Пол кирпича - вата 120мм- пол кирпича

[АЛЕКСАНДР66]

Подключайте радиаторы снизу без использования стен для подводки труб.

 

Будут полы по грунту на столбиках и лагах.Пустить трубы в подполье пока не решаюсь. Думаю что будут потери тепла.

[octan]

Ну нормальный каменщик понятие растяжимое. Лучше пользоваться стандартами - ГОСТами, а они нам говорят что воздухопроницаемость кладки в полкирпича равна 2, кладка в кирпич и более - 18, например газосиликат сплошной (не штучный!) толщиной 14 см - всего 21 (а что при кладке блоками - улица фактически). Норма где- то около от 50-60.

 

Так что в принципе никакая кладка (и даже часто монолит из легких бетонов) не проходит.

 

А штукатурка тощиной 1,5 см - аж 373!

 

По любому надо продумывать либо штукатурку, либо ветрозащиту какую.

 

Я не знаю что означают цифры в этом ГОСТе (и почему воздухопроницаемость численно увеличивается в ряду где она по идее должна уменьшатся), но предполагаю всё же, что трехслойная стена полкирпича-утеплитель-полкирпича в плане воздухопроницаемости не будет равна сумме воздухопроницаемостей отдельных слоев, а будет меньше.

Штукатурить внутри придется по любому и так.

В той же Великобритании каждый жилой дом тестируют на воздухопроницаемость - создают избыточное давление внутри и измеряют скорость его уменьшения. И дома с такими стенами проходят этот тест.

Более того умные книги говорят, что опасаться стоит не стен, а мест примыкания разных архитектурных элементов (например окна) и мест ввода труб в дом.

Хотя не скрою - качество заполнения швов - было вверху списка контроля качества кладки. Наравне с правильной анкеровкой, чистотой воздушной прослойки от раствора и ровностью стен.

[octan]

Может не совсем по названию темы. А если не заморачиваться - стена в кирпич (если 2 этажа то в полтора) + 100 мм пенопласта снаружи + штукатурка? - эффект тот же.

Данный вариант ограничивает вас штукатуркой, сайдингом, плиткой для оформления фасада.

Если же вы хотите облицовочный кирпич на фасаде, то тут только трехслойная стена.

[mans_2008]

Будут полы по грунту на столбиках и лагах.Пустить трубы в подполье пока не решаюсь. Думаю что будут потери тепла.

ЭППС решит Вашу проблемму. Хотя лучше бетонный пол сделать в таком случае!

[павел Б.]

octan

действительно неправильно написал - это значения параметра сопротивления воздухопроницанию.

Многое зависит от утеплителя который применяется - если это плитный пенопласт толщиной в 10 см то его сопротивление воздухопроницанию по моему 75, что уже достаточно, а вот если засыпка то она согласно ГОСТ вообще не учитывается (то есть 0). Какой утеплитель в Англии был?

 

Olegg

здесь разговор о вполне конкретной конструкции.

На мой взгляд выбор ее обусловлен желанием иметь кирпичный фасад при определенной бюджетности стройки (у меня по крайней мере так уж точно). Тогда внутренню стену можно делать из черновых материалов, а фасад из облицовочного.

При этом стоимость такового варианта и варианта который предложили вы практически одинаковы.

[Пролин]

Будут полы по грунту на столбиках и лагах.Пустить трубы в подполье пока не решаюсь. Думаю что будут потери тепла.

 

Изолированные трубопроводы в воздушной прослойке между слоем теплоизоляции и покрытием пола - это, на мой взгляд, вполне рабочий вариант.

[павел Б.]

octan

еще раз уж строили "там" то уж поделились бы технологией более подробно - армируют не армируют где как чем, как чем и где анкерят, делают ли армпояса как где сколько - ну и т.д. в таком же духе. Ведь интересно и полезно.

[octan]

octan

еще раз уж строили "там" то уж поделились бы технологией более подробно - армируют не армируют где как чем, как чем и где анкерят, делают ли армпояса как где сколько - ну и т.д. в таком же духе. Ведь интересно и полезно.

 

Ок.

Во первых процентов наверное 80 всех домов в Англии — имеют кирпичные фасады. И если строится новый дом, то он должен быть как минимум из кирпича схожего на кирпич в соседних домах, а зачастую требуют такой же и к тому же мурить с такой же перевязкой. Вот и приходится народу покупать кирпич на разборках втридорога. Облицовочный кирпич — в основном глиняный — выбор очень велик более 2000 разных видов и оттенков. Геометрия кирпича очень далека от идеала — но так даже красивее (ссылка устарела), (ссылка устарела), (ссылка устарела) (как по мне — чем хуже геометрия тем красивее кладка). Клинкер используют только в первых трёх рядах над землей для гидроизоляции и для подземных работ. Внутренняя несущая всегда полнотелый шлакоблок — либо 100мм либо 140мм. Размеры блока 215высота*440 длинна. Размеры кирпича 65*215*102.5. Все швы 10мм. Как ведите все грани кратны друг другу высота блока=высоте 3-х кирпичей = высоте кирпича стоя. Длинна блока= длинне 2-х кирпичей. Очень удобно.

Другие отличия — не боятся конденсата изнутри помещения, зато боятся влаги снаружи. Устраивают гидроизоляцию на уровне каждого этажа и над всеми окнами и дверями, и под крышей.

(ссылка на изображение устарела)

 

 

Устраивают вертикальные расширительно-усадочные швы где только могут. На обычный дом 10 на 10 минимум 2 таких шва. А на больших зданиях устраивают и горизонтальные расширительно-усадочные швы каждае метров 10.

Как утеплитель используют (ссылка устарела) (Kingspan) (75 % строек) покрытые фольгой с каждой стороны — размер 50мм. При этом оставляли воздушную прослойку 40-50мм. Еще используют стекловату — 0т 50 до 100мм шириной в панелях- при этом воздушной прослойки не оставляли- заполняла все пространство от блока до кирпича. Минеральную вату как утеплитель не использовали (я не видел, по крайней мере) — только для организации противопожарных слоев — вертикальная полоса из мин ваты шириной 100мм между кирпичом и блоком и высотой на все здание (делали это далеко не везде, а только в зданиях с повышенными противопожарными нормами). Пенопласт и эрудированный пенопласт в стенах не использовали — зато постоянно использовали для утепления стяжек (в основном обычный пенопласт).

Вентиляцию делали только в стенах где есть воздушная прослойка — как правило это была (ссылка устарела) — через каждые четыре кирпича. Пустые швы вертикальные делали не для вентиляции, а для того что бы вода могла стекать с гидроизоляции — туда часто вмуривали (ссылка устарела) немного выступающие за плоскость стены.

Каркасники там не строят — лет 30 назад лажанулись сильно — не соблюдали технологию — они и погнили все, теперь там у народа сильное предубеждение. Иногда строят в бетонном каркасе внутренние стены из фанеры. Пенопластовые блоки не видел ни разу. Поротерм и.т.п. - тоже не видел. Хотя и то и то применяется, но не массово.

Газоблок (даже скорее всего пеноблок) — только 100мм, 140мм и 200мм — широко применялись до ужесточения норм по теплопроводности в 2002г. До этого строили 140мм газоблок, несущая —50-75мм воздушная прослойка (без утеплителя) — облицовочный кирпич. После стали использовать обычный шлакоблок + утеплитель. Хотя в последнее время вроде стали выпускать и более толстый газоблок и мурить стены из него (350мм) - но я ни разу не видел.

Армпояса — не видел ни разу ни на одной стройке. Возможно их и делали на домах из пеноблока, но мы таких не строили.

(ссылка на изображение устарела)

 

 

Анкеровка — 4 шт 1м2. По углам и проемам — через блок по высоте. В середине стены через два блока по высоте, с шагом в 70-90см, в шахматном порядке. Утеплитель крепился (ссылка устарела) к анкерам. Плиты утеплителя были 45 см высоты. Как раз становилась между анкерами.

При возведении стен, высоты строго контролировались — так что верх любого блока в стене всегда совпадал в верхом кирпича в облицовке — что бы не гнуть анкера.

Как правила сначала строили внутреннюю стену, потом кирпич с лесов.

 

Использовали такие анкера (ссылка устарела), (ссылка устарела), (ссылка устарела). Под конец появились (ссылка устарела) — очень удобно — всверливаются в стену по факту, где необходимо, но дорогие, заразы.

Иногда усиливали стену (ссылка устарела) вот приплюснутая спаренная проволока из нержавейки с сечением 3мм2.

Все анкера и арматура — из нержавейки (за исключением тех, что в виде восьмерок — они оцинкованые).

Проемы для дверей и окон всегда кратны половине кирпича (11.25 см) +1см по длине и высоте кирпича с одним швом (75мм) +1см по высоте. Для окон зазоры были по 1см с каждой стороны — ставились на мастику (без пены). Иногда окна вмуривались в стену по факту возведения стен.

Перемычки — как правило (ссылка устарела) — ложились одновременно и на блоки, и на кирпич.

Расшивку делают спецальными инструментами (ссылка устарела), (ссылка устарела) и упаси Господи не квадратной арматурой.

[Yuriy140]

А состав известкового раствора не подскажете? Я так понимаю он белый был? И можно ли его использовать на втором этаже?

[павел Б.]

octan - вот это тема, очень интересно и познавательно. Вот ссылка на описание похожего строительства только в Бельгии. Стены поризованная керамика 14 см далее пенопласт по моему экструзия, вентзазор и облицовочный кирпич: www.forumhouse.ru/forum175/thread22440.html

 

По ходу о паропроницаемости они там вообще не паряться - что ППУ что экструзия - практически не паропроницаемы. А сколько бойни у нас на форумах по этому поводу!

 

В качестве анкеров уже купил базальтопластиковые связи "Гален" и облицовочный будет тоже прикольный - цветной, покупал по цене рабочего шел как некондиция из-за разноцветности.

 

 

Вот еще в прошлом году человек построил двухэтажный дом такой же обсуждаемой конструкции www.forumhouse.ru/forum203/thread57773.html

[Yuriy140]

Стены поризованная керамика 14 см далее пенопласт по моему экструзия, вентзазор и облицовочный кирпич:

Вот кто мне объяснит, зачем вент зазор, если утеплитель - экструзия? Была бы вата - понятно, а зачем пенопласт вентилировать?

[octan]

А состав известкового раствора не подскажете? Я так понимаю он белый был? И можно ли его использовать на втором этаже?

Вроде как 1:3 известь:песок. Мурить не удобно, зато на следующее утро подсохший раствор можно заново переколотать. Старый англик каменщик вообще кричал, что это единственно правильный способ мурения, а цемент мол от лукавого.

Нет, цвет зависит от цвета песка в данном случае.

В альбоме фотки с 20 по 28 - тестовые панели (для выбора) смуреные для заказчика из разных кирпичей с разной фактурой песка и цветными добавками (сажа).

Думаю, что можно - тот дом был 3-х этажным.

[octan]

Вот кто мне объяснит, зачем вент зазор, если утеплитель - экструзия? Была бы вата - понятно, а зачем пенопласт вентилировать?

Ну во первых - чисто технически стены же не идеально ровные, там кирпич выпирает, там кусок раствора присох. Должен быть минимальный допуск 1-2 см для твердых панелей утеплителя. А из 1-2см неудобно раствор сзади подчищать. Вот и получается 5 см. С ватой легче - ее можно сжать чуток- она мягкая.

По поводу вент зазора - у них считается, что основная функция этой воздушной прослойки не вентиляция конденсата идущего изнутри, а предотвращение прохождения влаги от внешней стены к внутренней.

[Yuriy140]

По поводу вент зазора - у них считается, что основная функция этой воздушной прослойки не вентиляция конденсата идущего изнутри, а предотвращение прохождения влаги от внешней стены к внутренней.

Так пенопласт уже как гидроизолятор, это через вату влага может пойти, а как через пенопласт?

[octan]

По ходу о паропроницаемости они там вообще не паряться - что ППУ что экструзия - практически не паропроницаемы. А сколько бойни у нас на форумах по этому поводу!

 

....и облицовочный будет тоже прикольный - цветной, покупал по цене рабочего шел как некондиция из-за разноцветности.

 

 

Ну да они там больше за влагу снаружи переживают. Вот и пичкают стену гидроизоляцией.

А по поводу нашей бойни? Сам поражаюсь.

Есть у меня подозрение, что такое положение дел у нас не только в конструкции стен, а и во всех остальных этапах строительства. Излишество на излишестве, противоречие на противоречие.

Виной тому жгучая комбинация из "гуманитариев" самостройщиков, продаванов и прорабов всех мастей.

А кирпич разных оттенков, на мой взгляд, действительно смотрится живее и интереснее на фасаде. Удачи.

[octan]

Так пенопласт уже как гидроизолятор, это через вату влага может пойти, а как через пенопласт?

 

Ну во первых пенопласт не одним непрерывным куском - там есть щели, а воде достаточно самой маленькой щелочки.

Во вторых -технически просто невозможно смурить стену кирпич- жесткий утеплитель -кирпич без воздушного зазора. Он нужен просто как буфер для сглаживания неровностей стены, разной толщины кирпича. Как уже писал - вроде 2-х см было бы достаточно. Но такую прослойку неудобно держать в чистоте. Вот и делают ее 5см. ИМХО.

Меня тоже всегда интересовала - почему они при использовании ваты часто заполняют прослойку полностью. Видимо не так уж и много там той влаги в стене.

[Yuriy140]

Пенопласт можно набрать плитами, например вместо 10 две по 5, и перекрыть щели.

А насчет паропроницаемости, я на стадии выбора материала для строительства, рассматривал вариант термодома. Строить хотел из немецких термоблоков и по немецкой технологии. Блоки у нас оказывается есть, но вот строить было некому. Я несколько раз встречался с немцами по поводу строительства из термоблоков и задавал им вопрос по поводу паропроницаемости. Они вообще не понимают какие могут быть проблемы

[octan]

Я несколько раз встречался с немцами по поводу строительства из термоблоков и задавал им вопрос по поводу паропроницаемости. Они вообще не понимают какие могут быть проблемы

Так может пора перестать морочить себе голову?

А то выходит англичанам, немцам и бельгийцам паропроницаемость глубоко по барабану.

А у нас это национальная проблема N1.

[павел Б.]

octan еще забыл уточнить по поводу "расширительно-усадочных швов ".

Тоже думаю делать их или нет. Как их технически делают?

 

по паропроницаемости - там наверное принудительная вентиляция во всех домах установлена, а у нас это не всегда принято.

 

Меня больше волнует долгожевучесть утеплителя, поскольку укладывать его надо будет под "вечный" фасад, поведение его под влиянием температуры (летом когда фасад нагревается) ну и хотя бы относительная экологичность + ценник (а куда без этого). Вот все это вместе ...

[mans_2008]

Во вторых -технически просто невозможно смурить стену кирпич- жесткий утеплитель -кирпич без воздушного зазора.

Не вижу ничего невозможного. Сосед строил, изнутри наружу: кирпич/пенопласт 5 см/шлакоблок без всяких воздушных зазоров.

[Yuriy140]

Так может пора перестать морочить себе голову?

А то выходит англичанам, немцам и бельгийцам паропроницаемость глубоко по барабану.

А у нас это национальная проблема N1.

 

Так я после разговора с немцами и перестал заморачиваться.

Что касается принудительной вентиляции, то она у них тоже не везде устанавливается. В простых домах обычно они форточку или окно открывают и вентилируют. А вот в домах энергозберигающих и пассивных там да, принудительная вентиляция, с предварительным подогревом воздуха за счет выходящего. У нас на рынке эти системы тоже представлены

[Yuriy140]

Не вижу ничего невозможного. Сосед строил, изнутри наружу: кирпич/пенопласт 5 см/шлакоблок без всяких воздушных зазоров.

Так я тоже уже так пострил пол кирпича, 13 см. пенопласта, пол крпича

[octan]

Не вижу ничего невозможного. Сосед строил, изнутри наружу: кирпич/пенопласт 5 см/шлакоблок без всяких воздушных зазоров.

Ладно. Пусть будет не невозможно, а не практично.

Основные моменты:

Жесткий утеплитель не оставляет возможности для маневра.

Появляется жесткая связь между двумя конструктивно разными элементами - несущей стеной и облицовкой.

P.S. Я не пытаюсь сказать, что так строить нельзя. Я просто пытаюсь объяснить (в силу своего личного понимания) - почему в Англии не строят так.

[octan]

octan еще забыл уточнить по поводу "расширительно-усадочных швов ".

Тоже думаю делать их или нет. Как их технически делают?

 

Ну если на пальцах, то это просто разрыв в стене.

 

(ссылка на изображение устарела)

Толщина разрыва -около 10мм. Внутри его заполнитель в виде (ссылка устарела)

Полоса имеет надрез по всей длине где-то в сантиметре от кромки. Её замуривают в шов заподлицо (надрезанной частью наружу), а когда стена построена эту надрезанную часть отрывают, а образовавшееся пространство заполняют герметиком (в цвет кирпича).

Кладку в месте шва укрепляют специальными анкерами

(ссылка на изображение устарела)

Они представляют из себя плоскую полоску из нержавейки, на один конец которой одевается пластиковая насадка (свободно двигающаяся). Соответственно одна часть (с насадкой) вмуривалась по одну сторону шва, другая соответственно в другую. Получалось, что две стены могли свободно двигаться в горизонтальной плоскости, но при этом были жестко закреплены относительно друг друга по вертикали.

На практике это часто выглядело так:

Мурилась левая (например) стена, в торец ее закладывались те самые черные насадки (и мы и англики называли их гонд...ами - довольно точное их описание), с интервалом через 4 ряда. Ну и вертикальность шва контролировалась соответственно. Потом примуривалась правая стена. Перед ее постройкой во вмуреные насадки вставлялись плоские анкера из нержавейки. На них одевалась полоска из вспененного полиуретана. Получалась что одна часть анкера жестко вмуривалась в стену, а другая могла свободно двигаться в насадке.

Как правило их делали на углах дома (полтора кирпича от угла), между домами (если это например таунхаусы). Часто они потом частично скрывались за водосточной трубой. Но в принципе аккуратно сделанный шов и замазанный нормальным цветным герметиком не особо нарушает эстетику стены.

Понимаю что указанные выше материалы не очень доступны у нас.

Потому думаю можно делать так.

В одну стену вмуриваются трубочки с внутренним диаметром чуть больше чем например у гвоздя длинной 20см (или больше). В них потом вставляется гвозди. Вместо вспененного полиуретана можно вставлять полосу из другого материала ( например подкладка под паркет) шириной 10мм. Гвоздь (лучше оцинкованный) со стороны шляпки можно расклепать или просто чуть загнуть, что бы крепче держалось.

А можно вообще нарезать железную полосу толщиной 2-3 мм на отрезки длинной 20-25 см. Вмурить их в торец первой стены и когда раствор уже схватится,но будет еще не совсем твердым их можно достать (при этом чуть расширить образующуюся полость) . При этом в растворе образуются полости куда потом вставляют те же самые полоски.

Герметик для заделки швов - удобно использовать герметик для плитки (Ceresit CS-25, Mira)- там большая цветовая гамма на выбор и условия эксплуатации от -40 до +100.

Надо ли их делать? Думаю да. Думаю пары штук на обычный дом будет достаточно. Побочная польза от них - позволяет возводить кладку частями, а не вокруг всего дома сразу - экономия на лесах (это конечно если облицовка будет делатся с лесов)

В книжке для английских ПТУшников приведены следующие цифры для интервалов обустройства расширительных швов - для глиняного кирпича -через 9-12 метров, силикатного кирпича 7-9м. Для шлакоблоков - 6м.

Посмотрите как много тем - потрескалась кладка. Особенно часто трескаются стены из кирпича типа Литос (а они как я понимаю не из глины).

Еще один момент из книжки для ихних ПТУшников - раствор для всегда должен быть слабее самого кирпича. То есть для кирпича М100 сойдет М75, а то и М50. Так как если раствор будет крепче кирпича - то при возникновении напряжений в стене - лопнет кирпич, если же раствор слабее - то трещина пойдет по шву (а это гораздо легче исправить)

 

по паропроницаемости - там наверное принудительная вентиляция во всех домах установлена, а у нас это не всегда принято.

 

Нет там ни какой принудительной вентиляции. По крайней мере в обычных домах. Ставят на окна специальные вентиляционные отверстия (типа нашего зимнего проветривания) и все. Вент канал только в санузел и кухне. Туда часто ставят вентилятор.

Змінено 30 січня 2011 користувачем octan

[павел Б.]

9-12 м это рассматривается прямая стена?

 

У меня дом крестом грубо говоря. Основной прямоугольник 9,5 на 13 м и с обеих длинных сторон прямоугольные выступы (по центру длинной стороны) 2,5 на 6 метров. То есть фасадная стена получается прямая - 9,5 метров, а боковые 13-метровые изломленные. В итоге - крестообразная площадь застройки.

 

По вентиляции я так и думаю сделать, единственной может в комнатах добавлю вентканалы.