляции являеться следствием КЗ нежели наоборот. По крайней мере, в своей практике я редко встречался с плавлением изоляции из-за превышения допустимой плотности тока. Гораздо чаще это происходит из-за механических повреждений или воздействий (перетирание, перерезание, механическое замыкание и т.д.).

Когда ПВХ изоляция проработает десяток лет с номинальной нагрузкой знаете какая она становится?

 

Относительно кратковременное превышение (естественно в разумных пределах) номинального тока не вызовет проблем с плавлением изоляции.

Что для Вас кратковременно. Включить чайник и закипятить воду - кратковременно?

 

Если же вы (mans_2008, я не имею ввиду вас, имеется ввиду некто абстрактный) настолько лажанули с расчётом сечения что у вас плавится изоляция вас не спасёт ни одна гофра ни две ни даже три. Так что проще просто посмотреть то же ПУЭ сделать как положено, а если в чём то не уверен то может даже с запасом и спать спокойно.

С сечением у меня все в порядке, уж поверьте, сказал бы даже с 2х-3х кратным запасом.

А прокладка проводов вместе и раздельно влияет на номинальный нок. К примеру (сегодня разводил провода) для меди 16 мм2 ном. ток если провода будут в трубе (вместе) = 80 А, если отдельно = 100 А. Разницу чувствуете?

[gugik]

Типа перемычку в розетку засунуть.

Ага!!!

С сечением у меня все в порядке, уж поверьте, сказал бы даже с 2х-3х кратным запасом.

А прокладка проводов вместе и раздельно влияет на номинальный нок. К примеру (сегодня разводил провода) для меди 16 мм2 ном. ток если провода будут в трубе (вместе) = 80 А, если отдельно = 100 А. Разницу чувствуете?

Я так и думал что вы примете мои слова на свой счёт, поэтому даже написал что я не вас имел ввиду. Повторюсь ещё раз я выражался образно (под словом "вы" я понимал некое абстрактное лицо кто так думает), а не про вас.

Прокладка проводов вместе или раздельно не влияет на номинальный ток (на него влияет приложенное напряжение, сопротивелние нагрузки и т.д.), это влияет на допустимую плотность тока текущего по этим проводам. Естественно что чем больше ток и хуже теплоотвод - тем меньше допустимая плотность тока.

Когда ПВХ изоляция проработает десяток лет с номинальной нагрузкой знаете какая она становится?

Изоляцию разрушает не сам ток или его величина, а условия эксплуатации и/или эффекты вызываемые током: влага, солнечное излучение, механические воздействия, нагрев и т.д.

Что для Вас кратковременно. Включить чайник и закипятить воду - кратковременно?

Не для меня а для провода. Дело в том что при протекании тока через проводник выделяеться тепло и одновременно отводится тепло в окружающую среду. От соотношения кол-ва выделяемого и отводимого тепла зависит темпреатура проводника. В зависимости от избытка тепловыделения над теплоотводом зависит как долго может работать провод без недопустимого повышения температуры.

Поэтому включить чайник и закипятить воду (время несколько минут) - не проблема даже для тонкого провода, хотя он при этом нагрееться и достаточно ощутимо. А вот для такого же провода закипятить 3-5 чайников подряд может уже и жаренным запахнуть.

Поэтому вы очень даже правильно упоминали ПУЭ. Смотрим нормы плотностей тока и будет всё ОК. Кстати, то что вы делаете с запасом я тоже одобряю: считаю что переплата относительно невелика, зато и сейчас спите спокойно и в будущем, когда возможно потребляемая нагрузка увеличится не будет проблем.

[mans_2008]

Прокладка проводов вместе или раздельно не влияет на номинальный ток (на него влияет приложенное напряжение, сопротивелние нагрузки и т.д.), это влияет на допустимую плотность тока текущего по этим проводам.

Ну допустимая плотность тока (а я бы даже сказал длительно-допустимая плотность тока) и номинальный ток для обычного пользователя - одно и тоже. Зачем умными терминами забивать голову?

 

Естественно что чем больше ток и хуже теплоотвод - тем меньше допустимая плотность тока.

Вы сами поняли что тут написали? По теплоотводу согласен, но если убрать теплоотвод: Естественно что чем больше ток - тем меньше допустимая плотность тока.

 

Ага!!!

Изоляцию разрушает не сам ток или его величина, а условия эксплуатации и/или эффекты вызываемые током: влага, солнечное излучение, механические воздействия, нагрев и т.д.

Ну и сама по себе она стареет, трескается, разрушается!

 

Ага!!!

В зависимости от избытка тепловыделения над теплоотводом зависит как долго может работать провод без недопустимого повышения температуры.

Поэтому включить чайник и закипятить воду (время несколько минут) - не проблема даже для тонкого провода, хотя он при этом нагрееться и достаточно ощутимо.

Включили как-то на стройке чайник 2,5 кВ через китайский удлинитель, так он как начал стрелять, как маленький салют (дело было вечером). Хозяин видимо не знает что такое автоматы.

 

Ага!!!

Кстати, то что вы делаете с запасом я тоже одобряю: считаю что переплата относительно невелика, зато и сейчас спите спокойно и в будущем, когда возможно потребляемая нагрузка увеличится не будет проблем.

Тут еще учитывал тот факт, что когда напряжение уменьшится, то при одном и том же токе Ваш камин будет выдавать меньше киловат (тепла) и нужно будет, грубо говоря, подключать дополнительный обогреватель - дополнительный ток.

[gugik]

Ну допустимая плотность тока (а я бы даже сказал длительно-допустимая плотность тока) и номинальный ток для обычного пользователя - одно и тоже. Зачем умными терминами забивать голову?

Дело в том что это не одно и тоже. Термины и определения были введены как раз для того, чтобы была однозначность. Чтобы слыша выражение "плотность тока" мы понимали "силу тока, протекающего через единицу площади", а не что либо где-то там. Я не придераюсь к словам. Но вы говорите о разных величинах называя их одним именем. Ну да ладно я постараюсь на будущее это учитывать.

Вы сами поняли что тут написали? По теплоотводу согласен, но если убрать теплоотвод: Естественно что чем больше ток - тем меньше допустимая плотность тока.

Да понял, что вас смутило?

Тут еще учитывал тот факт, что когда напряжение уменьшится, то при одном и том же токе Ваш камин будет выдавать меньше киловат (тепла) и нужно будет, грубо говоря, подключать дополнительный обогреватель - дополнительный ток.

Во-первых, при уменьшении напряжения будет соответственно и ток уменьшаться (I=U/R, нагреватель нагрузка активная, сопротивление неизменно). А во-вторых, если у вас напряжение уменшилось настолько что вам киловат выделяемых нагревателем мало - следует задуматься о том что с этим делать, а не включать дополнительные нагреватели, чем кстати, вы рискуете обеспечить себе ещё больше проблем к тем которые у вас появяться при таком падении напряжения в сети.

[Winder]

А во-вторых, если у вас напряжение уменшилось настолько что вам киловат выделяемых нагревателем мало - следует задуматься о том что с этим делать, а не включать дополнительные нагреватели, чем кстати, вы рискуете обеспечить себе ещё больше проблем к тем которые у вас появяться при таком падении напряжения в сети.

 

На практике, кстати, именно так и бывает В результате, проводка плавится - привет пожар.

[gugik]

На практике, кстати, именно так и бывает В результате, проводка плавится - привет пожар.

Не обязательно плавление проводки, но выход из строя разного рода аппаратуры и техники - достаточно известная проблема.

[mans_2008]

Да понял, что вас смутило?

Плотность тока зависит от тока?

Плотность тока зависит от материала, сечения, условий прокладки и т.д.

[mans_2008]

Во-первых, при уменьшении напряжения будет соответственно и ток уменьшаться (I=U/R, нагреватель нагрузка активная, сопротивление неизменно). А во-вторых, если у вас напряжение уменшилось настолько что вам киловат выделяемых нагревателем мало - следует задуматься о том что с этим делать, а не включать дополнительные нагреватели, чем кстати, вы рискуете обеспечить себе ещё больше проблем к тем которые у вас появяться при таком падении напряжения в сети.

Приведу простой пример: Обогреватель Р=2200 Вт, U=220 В.

I=P/U=2200/220=10 А. R=U/I=220/10=22 Ом.

Теперь если напряжение уменьшилось до 200 Вольт (у меня зимой часто снижается до этого предела, какого-либо дискомфорта не испытываю, вся техника работает нормально).

Итак: U1=200 Вольт. R=const=22 Ом. I1=U1/R=200/22=9,09 А. P=U1*I1=200*9,09=1818 Вт.

Теперь вопрос: какой будет ток чтобы P=2200 Вт? Подсказка = 11 А.

 

Другой вопрос: 11 А больше чем 10 А?

[gugik]

Плотность тока зависит от тока?

Плотность тока зависит от материала, сечения, условий прокладки и т.д.

А где вы прочитали что плотность тока зависит от тока?! Вы просто читайте не по кусочкам а в целом.

После того как сказал что нагрев провода зависит от баланса выделившегося-отведённого тепла я написал следующее: "Естественно что чем больше ток и хуже теплоотвод - тем меньше допустимая плотность тока." Т.е. чем больше ток протекает через провод и, следовательно, больше выделяеться тепла и при этом хуже тепловотвод т.е. меньше его отводится, тем меньшая допустимаяя плотность тока для данного сечения в данных условиях. Это и есть иллюстрация того что вы говорили несколько раньше:что допустимая плотность тока для проводов проложенных вместе меньше нежели для таких же но проложенных по отдельности.

Что же не так?!

[gugik]

Приведу простой пример: Обогреватель Р=2200 Вт, U=220 В.

I=P/U=2200/220=10 А. R=U/I=220/10=22 Ом.

Теперь если напряжение уменьшилось до 200 Вольт (у меня зимой часто снижается до этого предела, какого-либо дискомфорта не испытываю, вся техника работает нормально).

Итак: U1=200 Вольт. R=const=22 Ом. I1=U1/R=200/22=9,09 А. P=U1*I1=200*9,09=1818 Вт.

Теперь вопрос: какой будет ток чтобы P=2200 Вт? Подсказка = 11 А.

 

Другой вопрос: 11 А больше чем 10 А?

Чтобы P=2200 Вт вам придёться взять ещё один обогреватель мощностью 2200-1818=382 Вт. Или уменьшить сопротивление имеющегося (если нужно посчитайте сами на сколько). Вы это действительно делаете...?!

Я надеюсь, для вас также не будет открытием что и существующие нагреватели имеют определённый разброс параметров. Так что разница в несколько ампер роли не сыграет при гораздо более существенном уменьшении напряжения (когда разница в токе начнёт тревожить) вас будут занимать совсем другие проблемы, связанные как раз с этим самым понижением напряжения.

Кстати, я никак не пойму что вы пытаетесь доказать? С элетрикй я как бы это сказать знаком,с тем что нужно ознакомиться с ПУЭ - я согласен, что неплохо бы проводку сделать с запасом-тоже, что же не так?!

[alyak]

Приведу простой пример: Обогреватель Р=2200 Вт, U=220 В.

I=P/U=2200/220=10 А. R=U/I=220/10=22 Ом.

Теперь если напряжение уменьшилось до 200 Вольт (у меня зимой часто снижается до этого предела, какого-либо дискомфорта не испытываю, вся техника работает нормально).

Итак: U1=200 Вольт. R=const=22 Ом. I1=U1/R=200/22=9,09 А. P=U1*I1=200*9,09=1818 Вт.

Теперь вопрос: какой будет ток чтобы P=2200 Вт? Подсказка = 11 А.

 

Другой вопрос: 11 А больше чем 10 А?

 

я может плохо помню физику , но помойму для обогревателя R тоже константа , т.е. тупо упадет его мощность а не увеличиться ток .

[mans_2008]

"Естественно что чем больше ток и хуже теплоотвод - тем меньше допустимая плотность тока." Т.е. чем больше ток протекает через провод и, следовательно, больше выделяеться тепла и при этом хуже тепловотвод т.е. меньше его отводится, тем меньшая допустимаяя плотность тока для данного сечения в данных условиях.

Меня смущает это.

[mans_2008]

Или уменьшить сопротивление имеющегося (если нужно посчитайте сами на сколько). Вы это действительно делаете...?!

Уменьшаю сопротивление обогревателя? Я что, на идиота похож?

Я хотел сказать то, что если напряжение уменьшится на 10 %, то для выделения определенного кол-ва тепла обогревателем - ток тоже увеличится на 10 %. Тут не много, не мало, а тут 10 %, там 20 % и т.д, в итоге получим общий к=1,5 - ну это я про запас, что расчетный ток/сечение провода нужно в конечном результате умножеть на 1,5.

[mans_2008]

я может плохо помню физику , но помойму для обогревателя R тоже константа , т.е. тупо упадет его мощность а не увеличиться ток .

Сопротивление константа. При уменьшении напряжения в 2 раза - мощность падает в 4 раза, ток в 2 раза.

[gugik]

я может плохо помню физику , но помойму для обогревателя R тоже константа , т.е. тупо упадет его мощность а не увеличиться ток .

Ну так об чём же я и говорю. Сопротивление данного конкретного нагревателя есть величина постоянная. И при изменении питающего напряжения ток и соответсвенно выделяемая мощность будут изменятся. Т.е. при падении напряжения ток не только не будет увеличиваться, но будет уменьшаться так же как и потребляемая мощность.

Я хотел сказать то, что если напряжение уменьшится на 10 %, то для выделения определенного кол-ва тепла обогревателем - ток тоже увеличится на 10 %....

А я вам с свою очередь хотел сказать, что при уменьшении напряжения ток потребляемый неким конкретным нагревательным прибором уменьшится. А для того чтобы выделить ту же мощность или чтобы повысился потребляемый ток необходимо либо добавить ещё один нагреватель либо изменить сопротивление существующего!!! И если мы говорим о неком конкретном стационарном приборе, то я не понимаю к чему ваши выкладки о том что "для получения то же мощности.....". К тому же уменьшение мощности при допустимом уменьшении напряжения не критичное, а игратся с сильно уменьшенным напряжением я бы не стал.

Да и вообще если вы обогреваетесь электричеством, то подход к конструкции и монтажу электросети, мне кажется, должен быть несколько серъёзнее нежели для обычной домовой сети, по крайней мере, так бы сделал я.

Сопротивление константа. При уменьшении напряжения в 2 раза - мощность падает в 4 раза, ток в 2 раза.

Если вы собираетесь эксплуатировать технику при напряжении в два раза меньше номинального, то ваши разговоры о безопасности, расчётах и ПУЭ, выглядят, мягко говоря, неубедительно.

[AndyAntonov]

На практике, кстати, именно так и бывает В результате, проводка плавится - привет пожар.

 

На практике, кстати, гораздо раньше начнёт «выбивать» АВ по превышению тока. Не, если АВ стоит «сколько не жалко, но побольше», а проводка выполнена ТРП, может и загорится. Но на практике у меня пожар был только один раз, в проходной розетке, через которую запитали всё (розетки соединены «гирляндой», и нагрузки там было чуть менее, чем до фига). Пожар был потушен обычным углекислотным огнетушителем.

[Seymur]

А где вы прочитали что плотность тока зависит от тока?! Вы просто читайте не по кусочкам а в целом.

После того как сказал что нагрев провода зависит от баланса выделившегося-отведённого тепла я написал следующее: "Естественно что чем больше ток и хуже теплоотвод - тем меньше допустимая плотность тока." Т.е. чем больше ток протекает через провод и, следовательно, больше выделяеться тепла и при этом хуже тепловотвод т.е. меньше его отводится, тем меньшая допустимаяя плотность тока для данного сечения в данных условиях. Это и есть иллюстрация того что вы говорили несколько раньше:что допустимая плотность тока для проводов проложенных вместе меньше нежели для таких же но проложенных по отдельности.

Что же не так?!

 

А что такое "плотность тока"? И в чем измеряется?

Может быть Вы имеете ввиду "сила тока", тогда - Ампер.

[Petrovith]

А что такое "плотность тока"? И в чем измеряется?

Может быть Вы имеете ввиду "сила тока", тогда - Ампер.

Плотность тока-А/мм2

[gugik]

А что такое "плотность тока"? И в чем измеряется?

Может быть Вы имеете ввиду "сила тока", тогда - Ампер.

Плотность тока есть сила тока, протекающего через единицу площади проводника. Измеряеться в А/мм^2 (или А/м^2 в системе СИ). Т.е если мы имеем, например, проводник площадью 10мм2 по которому течёт ток велииной 150 А, то плотность тока в этом проводнике будет 15 А/мм2, а если по тому же проводнику течёт ток величиной 60А то плотность тока будет уже 6А/мм2.

Не сочтите за грубость, но если вы не знакомы с электротехникой или знакомы с ней на уровне школьного курса (хотя там, кстати, это определение проходят) то может не стоит бросаться выражениями типа: "А что такое "плотность тока"? ...Может быть Вы имеете ввиду...".