Электро щит

[snickers]

To sanykrimea

О чем Вы беседуете с человеком, который пишет такие вещи:

...по просьбе заказчика поставил защитно-коммутационный аппарат как допускает ПУЭ для однофазного ответвления от ВЛ, на L, N, PE

...

Я всегда учитываю вариант, как невозможность защитного отключения посредством КЗ, даже без коммутации РЕ однофазного ответвления от ВЛ! Помимо не контакта на контактах РЕ защитно-коммутационного аппарата

 

???

Он PE коммутирует ... и даже коммутационные аппараты с такой клеммой видел и устанавливал.

[ink_stroi]

Делите в доме, после ВУ, ВРУ, роль которых в одноквартирных домах обычно выполняет ГРЩ и дальше идет групповые линии к которым обозначения TN, TT, IT не относятся!

Давайте все таки по порядку. Это что за место вы указали - "делить после ВУ (ВРУ), роль которых в одноквартирных домах обычно выполняет ГРЩ" (в розетке)? Как сюда ваше TN - C попало?

 

Я пишу об питании одноквартирного дома, электроустановки, а не об питании электроприборов в групповых линиях. Делите где хотите, если не понимаете, что при обрыве PEN ответвления, особенно при однофазном 2-х проводном вводе с обзыванием и использованием нейтрального провода как PEN, на корпусах появится опасный потенциал, от которого заземление, особенно локальное, не защитит!

ВЛ 3х фазная - да, ПЕН делить на ГЗШ ВУ (ВРУ) - да. Контура заземлений для TN-C-S должны быть на ТП + повторные на ВЛ + на вводе дома. На этом промежутке идет ПЕН, но не дальше, как вы описываете (ваш случай как раз TN-C, с перемычкой в розетке).

 

В многоквартирных домах стояк относится к распределительной сети, но сейчас уже запрещено делить в этажных щитах как было раньше!

По вашему ГЗШ находится в этажных щитах многоквартирного дама что ли? Напомню, я указывал ПЕН делиться на ГЗШ и по этажным щитам идет 5ти проводка (L1, L2, L3, N, PE).

 

В действующих нормах пишется что в 3-х фазных сетях может быть PEN, про то что PEN может быть в однофазных сетях ни где не пишется в пунктах относящихся к PEN!

ВЛ 3х фазная - да. После ГЗШ ПЕНа не будет, будет N и РЕ, но до ГЗШ ПЕН имеется.

[ink_stroi]

Он PE коммутирует ... и даже коммутационные аппараты с такой клеммой видел и устанавливал.

Источником скорее всего было вот это (ссылка устарела)

от сюда (ссылка устарела)

Хотя "Наблюдатель" утверждает, что при однофазном вводе применять должны только ТТ, как он на TN-C-S решился?

Когда условия электробезопасности при питании по системе TN не могут быть обеспечены. То есть когда ВЛ от ТП вдоль улиц голый алюминий или 2-х проводное питание одноквартирного дома.

[sanykrimea]

To sanykrimea

О чем Вы беседуете с человеком, который пишет такие вещи:

 

Стараниями в интернетах этого человека народ лепит себе ТТ, не понимая опасности этого вида заземления.

 

Грубо говоря TN-C-S при пробое на заземлённый корпус создаёт КЗ с большими токами. Срабатывает автоматический выключатель на электроустановке или в ТП. Если АВ не срабатывает - просто отгорает проблемный участок.

При ТТ - надежда только на дифреле и сопротивление заземления, которое может быть сотни Ом.

 

Источником скорее всего было вот это (ссылка устарела)

от сюда (ссылка устарела)

 

Вероятно, Наблюдатель не дочитал последнее предложение в пункте ПУЭ

1.7.145.

 

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение pen-проводника на РЕ- и n-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

[ink_stroi]

"Наблюдатель" На этот вопрос пока ответа не было.

Причём здесь неизолированная ВЛ? Хоть какое-то обоснование приведите (кроме ляпов менеджеров).

[snickers]

Вероятно...

Но ведь он же их УСТАНАВЛИВАЛ.

Я просил показать хоть одно фото коммутационного аппарата с клеммой PE - не показали :D.

 

Источником скорее всего было вот это www.mastercity.ru ...

Там уже разобрались ...

www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=79494&p=1292650#post1292650

[ink_stroi]

Вероятно, Наблюдатель не дочитал последнее предложение в пункте ПУЭ

Цитата:

1.7.145.

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение pen-проводника на РЕ- и n-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Так разделение до вводного АВ, на схеме указано на контактах АВ, но ведь можно с ВЛ 3 провода притащить. Мне не понятно как же он ТТ не применил?

[sanykrimea]

Но ведь он же их УСТАНАВЛИВАЛ.

Я просил показать хоть одно фото коммутационного аппарата с клеммой PE - не показали :D.

 

Та да. Ещё один Владимир Петрович.

Сообщение от ink_stroi

Так разделение до вводного АВ, на схеме указано на контактах АВ, но ведь можно с ВЛ 3 провода притащить. ..

Это как? ГЗШ на столб тащить?

[ink_stroi]

Там уже разобрались ...

www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=79494&p=1292650#post1292650

Не понял "Наблюдатель" и "Посититель" это разные люди. Или вы о другом?

 

Это как? ГЗШ на столб тащить?

Так РЕ (не PEN) после АВ на ГЗШ идет. А N своим путем.

[snickers]

Не понял "Наблюдатель" и "ПосИтитель" это разные люди.

Это одно и тоже.

 

Не оскорбляйте человека безграмотным цитированием его ника.

[sanykrimea]

Не понял "Наблюдатель" и "Посититель" это разные люди. Или вы о другом?

 

Под другим ником. На форуме "Дом и Дача" - тоже "Наблюдатель"

Змінено 6 січня 2011 користувачем sanykrimea

[ink_stroi]

Вон оно как.

 

Не оскорбляйте человека безграмотным цитированием его ника.

Не в коем случае, об уникальности ника я как то не заметил, ошибку исправил.

Змінено 6 січня 2011 користувачем ink_stroi

[Nion]

 

Грубо говоря TN-C-S при пробое на заземлённый корпус создаёт КЗ с большими токами. Срабатывает автоматический выключатель на электроустановке или в ТП. Если АВ не срабатывает - просто отгорает проблемный участок.

При ТТ - надежда только на дифреле и сопротивление заземления, которое может быть сотни Ом.

 

Допустим делаю я себе систему заземления TN-C-S, При возникновении такой ситуации как обрыв нулевого провода до ТП Вся энергия используемая жильцами по улице потечёт через моё заземление и очень вероятно что у меня начнётся пожар от перегрева нулевого провода, или я не прав? Я не уверен что заземление нулевого провода сделанное на столбах вообще работает!

[SIV]

Скажите правильно ли так разделять PEN проводник на N и PE для перехода с TN-C на TN-C-S

[sanykrimea]

Допустим делаю я себе систему заземления TN-C-S, При возникновении такой ситуации как обрыв нулевого провода до ТП Вся энергия используемая жильцами по улице потечёт через моё заземление и очень вероятно что у меня начнётся пожар от перегрева нулевого провода, или я не прав? Я не уверен что заземление нулевого провода сделанное на столбах вообще работает!

А ещё будет хорошая зона растекания токов (шаговое напряжение).))

Думаете, гл.инж РЕМ горит желанием сесть в турму или оплатить материальный ущерб?

В неизолированной ВЛ на каждой опоре PEN соединён с выпуском опоры вверху. Заземлением служит подземная часть опоры. На отводах к жилым зданиям PEN повторно заземлён.

 

Скажите правильно ли так разделять PEN проводник на N и PE для перехода с TN-C на TN-C-S

Заземление раздаётся с ГЗШ, дополнительная шина не нужна.

[Nion]

Переделал схему, что скажете ?Теперь есть сомнения на счёт УЗО будут ли работать УЗО и не будет ли ложных срабатываний при работе от генератора ведь генератор не выдаёт фазу и ноль он даёт 2 фазы по 110!

[sanykrimea]

Схема гуд. УЗО ставьте тип А (реагирует на синусоидальные переменные и пульсирующие постоянные токи).

 

УЗО сравнивает токи, входящий и исходящий. Ему всё равно - от сети, от генератора, от батарейки.

Р.S. Кстати, согласно последним решениям партии, УЗО, оно же УЗО-Д, оно же ВДТ велено называть УДТ (устройство дифференциального тока).

[SIV]

Заземление раздаётся с ГЗШ, дополнительная шина не нужна.

 

1. В вводном щите (на улице) будет входной автомат, счетчик и первая ступень УЗИП с предохранителями. Вход в щит TN-C выход в распредщит дома TN-C-S.

Какую схему взять первую или вторую.

 

2. УЗИП включать по схеме TN-C или TN-C-S.

[snickers]

Переделал схему, что скажете ?Теперь есть сомнения на счёт УЗО будут ли работать УЗО и не будет ли ложных срабатываний при работе от генератора ведь генератор не выдаёт фазу и ноль он даёт 2 фазы по 110!

Будут. Не будет. Без разницы, что он выдает.

[ink_stroi]

Переделал схему, что скажете ?

По УЗО уже сказали.

Не то что бы замечания по схеме, а так мысли вслух:

1. 40А увеличить ни как для 2х этажного дома? Или прикиньте какая одновременная потребляемая мощность у вас может быть, может стоит подумать о реле не приоритетной нагрузки, чтобы вводной АВ не срабатывал от перегрузки.

2. Все розетки 1й этаж и 2й этаж на АВ 16А, зависит от мощности ваших потребителей, но что то уж экономно (потребители сейчас мощные), в планах например может быть доп оборудование (кондеры и т.п.).

3. Бойлер и стиралку все таки разнес бы на разные АВ.

4. Свет 1го и 2го этажей поменял бы местами, при срабатывании УЗО либо будет свет либо будет питание в розетках (для светильника).

5. Сечения и марка кабелей не указаны, правильность выбора АВ за вами.

6. Для каждого УЗО 30мА должна быть своя нулевая шина, или применять АВ 1Р+N (не бюджетно, но цивильно).

7. Других строений не намечается (гараж, мастерская, баня и т.п.) потом переделывать сложнее, особенно прокинуть кабель до щита.

 

 

Какую схему взять первую или вторую.

А что у вас ГЗШ именно на 4 контакта?

 

 

 

Р.S. Кстати, согласно последним решениям партии, УЗО, оно же УЗО-Д, оно же ВДТ велено называть УДТ (устройство дифференциального тока).

А дифы как теперь величать? Существуют еще блоки диф защиты например 3х полюсные, они что тоже УДТ (УЗО и дифы 3Р нет)?

[Nion]

По УЗО уже сказали.

Не то что бы замечания по схеме, а так мысли вслух:

1. 40А увеличить ни как для 2х этажного дома? Или прикиньте какая одновременная потребляемая мощность у вас может быть, может стоит подумать о реле не приоритетной нагрузки, чтобы вводной АВ не срабатывал от перегрузки.

2. Все розетки 1й этаж и 2й этаж на АВ 16А, зависит от мощности ваших потребителей, но что то уж экономно (потребители сейчас мощные), в планах например может быть доп оборудование (кондеры и т.п.).

3. Бойлер и стиралку все таки разнес бы на разные АВ.

4. Свет 1го и 2го этажей поменял бы местами, при срабатывании УЗО либо будет свет либо будет питание в розетках (для светильника).

5. Сечения и марка кабелей не указаны, правильность выбора АВ за вами.

6. Для каждого УЗО 30мА должна быть своя нулевая шина, или применять АВ 1Р+N (не бюджетно, но цивильно).

7. Других строений не намечается (гараж, мастерская, баня и т.п.) потом переделывать сложнее, особенно прокинуть кабель до щита.

 

1.Автомат у счётчика заменю на С50 но в щите будет B40 если будет нехватка заменю, провод от счётчика 2X10mm(медь) позволит,по предварительным подсчётам такой мощности не понадобиться!

2.На каждый этаж по 16А должно хватить все мощные потребители находятся на собственных ветках.

3.Бойлер и стиралку не разнести они сидят на одоной розетке и это уже не исправить.

4.Да насчёт этого я уже подумывал позже внесу ещё изменения.

5.Под автоматами С/B 10-1.5mm(медь), С/B 16-2.5mm(медь), C25- 4mm(медь) С/B 40-10mm(медь).

6. Да а вот здесь будит у меня проблема т.к места в щите практически не останется.

7. Для дополнительных строений уже выпущен провод 4мм но он пока будит задействован для питания уличной постройки (Будки).

[SIV]

А что у вас ГЗШ именно на 4 контакта?

 

Нет просто так нарисовал.

 

 

2. УЗИП включать по схеме TN-C или TN-C-S.

 

Почитал рекомендации производителей УЗИП и вот что у меня получилось.

 

Первая схема приоритет безопасности.

Вторая и третья схема приоритет електроснабжения.

Щит ВУ будет на внешней стене дома.

Щит УРЩ будет в гараже (гараж на 1 этаже дома).

Кабель от УРЩ уйдет в дом.

 

Но всетаки остался один вопрос.

РЕС дает мне 6 кВ 3ф. Это получается входной автомат 16А.

Соответственно надо выбрать номинал предохранителей.

Кто что посоветует.

[ink_stroi]

Какую схему взять первую или вторую.

Тогда схема 2.

От ГЗШ N уходит на счетчик и после на нулевую шину, далее с РЕ не пересекаются(это без учета коммутационных аппаратов АВ, УЗО, РН и т.п.).

[Наблюдатель]

Давайте все таки по порядку. Это что за место вы указали - "делить после ВУ (ВРУ), роль которых в одноквартирных домах обычно выполняет ГРЩ" (в розетке)?

Не выдумывайте, деление в доме, в ГРЩ, так как я писал что по действующим нормам делить дальше чем в ВУ, ВРУ, которые ставятся снаружи и которых в одноквартирных домах в основном нет, нельзя!

 

Как сюда ваше TN - C попало?

Не мое, а ПУЭ и МЭК! Одноквартирный дом к РЕ шине которого в ГРЩ подключен PEN распределительной сети питается по системе TN-C, так как РЕ групповых линий, через шину РЕ ГРЩ, непосредственно подключены к PEN, а к групповым линиям не относится обозначение TN, TT, IT и соответственно дополнительное обозначение S распределительных сетей!

 

Посмотрите ПУЭ рисунок 1.7.1, внимательно систему TN-C, там есть самый последний, групповой, РЕ к которому не относится дополнительное обозначение S распределительных сетей!

В ДНАОП есть специальный пункт относящийся непосредственно к групповым линиям требующий отдельный РЕ при подключении к распределительной сети, который не имеет ни какого отношения к делению в распределительной сети.

 

ВЛ 3х фазная - да, ПЕН делить на ГЗШ ВУ (ВРУ) - да. Контура заземлений для TN-C-S должны быть на ТП + повторные на ВЛ + на вводе дома. На этом промежутке идет ПЕН, но не дальше, как вы описываете (ваш случай как раз TN-C, с перемычкой в розетке).

Это Ваше умозаключение, я ни когда не писал что нужно ставить перемычку в розетке!

 

По вашему ГЗШ находится в этажных щитах многоквартирного дама что ли? Напомню, я указывал ПЕН делиться на ГЗШ и по этажным щитам идет 5ти проводка (L1, L2, L3, N, PE).

Опять выдумываете, для подключения РЕ групповой линии к PEN распределительной сети не обязательно нужна ГЗШ. По ранее действующему ПУЭ, в старом жилищном фонде при 4-х проводном стояке по стоякам идет распределительная сеть TN-C к которой групповым РЕ, к которым не относятся дополнительное обозначение S распределительных сетей, подключалась группы электроплиты и иногда одной розетки на кухне. То есть согласно рисунку ПУЭ группы электроплиты и иногда одной розетка в квартире старого жилищного фонда подключены по системе TN-C.

 

Сейчас это запрещено и групповые линии в многоквартирных домах подключаются к распределительной сети TN-C-S. Многоквартирные дома в основном, как и раньше, питаются от сети TN-C, но распределительная сеть стояков можно делать только по системе TN-S, в общем получается питание групп квартир по системе TN-C-S.

 

ВЛ 3х фазная - да. После ГЗШ ПЕНа не будет, будет N и РЕ

Да, но РЕ групповых линий после ГЗШ одноквартирного дома, к которой подключен PEN распределительной сети, не имеет ни какого отношения к дополнительному обозначению S распределительных сетей. Если от ГРЩ одноквартирного дома протянуть 3 или 5 проводов, например к строению бани, то баня уже действительно будет питаться от распределительной сети TN-C-S, так как к ней будет подходить уже отдельные N и PE.

 

но до ГЗШ ПЕН имеется

Если к ГЗШ ГРЩ дома подключен PEN распределительной сети то дом питается по системе TN-C.

 

На форуме рассматривались правильные схемы питания домов от сети TN-C-S, деление происходило в ЩУ на столбе и к дому подходило 5 проводов распределительной сети. Даже один человек который, я так понял по работе занимается подключением домов, писал что именно такие ТУ они выдают всем, где к ГЗШ ГРЩ дома подходит РЕ распределительной сети.

 

На ВЛИ вдоль улиц меньше вероятность обрыва PEN, даже если он оборвется то есть шанс что более менее равномерно нагружены фазы и на РEN не будет большой потенциал. А если оборвется PEN ответвления к дому, то вероятность появления опасного потенциала на PEN дома намного выше, так как в одноквартирном доме может быть включен только один мощный однофазный электроприбор, про нейтральный провод 2-х проводного 1-но фазного ответвления обозванный и используемый как PEN я вообще молчу, при его обрыве однозначно появится опасный потенциал на ГЗШ и ни какое заземление не защитит, так как в подавляющем числе случаев в одноквартирных домах отсутствует или не делается обязательная, в отличии от не обязательного заземления дома, система уравнивания выравнивания потенциалов!

 

Источником скорее всего было вот это (ссылка устарела)

от сюда (ссылка устарела)

Да, я подразумевал эту авантюру Kamikaze, с PEN в 1-но фазном 2-х проводном ответвлении и делением его непосредственно на клеммах 3Р автомата на вводе, а сникерс постоянно пытается это приписать мне. Я на мастерсисти писал что это опасная трактовка Kamikaze пункта ПУЭ где допускается рвать все провода на вводе.

 

"Наблюдатель" На этот вопрос пока ответа не было.

Не однократно, без вопросов, писал про разные аварийные ситуации вероятность которых высока при голых проводах ВЛ, приводил цитаты профильных специалистов и технический циркуляр про то что при голой ВЛ не может быть PEN, даже в 3-х фазной ВЛ.

 

Если считаете что профильные специалисты, технический циркуляр уточняющий действующие документы и я не правы, то можете себе при голых проводах ВЛ вдоль улиц и 2-х проводном вводе делать TN.

 

Допустим делаю я себе систему заземления TN-C-S, При возникновении такой ситуации как обрыв нулевого провода до ТП Вся энергия используемая жильцами по улице потечёт через моё заземление и очень вероятно что у меня начнётся пожар от перегрева нулевого провода, или я не прав?

Если все сделать правильно то ни какого пожара не будет и Ваше заземление более-менее будет обеспечивать безопасность для всех. Но я сомневаюсь что Вы все сделаете правильно, как минимум это дорого и трудоемко, особенно в уже построенном доме и в случае даже перехлеста голых проводов у Вас, если Вы сделаете систему TN, появится опасный потенциал на корпусах электроприборов класс защиты 1. Так же, даже без обрывов и перехлестов, если сеть дохлая с просадками, перекосами, при системе TN напряжение прикосновения не будет соответствовать санитарным нормам.

 

Скажите правильно ли так разделять PEN проводник на N и PE для перехода с TN-C на TN-C-S

Электрически правильно, конструктивно безграмотно и не соответствует действующим нормам! Куча не нужных транзитных соединений в цепи защитных, нейтральных проводов, за счет чего снижается надежность и соответственно безопасность!

 

Для деления нужно использовать только одну шину РЕ к которой обычно по середине подключается провод ЗУ и провод PEN 3-х фазной распределительной сети, провода N к шине РЕ подключаются со стороны PEN, а провода РЕ подключаются со стороны подключения РЕ ЗУ.

 

Переделал схему, что скажете ?

Почти нормально. Автомат В40 должен стоять на вводе в дом перед реле напряжения. Стабилизатор под 1-ной ступенью дифзащиты, что для ТТ не допустимо, особенно с учетом что Вы писали что срываются голые провода ВЛ вместе с изоляторами.

 

Теперь есть сомнения на счёт УЗО будут ли работать УЗО

При работе от сети будут срабатывать все УЗО, а при работе от генератора не будут, так как питание от генератора будет по более безопасной системе IT в которой первое замыкание на землю считается аварией но более-менее безопасно. В идеале при питании от генератора по системе IT для безопасности нужно ставить устройство контроля изоляции. Если тупо заземлить один из выводов генератора на землю или нейтральный провод, например чтоб обдурить газовый котел с корявой схемой контроля пламени, то может быть все что угодно в смысле опасности как в доме так и для монтажников восстанавливающих ВЛ.

 

не будет ли ложных срабатываний при работе от генератора ведь генератор не выдаёт фазу и ноль он даёт 2 фазы по 110!

УЗО ложно срабатывает только в одном случае, если оно не исправно, а не исправное УЗО нужно менять! Змінено 8 січня 2011 користувачем Наблюдатель

[ink_stroi]

Не выдумывайте, деление в доме, в ГРЩ, так как я писал что по действующим нормам делить дальше чем в ВУ, ВРУ, которые ставятся снаружи и которых в одноквартирных домах в основном нет, нельзя!

Вы говорили буквально следующее: "Делите в доме, после ВУ, ВРУ, роль которых в одноквартирных домах обычно выполняет ГРЩ". Теперь пишите, что так нельзя делать.

Не мое, а ПУЭ и МЭК! Одноквартирный дом к РЕ шине которого в ГРЩ подключен PEN распределительной сети питается по системе TN-C...

Дальше TN - C преобразуется в TN-C-S.

Это Ваше умозаключение, я ни когда не писал что нужно ставить перемычку в розетке!

Так это и есть ваше TN-C. Это один из ваших доводов применения ТТ для домов с однофазным питанием.

 

в общем получается питание групп квартир по системе TN-C-S.

А питание одноквартирного дома не TN-C-S?

 

Да, но РЕ групповых линий после ГЗШ одноквартирного дома, к которой подключен PEN распределительной сети, не имеет ни какого отношения к дополнительному обозначению S распределительных сетей. Если от ГРЩ одноквартирного дома протянуть 3 или 5 проводов, например к строению бани, то баня уже действительно будет питаться от распределительной сети TN-C-S, так как к ней будет подходить уже отдельные N и PE.

Если к ГЗШ ГРЩ дома подключен PEN распределительной сети то дом питается по системе TN-C.

А в доме розетка будет подключена как не TN-C-S?

 

На форуме рассматривались правильные схемы питания домов от сети TN-C-S... На ВЛИ вдоль улиц...

Теперь уже ВЛ 5ти проводная?

 

Не однократно, без вопросов, писал про разные аварийные ситуации...

Значит скопировать и вставить сюда не составит проблем.

 

Если все сделать правильно то ни какого пожара не будет и Ваше заземление более-менее будет обеспечивать безопасность для всех. Но я сомневаюсь что Вы все сделаете правильно, как минимум это дорого и трудоемко, особенно в уже построенном доме и в случае даже перехлеста голых проводов у Вас, если Вы сделаете систему TN...

Теперь еще и ответвление из голых проводов?

 

Стабилизатор под 1-ной ступенью дифзащиты, что для ТТ не допустимо...

А откуда ТТ опять взялась?

 

Если тупо заземлить один из выводов генератора на землю или нейтральный провод, например чтоб обдурить газовый котел с корявой схемой контроля пламени, то может быть все что угодно в смысле опасности как в доме так и для монтажников восстанавливающих ВЛ.

А где на схеме вы это видели?

 

УЗО ложно срабатывает только в одном случае, если оно не исправно, а не исправное УЗО нужно менять!

А не правильно подобранный номинал УЗО уже не в счет?