Программисты наполнят бюджет Украины

[zevsg]

Вы тоже считаете, что для того, что-бы стать программистом достаточно образования ПТУ да "молодых" мозгов?

 

А что там? Вы что забыли что тут писали. Три месяца обучения по книжкам и вперёд клепать код :D

[Мастер]

Одесса, с отоплением (в зимний период), электричеством и всем остальным выходит в среднем 500 гривен за 72 м. Можно добавить сюда анлимитный 10 мбитный интернет за 130 гривен.

ввобще-то я вас спросил про квартплату за метр. У матери в Хмельницком 1 грн за метр. У нас 3,14 - посчитайте во сколько раз.

 

аналогичная площадь вашей - 226 грн. без отопления, электричества и всего остального - только квартплата. Так что не надо про киевскую дешевую комуналку.

[Lweno4ek]

Вообще здесь на форуме какашками кидаться пришли?

Проблема гораздо более глобальная, чем "где жить программисту".

А каких-либо путей решения я в дискуссии не увидел.

Ответте мне на такой вопрос - кто должен учить программистов?

[Ray]

Вы тоже считаете, что для того, что-бы стать программистом достаточно образования ПТУ да "молодых" мозгов?

 

я знаю, сколько 29-33-летних технарей после НГ может высвободиться. тех же моих однокашников с факультета систем управления да радиофака ХАИ ;) которые решили не работать на дядю, и не идти на завод за 200 гривен, а своим бизнесом заняться.

и чей бизнес сейчас схлопывается.

 

думаете, им мозгов не хватит? :D

[bora-b]

Ответте мне на такой вопрос - кто должен учить программистов?

 

Никто никому ничего НЕ ДОЛЖЕН. Программисты не исключение.

А учиться они могут, где пожелают. Как и будущие технологи, инженеры, авиаторы и т.д.

[Ray]

А что там? Вы что забыли что тут писали. Три месяца обучения по книжкам и вперёд клепать код :D

 

кстате, время для поржать ;)

жена близкого друга, на пару лет младше меня. после ХАИ (мотористы) занималась какой-то фигней -- типа в мебельной конторе работала.. потом уволили. 3-4 месяца, пока висела на шее мужа, читала "книжки". результат -- SEOшница.

это года три назад было, когда зарплата в 600 уев еще считалась несерьезными деньгами -- меньше 3000 гривен. за прошедшее время сменила три конторы. сейчас вовсю "клепает коды" :D за кардинально иные деньги, само собой.

 

к слову, муж барышни к программерам отношения не имеет, помочь ничем не мог. он по подшипникам спец. крупногабаритным.

[Татьяна5]

и кстате. по поводу отсутствия достаточного количества мозгов для IT в хацапетовке. щас НК высвободит достаточное количество мозгов, молодых да перспективных. тока подбирай

 

История из жизни, с цифрами:

Есть в одном не миллионике, но хорошем городе Украины отличная софтверная компания. Жила-была и уперлась в то, что реально не хватает людей и взять из негде. Благо город с парой ну очень приличных технических ВУЗов, решили делать бооольшой тренинг-центр, брать зеленых ребят 3-5 курс, учить, отбирать лучших и тп. Отличненько так стартанули, 3 мес обучение, до 70 человек за "курс". Из "выпускников" брали в среднем 80% на работу, из них не проходили ИС по причине неорганизованности и пофигисчтического отношения к работе порядка 30%. Из оставшихся в течении первых 6 мес уходили 50%, так как они ж уже КЛАСС специалисты! капец, какие специалисты, теперь они могут работать ПМами 8-). Появилась и еще одна проблема, "студики" (это внутренняя "лейба") в большом кол-ве отнимают охренительно много времени на объяснение им задачи, разжевывания и тп. Это забирало высококлассный ресурс и не позволяло заработать денег, было "распыление". Но ничего. Вытерпят. Ан нет, опытных спецов стало откровенно задалбывать быть "папами". Появились заявления на увольнения с формулировкой "задолбало".

 

Финал сей истории таков - из 50 человек на выходе 3 мес обучения, через 2 года в компании оставалось порядка 10%, или 5 человек . Подумала-подумала компания, посчитала-посчитала и сказала "а пошли вы нафиг, теперь мы будет тратить свои деньги не на студентов-идиотов, а на поддержку победителей олимпиад и подобного, так как в итоге все равно эти 5 у нас и останутся".

 

Бюджет тренинг центра озвучивать не буду, хотя и знаю, компания создала в регионе "технопарк", создала "вал" молодежи и дала маленький старт - но на выходе получила тех же 5 человек, которых могла получить и так, как думаете, молодеж спасибо сказала? неа, более того, сказала, что компания их "эксплуатирует" и со старта не хочет давать 800 уе... Не мечите бисер перед свиньями...

[niv76]

Вопрос к программерам. Многие ли согласились бы переехать жить и работать в закрытый городок, в котором раньше жили шахтёры, арендовать трёхкомнатный хрущик за 50 баксов в месяц с вебкамерами в подъезде, водить детишек в недорогую школу, где преподают лучшие учителя Донецка, довольные зарплатой, в городке с ментами, которые будут отбивать почки ссущим в подъездах, если на доме будет табличка: "В подъезде не ссать", с регулярным чистым автобусом до центра Донецка, в который чужих пускать не будут, и многими другими ништяками, но работать за половину киевской зарплаты?

За две киевские ЗП я бы еще подумал, а так нафига...

При всем уважении к Вам....

Вчем выиграш? Вы считаете, что главная мечта Киевских программистов это аренда за 50баксов хрущика? Или не зассанные подъезды?

Сори, но Вы не в теме.

[dms]

я знаю, сколько 29-33-летних технарей после НГ может высвободиться. тех же моих однокашников с факультета систем управления да радиофака ХАИ ;) которые решили не работать на дядю, и не идти на завод за 200 гривен, а своим бизнесом заняться.

и чей бизнес сейчас схлопывается.

думаете, им мозгов не хватит? :D

 

Да ради Бога, конечно хватает. Я в отличии от многих, не склонен считать окружающих идиотами, а себя - гением.

Только какое это имеет отношение к теме "Программисты наполнят бюджет Украины"? Хотят (хотели) работать "на себя" ? Флаг руки и всяческой удачи (знаю как это трудно, это не советы давать!). Хотят работать на дядю? Готов быть таким дядей - ПРИ УСЛОВИИ - что они чего-то в свои годы умеют в программировании (писал выше, у меня народ начинает иногда в 20 а в 30 (иногда) становиться проект-менеджерами. Они готовы работать юниором под руководством 25-летнего но более опытного в программировании миддла?)

Вот точно, чем заниматься не буду - это их обучением. Извините.

И чего-бы точно не советовал им делать - это слушать "гениальные идеи" этой темы, уезжать в Богодухов или Купянск и ждать, когда же туда прибегут софтверные фирмы открывать свои филиалы и умолять поработать у них.

А вообще - болше всего желаю Вашим однокашникам пережить кризис и сохранить бизнес. И помнить - все что нас не убивает - делает нас сильнее.

[Lweno4ek]

Никто никому ничего НЕ ДОЛЖЕН. Программисты не исключение.

А учиться они могут, где пожелают. Как и будущие технологи, инженеры, авиаторы и т.д.

Даже говорить не о чем.

Ждите, когда прилетят инопланетяне проги писать.

[dms]

История из жизни, с цифрами:

...

Поучительная история. Когда-то я тоже рассматривал такую идею. Знаете что меня остановило - давным давно, еще в "той жизни", в общем - очень давно,.... был у меня опыт преподавания в ВУЗе. (Еще в - как теперь принятно говорить - "совковом", хотя тогда преподаватели взяток не брали, а выпускники - только чуть приоткрыли зановес - толпой повалили в Калифорнию, неплохо поустраивались ибо образование и полученные знания вполне позволяли быть конкурентными на рынке труда, и работают там в основном до сих пор,. Но это совсем другая история)

Так вот еще тот опыт меня научил, что научить нельзя (сорри за тавтологию) можно ТОЛЬКО помочь научитьСЯ тому, кто САМ этого захотел. Eсли фирма приходит в вуз и говорит - ану, айда сюда, я буду в вас знания вливать - результат будет тот, что Вы описали. Поэтому мы пошли другим путем. Мы учим "поштутчно", и утим тех, кто САМ к нам пришел. Поэтому и КПД у нас далеко за 50%, да и сотрудников это не "задалбывает". А потоковое обучение.... ну в общем вы все правильно описали.

А профессия программиста - она вообще дивная. Тут "надо постоянно бежать, что-бы оставться на месте". технологии, инструменты, платформы все меняется так быстро, что человек перестающий ПОСТОЯННО учиться обречен "выпасть из обоймы через 3 максимум пять лет. Другими словами, профессия предполагает ПОСТОЯННОЕ самообучение, иначе - никак. Поэтому, кстати, рассуждения "теоретиков" как можно быстренько наклепать по книжкам специалистов из вчерашних выпускников ПТУ, меня просто умиляют.

[bora-b]

Даже говорить не о чем.

Ждите, когда прилетят инопланетяне проги писать.

 

Вы, либо яснее свою мысль сформулируйте, либо соберитесь...

Повторяю, никто никому ничего не должен. Программистами становятся, чтобы спасти вселенную или чтобы обеспечить себе достойный уровень жизни при занятии любимым делом? По тем же причинам становятся агрономами или моряками.

.... или по Вашей теории, ждите когда прилетят марсиане картошку выращивать.

[ihtiandr consulting]

1. Вы будете смеятся, но из 35 моих сегодняшних сотрудников - около 20 - не киевляне "по происхождению". Правда, 24 или 25 учились таки в Киеве (интересно, почему?). Четверо уже купили квартиры в Киеве. Двое из них уже перетянули сюда родителей.

Не думаю, что они все - эти 20 человек - горят желанием поменять "зассаный хрущь на троещине" на "закрытый городок, в котором раньше жили шахтёры, арендовать трёхкомнатный хрущик за 50 баксов в месяц с вебкамерами в подъезде". Не знаете почему? Тем более, что все они снимают в Киеве свое жилье вовсе на в "зассаный хрущь", а вот вернуться домой получится именно в "закрытый городок, в котором раньше жили шахтёры". А не хотят. Странные люди, наверное? Счастья своего не понимают.

 

2. Вспомнив, на каком мы форуме находимся, почему-то дискуссия в этой теме напомнила ситуацию на рынке недвиги. Покупатель - "ну не рентабельно мне покупать недвигу по сегодняшней цене, я лучше свои честно заработанные деньги попредержу, подожду, а завтра куплю дешевле, еще и на образование детям денег останется". Продавец -"Купите сегодня у меня по той цене, что я хочу, и ни копейке меньше и будет вам счастье. Цена такая - потому что мне деньги нужны. Завтра все подорожает потому что до другому быть не может. А если не хотите купить - то вы идиоты и лузеры, с совковым менталитетом, денег зарабатывать не умеете, и мыслить глобально не спосбны".

В общем - дискуссия становиться неинтересной. Еще раз. Для тех, кто считает это правильным, а нас - ретрогадами и "совками" нифига не смыслящими в менеджменте и кто готов открыть (за свой счет) фирму по производству софта в "глубинке" - с большим интересом буду наблюдать за вашим бурным ростом. Не забудте только отписываться о своих победах! Несмотря на то, что вы составите нам страшную конкуренцию - буду с восторгом следить и апплодировть вашим успехом. Вперед, дерзайте, и удачи!

 

1. Я с удовольствием жил бы в хорошо отремонтированном хруще, если честно, задолбали высокие потолки. А из бывшего шахтёрского городка можно сделать неплохой айтишный посёлок. Если там не останется шахтёров, там таки можно будет жить, а они уже разбежались. Я смотрю на Украинск под Донецком, и мегаполис рядом, и много брошенного жилья, и айтишников везти туда планирую таких, кому надоели пробки мегаполисов, воняющие пассажиры общественного транспорта, пьяная гопота, менты напрягающие трезвого человека за распитие бутылки пива после трудного рабочего дня, но не гоняющие обоссывальщиков подъездов, потому что у них можно только семки забрать, и много других прелестей, которыми Киев отличается от Конча Заспы...

 

2. Я хочу эту тему развить, сейчас это рановато, но через несколько лет можно попробовать.

[dms]

2. Я хочу эту тему развить, сейчас это рановато, но через несколько лет можно попробовать.

Желаю Вам всяческой удачи в Вашем начинании. Но Вы будете во второй десятке наших "бывших соотечественников", от которыя я слышу эту идею. До реализации (по крайней мере успешной, т.е. более пару лет реальной работы) добрались (при этом не используя "административный рессус", другими словами дяди в высоких кулуарах власти) - если я никого не забыл - один. Да и то, впротивоположном конце Украины

Впрочем - еще раз - удачи. Искренне порадуюсь, если у вас все получится.

 

P.S. "А из бывшего шахтёрского городка можно сделать неплохой айтишный посёлок". Можно. А денег хватит?;)

[Татьяна5]

1. Я с удовольствием жил бы в хорошо отремонтированном хруще, если честно, задолбали высокие потолки. А из бывшего шахтёрского городка можно сделать неплохой айтишный посёлок. Если там не останется шахтёров, там таки можно будет жить, а они уже разбежались. Я смотрю на Украинск под Донецком, и мегаполис рядом, и много брошенного жилья, и айтишников везти туда планирую таких, кому надоели пробки мегаполисов, воняющие пассажиры общественного транспорта, пьяная гопота, менты напрягающие трезвого человека за распитие бутылки пива после трудного рабочего дня, но не гоняющие обоссывальщиков подъездов, потому что у них можно только семки забрать, и много других прелестей, которыми Киев отличается от Конча Заспы...

 

2. Я хочу эту тему развить, сейчас это рановато, но через несколько лет можно попробовать.

 

не учитываете украинский менталитет - КРАЙНЕ низкая мобильность

П.С. и лень... помните анекдот про кота, котрый на иички себе сам сел? а встать - лень

[swenslim]

История из жизни, с цифрами:

Есть в одном не миллионике, но хорошем городе Украины отличная софтверная компания. Жила-была и уперлась в то, что реально не хватает людей и взять из негде. Благо город с парой ну очень приличных технических ВУЗов, решили делать бооольшой тренинг.......

 

 

Ну что сказать, значит Украина обречена, особенно если учесть что уровень преподавания в университетах падает с каждым годом.

 

Я смотрю тут многие взьелись на бедную Б. Церковь почему то Я привел ее как пример близкого к Киеву города, где можно компактно разместить всю необходимую инфраструктуру для крупного ИТ центра, типа того же Редмонда (20км до Сиетла) Силиконовую долину (окраины Сан Хосе и близость к университетам Сан Франциско и Лос Анджелеса).

[Татьяна5]

Ну что сказать, значит Украина обречена, особенно если учесть что уровень преподавания в университетах падает с каждым годом.

 

Не знаю, как насчет обречена, но то, что ситуация не улучшается- это факт.

Когда в 2000 году нас просили найти "хорошего умного перспективного мальчика с открытыми для обучения глазами и ушами, адекватного" - такой запрос вызывал радость, понимала, что предстоит пообщаться с толковыми ребятами и выбрать лучших, но когда такое же просят сделать в 2010 году .. - у меня это автоматом вызывает мысль "ну вот, тут я и помру"...

[Lweno4ek]

Поэтому мы пошли другим путем. Мы учим "поштутчно", и утим тех, кто САМ к нам пришел. Поэтому и КПД у нас далеко за 50%, да и сотрудников это не "задалбывает".

 

А можно об этом чуть конкретнее?

[ihtiandr consulting]

не учитываете украинский менталитет - КРАЙНЕ низкая мобильность

П.С. и лень... помните анекдот про кота, котрый на иички себе сам сел? а встать - лень

 

Я сам украинец, 21 год в Днепропетровске прожил, украинский менталитет в этом деле скорее плюс, чем минус. К хорошему очень быстро привыкаешь, вот я и подумал, как поведёт себя программер, который задолбался стоять часами в пробках, отдавать немалую часть зарплаты за аренду, жить в одном доме с пенсионерами, ненавидящими всех, кто хоть на гривну богаче или беднее, жмеринскими мажорами, которым папа пока не купил квартиру на Печерске, реальными пацанами с барсетками, полными семок. А тут вариант: поработать за меньшие деньги, но при этом жить в просторной квартире, где всегда есть горячая вода, где не ссут в подъезде, где лох - работодатель и научит, и контрактом не привяжет, и потом можно будет кинуть упырюгу и свалить на более денежную работу, набравшись опыта и скопив денег на квартирку в Торонто. И вот тут сработает украинский менталитет: работодатель, хоть и сволочь, но деньги копятся неплохо, квартира, хоть и хрущик, но в ней есть и гостинная, и спальня, и кабинет, а появятся дети - можно снять квартиру побольше, за полчаса можно доехать в Донецк на круглосуточной маршрутке. И во время каждой такой поездки "в Украину" постепенно начнёт думать: "Какого хрена на улице освещение не включают? Темно же..." По крайней мере у меня такие мысли возникали после двух лет жизни в Израиле.

[zevsg]

И вот тут сработает украинский менталитет: работодатель, хоть и сволочь, но деньги копятся неплохо, квартира, хоть и хрущик, но в ней есть и гостинная, и спальня, и кабинет, а появятся дети - можно снять квартиру побольше, за полчаса можно доехать в Донецк на круглосуточной маршрутке. И во время каждой такой поездки "в Украину" постепенно начнёт думать: "Какого хрена на улице освещение не включают? Темно же..." По крайней мере у меня такие мысли возникали после двух лет жизни в Израиле.

 

Теперь про посёлок. Что такое украинский посёлок:

 

1) медицины - нет

 

2) школы - нет

 

3) развлечений - нет

 

Вам эта "просторная квартира" (кстати откуда она в шахтёрском то посёлке?) ещё костью в горле станет.

 

А почему не отвезти всех тогда уже в Таиланд? Тепло, море рядом, всё дёшево...

[zevsg]

Вообще здесь на форуме какашками кидаться пришли?

Проблема гораздо более глобальная, чем "где жить программисту".

А каких-либо путей решения я в дискуссии не увидел.

Ответте мне на такой вопрос - кто должен учить программистов?

 

Они сами должны думать где им учиться, если хотят зарабатывать деньги. Поступать в универы, ходить на курсы. В США вон платят по двести штук за образование и не требуют с работодателя чтобы он их научил. Шлифовка - это уже другое дело, но не более этого.

[zevsg]

я знаю, сколько 29-33-летних технарей после НГ может высвободиться. тех же моих однокашников с факультета систем управления да радиофака ХАИ ;) которые решили не работать на дядю, и не идти на завод за 200 гривен, а своим бизнесом заняться.

и чей бизнес сейчас схлопывается.

 

думаете, им мозгов не хватит? :D

 

Думаю им терпения не хватит. Нужно будет полгода сидеть дома читать программировать без конца какие-то самим придуманные задачи. Эти полгода ему жена будет капать, когда работать уже пойдёшь. Если продержится полгода - устроится в какую-то левую контору на позицию junior. Там его будут как студента гонять (выдержит ли психологически) где то год-два. Потом может быть, а может быть и нет, из него что-то получится, что можно было бы назвать программистом.

[zevsg]

кстате, время для поржать ;)

жена близкого друга, на пару лет младше меня. после ХАИ (мотористы) занималась какой-то фигней -- типа в мебельной конторе работала.. потом уволили. 3-4 месяца, пока висела на шее мужа, читала "книжки". результат -- SEOшница.

к слову, муж барышни к программерам отношения не имеет, помочь ничем не мог. он по подшипникам спец. крупногабаритным.

 

Или она семь пядей во лбу, или контора куда она пошла имеет очень низкие требования к кандидатам. Расскажу свою историю. Взял контракт на разработку проги под Silverlight у немцев, посадил очень опытного C++ программера, который неделю разбирался, что это за зверь такой и потом начал выдавать код. Немцы высылали тикеты с заданием на 1-2 рабочих дня. Оплачивали сделанные тикеты. Им всё очень понравилось, говорят, давайте подключим ещё одного, но денег у нас на второго мало, вот столько-то. Я говорю - за такие деньги можем взять только студента. Они - OK, бери и давай начинать. Позвонил другу работающему в универе - подгони лучшего с третьего курса желающего работать. Сказано - сделано. Вот он перед нами. Опыт не большой, но что-то для себя писал и C++ знает. Разобрался дома в Silverlight. Давай работать. Будучи опытным договорился с ним на оплату сделанных карточек, а не на месячную зарплату. Что имеем. Вместо одного дня на карточку у него уходило 3-6 дней. Почему? Сделал карточку, отправили немцам, те говорят у него вот тут-тут баги. Правит баги, отправляет - они у него тут-тут баги. И так несколько раз. Итоги: сроки по его заданиям не соблюдены даже рядом, денег он получил мало и говорит я за такие деньги работать не хочу, заказчики говорят, нет лучше давайте дорогого спеца.

 

P.S. Посчитайте экономическую целесообразность такого подхода. Если студенту платить 1000 usd, то из-за того что он работу делает медленнее он реально получает 3000-4000usd, мы же получаем чистый геморой.

 

P.S.S. Есть конечно исключения, приходят полностью оформившиеся спецы которые только учатся на четвёртом курсе. Но это 1 на 100, а то и 1000.

[Lweno4ek]

Они сами должны думать где им учиться, если хотят зарабатывать деньги. Поступать в универы, ходить на курсы. В США вон платят по двести штук за образование и не требуют с работодателя чтобы он их научил. Шлифовка - это уже другое дело, но не более этого.

 

Вы возьмёте на работу после украинского вуза?

Или думаете, что чел в Асашай поедет, отдасто 100К, а потом вернётся в Киев проги писать?

[zevsg]

Вы возьмёте на работу после украинского вуза?

Или думаете, что чел в Асашай поедет, отдасто 100К, а потом вернётся в Киев проги писать?

 

А вы думаете у компаний есть куча свободных денег чтобы сотрудникам, как тут предлагали, покупать квартиры, чтобы удержать? Если уж вы так хотите чтобы кого-то учили компании, отмените ТК, чтобы нельзя было в любой момент в течении двух недель свалить. Вы контракты крупных западных компаний читали? В EA вообще жесткач, мало того, что разорвать не реально, так ещё пункт о не конкуренции + забавная система где если кто-то в команде за неделю норму не сделал, то ВСЯ команда выходит на работу в субботу.