Выбор и расчет конструкции ТА

[Elado]

Будем считать, что тепло в системе есть всегда, его нужно только передать в ТП, а он в свою очередь отдаст тепло в помещение. Судя по сказанному вами, если брать показания Тобратки, то мы имеем наиболее точный вариант для определения момента изменения подачи тепла в ТП. При этом, можно подачу не прекращать полностью, а лишь уменьшить.

Именно так. При этом мы с минимально возможной инерцией регулируем теплосьем, т.е. если в помещения зашло солнце, теплоотдача сокращается - обратка растет - прижимаем подачу. Регулирование же по данным подачи по сути никакой информации нам не несет - ну подали +35С, а дальше. В случае с обраткой - налицо наличие ОС, что позволяет судить о состоянии пола на данный момент.

Что осталось понять, так это как быстро 1м3 бетона _заберет_ 1кВт тепла от труб температурой 45'C (скажем, 18мм с шагом 150мм) и как быстро _отдаст_ этот 1кВт в помещение. Тогда уже можно будет оценивать инерционность и говорить об автоматизации.

Если хотите разобраться, то придется лезть в дебри, расчитывать, исходя из конкретных условий, смотреть на инерцию и причем в динамике (при изменении теплопотерь, т.е. когда теплоотдача меняется. Но в общем ситуация давно просчитана и промониторена - не упевает ТП за резко меняющимся заданием. Можете почитать этот отчет files.mail.ru/Y05CQ1

и эту статью www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2119

[Korni]

.......ситуация давно просчитана и промониторена - не упевает ТП за резко меняющимся заданием. Можете почитать этот отчет files.mail.ru/Y05CQ1.....

Угум.

Отчёт Международной ассоциации производителей алюминиевых радиаторов - введен термин "бесплатное тепло"... отсутствует понятие "микроклимат помещения"... ;)

Отчёт интересен, особенно по использованию Термического Регулирования.

[Elado]

Угум.

Отчёт Международной ассоциации производителей алюминиевых радиаторов - введен термин "бесплатное тепло"... отсутствует понятие "микроклимат помещения"... ;)

Отчёт интересен, особенно по использованию Термического Регулирования.

 

Оно то понятно, что предвзято.

Там надо постоянно проекцию на наши условия делать. Но так, для изучения, можно и почитать

У НИХ многое прописано в нормах, в т.ч. термоголовки, экономия и энергоэффективность - во главу! А они - народ дисциплинированный, особенно немцы, сказано ночью +16С - так и будет .

На самом деле это классический пример влияния транснациональных компаний на рынок - проводишь норму в закон и вуаля - все подсели на твою продукцию ... и конденсатники ставить обязательно и ТГ и радиаторы всякие новомодные

[Korni]

..... для изучения, можно и почитать

Полезно.

Особенно, про эксперимент с глухими комнатами ;)

[Elado]

Полезно.

Особенно, про эксперимент с глухими комнатами ;)

 

Вот не прокатывает у нас перенесение ИХ тех.решений на НАШИ условия. У меня друг в Киеве сейчас дом продает, так там главный аргумент - он клинкером обложен и натуральная черепица! Какая инженерка - никого не колышет. И то что у нас повальное увлечение термоголовками и отсечкой ТП по термостату, без привязки к энергетическим стандартам ЕС и их климату - поэтому и получаются спорные решения. Там дом с энергопотреблением более 150кВт/м2/год продается в 2раза дешевле, если вобще продается. У нас никто и не считает. Зато все безоговорочно верят в дикие цифры по экономии.

[Korni]

.....У нас никто и не считает....

Так это процесс развития....

Утеплять нормально начали только лет 6-7 назад.....

 

Понятие эксплуатационных издержек приходит постепенно... На 2-ом доме ;)

Кстати, по общей эффективности системы есть и другие статьи... может выложите?

[Elado]

 

Понятие эксплуатационных издержек приходит постепенно... На 2-ом доме ;)

 

Прям в точку!

Мне, правда, сказали - к тому что хочешь, придешь на 3-м........

По статьям посмотрю, где оставались, но не обещаю.

[Elado]

От темы отклонились, а как насчет затравки на передумать? Вопрос был в том, как обвязать все воедино, чтобы ТА-1 с приоритетом на ГВС, а ТА-2 - на ТП.

 

Кстати, рассмотрите вариант ТП+приточно-вытяжная вентиляция с рекуператором, калорифером и чиллером. В данном случае решаются многие проблемы--

1. Вентиляция. Классная вещь! Когда работает, не замечаешь, когда НЕ работает - замечаешь сразу.

2. Быстрое, практически с нулевой инерцией, реагирование на изменение теплопотерь! Вентиляторные доводчики (фанкойлы) - самый лучший довесок к ТП, на мой взгляд.

3. Кондиционирование, микроклимат (влажность, фильтрация).

4. Оч.хорошо управляется, автоматизировать можно ВСЕ и грамотно и энергоэффективно.

 

Если бы строил след. дом, то именно такую систему и поставил бы себе!

[quazi]

Кстати, рассмотрите вариант ТП+приточно-вытяжная вентиляция с рекуператором, калорифером и чиллером. В данном случае решаются многие проблемы

Предложение по п/в вентиляции сейчас прорабатывается потенциальным подрядчиком (пока нашел только одного). Когда увижу творение, буду задавать вопросы ;) Чиллер рассматривал как вариант-альтернатива канальному кондиционеру. Но эта тема другого раздела форума.

[quazi]

Можете почитать этот отчет ... и эту статью ...

К отчету отнесся скептически, совсем не изменил моего мнения относительно типа отопления.

Статья оказалась довольно познавательной, особенно последняя фраза: "Исходя из этого, регулирование теплоотдачи с поверхности нагретого пола должно быть только качественным, т. е. путем изменения температуры подаваемого теплоносителя". Как это сочетается с термоприводами на регуляторах коллектора: ведь они управляют расходом теплоносителя, а не его температурой?

В целом, статья меня еще больше укрепила в мнении о возможности отопления исключительно ТП, но при качественном расчете и монтаже.

[Elado]

Статья оказалась довольно познавательной, особенно последняя фраза: "Исходя из этого, регулирование теплоотдачи с поверхности нагретого пола должно быть только качественным, т. е. путем изменения температуры подаваемого теплоносителя". Как это сочетается с термоприводами на регуляторах коллектора: ведь они управляют расходом теплоносителя, а не его температурой?

 

Никак это не сочетается!

Качественное, по обратке или Тпола - еще куда ни шло, но в режиме комфорта и усредненных теплопотерь, а количественное, термостатами....ну сами посудите, когда теплый пол отключат, сколько он еще тепло отдавать будет? А при обратном включении сколько тепла и куда пойдет? А если его выключили при +2, а включают при -2, сколько экономим/затрачиваем? Мой выбор - качественное регулирование по обратке, при небольших площадях - постоянная подача.

А к вентиляции присмотритесь...Комфорт проживания - ну ооочень существенно вырастает. Только всю эту лабуду - контур отопления на вентиляцию, сама вентиляция, чиллер, шибера/задвижки - лучше заводить на единое управление...да и отопление тоже туда же . В данном случае это просто показано решить с помощью ПЛК и индивидуального алгоритма.

 

Вы почитайте итальянскую статью - там много пиара, но есть и полезные выводы.

 

Чиллер лучше канальника. Там много факторов, основные - легче регулировать произодитеьностью, легче в монтаже, отсутствуют всякие бациллы, можно делать как индивидуальную, так и локальную регулировку. И можно без оглядок делать на фанкойлах подогрев/охлаждение.

[Виталий_Ж]

А при обратном включении сколько тепла и куда пойдет?

Это как, подачу на обратку, а обратку на подачу? И кто так делает? А главное, зачем?

[quazi]

Это как, подачу на обратку, а обратку на подачу? И кто так делает? А главное, зачем?

Позволю себе предположить, что речь идет о возобновлении подачи тепла. А тепло в реальности сначала должно прогреть пол, и только спустя некоторое (относительно продолжительное) время оно дойдет до поверхности ТП и начнет прогрев воздуха в помещении.

Суть, в целом, ясна: регулировать подачу тепла за счет температуры, а не за счет количества.

Если "сморозил" (уж очень холодно сегодня) то меня, уверен, поправят :D

[Elado]

Позволю себе предположить, что речь идет о возобновлении подачи тепла. А тепло в реальности сначала должно прогреть пол, и только спустя некоторое (относительно продолжительное) время оно дойдет до поверхности ТП и начнет прогрев воздуха в помещении.

Суть, в целом, ясна: регулировать подачу тепла за счет температуры, а не за счет количества.

Если "сморозил" (уж очень холодно сегодня) то меня, уверен, поправят :D

 

Совершенно верно.

Но проблема то не в том. Регулировать подачу можно очень быстро, но что нам это дает? Мы не имеем обратной связи с обьектом. И если на небольших площадях ТП с этим можно мирится, то когда в ТП весь дом...наверное нет

В качесве обратной связи можно выбрать несколько показаний датчиков, но правило одно - скорость изменения задания должна быть ниже или хотябы сопоставима со скоростью реакции обьекта, иначе никакого регулирования не будет. Теплопотери меняются в зависимости от уличной температуры, реагировать можно мгновенно, но тут мы имеем дело с гораздо большей инерцией и самого здания и отопительного прибора. Тоже самое мы имеем в случае регулирования по температуре помещения - реагировать тоже можно мгновенно, но изменение состояния обьекта будет много позже, чем мы внесли управляющее воздействие.

Поэтому для регулирования мы выбираем компромисс - ОС по наименее инерционному параметру - температуре обратки или пола. В случае регулирования по Тпола мы имеем большую связь с температурой помещения, но и большую инерцию по управляющему воздействию. В случае регулирования по Тобратки мы имеем мин. инерцию по воздействию, но более "туманную" связь с Тпомещения. Во втором случае все регулируется хорошо, но .... алгоритм достаточно сложный, ввиду того что нужно выразить зависимость связки "Тобратки-Тпомещения", учитывая все инерции системы. Однако все реально. В действительности все еще сложнее - заданная Тобратки еще и меняется в зависимости от уличной температуры, правда я ставлю достаточно малые пределы изменения (25-30), иначе резкие изменения задания будут "устаканиваться" часами.

[Petrovith]

Во блин. Так где же выход. Или " выход в том, чтобы обходить наш дом."

А серьезно, что же заложить в проект. Сначала думал все просто. Датчики на стены в каждую комнату и порядок. Потом вроде согласился что датчики на обратку лучше. А теперь куда? Бывалые подсказывайте что чаще всего практикуете.

[quazi]

Сначала думал все просто. Датчики на стены в каждую комнату и порядок. Потом вроде согласился что датчики на обратку лучше. А теперь куда? Бывалые подсказывайте что чаще всего практикуете.

Сначала тоже так думал...

Однако, теперь вижу, что рабочий вариант был бы: датчики на стены для установки желаемого качества отопления, датчики на обратку для контроля нагрева пола, датчик на улицу для погодозависимого изменения температуры подачи: для опережающего нагрева/остывания пола в зависимости от ожидаемого увеличения/снижения теплопотерь при снижении/повышении наружной температуры. Коэффициент изменения температуры теплоносителя в зависимости от изменения дельты Тнар/Твн, я думаю, внести в контроллер не должно быть сложно.

Только вот существует ли такое в реальной жизни?

[Elado]

Во блин. Так где же выход. Или " выход в том, чтобы обходить наш дом."

А серьезно, что же заложить в проект. Сначала думал все просто. Датчики на стены в каждую комнату и порядок. Потом вроде согласился что датчики на обратку лучше. А теперь куда? Бывалые подсказывайте что чаще всего практикуете.

 

Нужно обращаться к специалисту. Верить ему. Знать его репутацию. Знать за что спросить. Грамотно ТЗ составлять.

Альтернативный вариант - самому лезть в дебри, самому проектировать, потом самому же и исполнять (поверьте после того как научитесь определять регулировочную характеристику клапана, вам ничего не стоит и медь научится паять и ППР, в случае чего наймете "шефа" , чтоб следил за вами).

Успехов !

[kiriljan]

При теплых полах внизу теплее, вверху (возле головы) холоднее. Когда ложишься на кровать, то все тело оказывается в зоне , где теплее. Потом гооова болит.

Вот как-то так

 

а вы не пробовали у бабушки на печи поспать.почему-то у целых поколений не болела голова...

[Petrovith]

Нужно обращаться......

Успехов !

Да научится паять не проблема. Но зачем в дебри лезть. Можно же воспользоваться бесценным опытом поколений. А то каждому придется колесо изобретать. Форумы ведь для общения и обмена опытом и существуют. Ведь не все на комерции держится. Да и возраст уже не тот чтоб начинать вспоминать теплотехнику и гидравлику. Ну попаять конечно можно. Тем более кое какие навыки имеются. Я вот к примеру на benzclub.ru с удовольствием делюсь и знаниями и опытом по эксплуатации, устройству и прочее автомобилей. И мне это даже как то нравится. Ну хобби что ли.

А по существу- какие все же сейчас наиболее распостраненные схемы регулировки темрературы в помещении с теплыми полами и возможно с дополнительными внутри половыми конвекторами?

[Elado]

А по существу- какие все же сейчас наиболее распостраненные схемы регулировки темрературы в помещении с теплыми полами и возможно с дополнительными внутри половыми конвекторами?

 

Схем много, но все они неправильные

Я уже описал ранее, что реально регулировать температуру в помещении ТП - нереально, изза большой инерции между Ттеплоносителя, Тнаружной и Тпомощения.

Я использую в продвинутых регулировках ТП систему, которую я бы назвал - "Погодозависимое регулирование обратки ТП". Причем погодозависимость весьма условна, в малых пределах (например обратка +20 для +14наружной и +30 для -20наружной, но это - результат расчета по Тпола для конкретных условий). Т.е. этим мы заведомо сглаживаем скачкообразное изменение задания, ТП работают в очень узких пределах. Параметр "Тобратки", используемый в качестве обратной связи имеет малую инерцию (в пределах 4-7мин), но тем не менее связан со всеми остальными параметрами системы отопления - больше всего с Тпола, меньше всего с Тнаружной, косвенно с Тпомещения и прямо с теплопритоками/теплопотерями.

Естественно для такого регулирования нужно создать условия - правильная схема регулирующего узла, грамотный монтаж/балансировка петель ТП, стабильная котловая подача, правильный подбор насоса, гидравлическая увязка с котловым контуром.

[quazi]

... "Погодозависимое регулирование обратки ТП".

На чем строится такая система? Учитывает ли она проектную мощность ТП и желаемую температуру помещения?

[Elado]

На чем строится такая система? Учитывает ли она проектную мощность ТП и желаемую температуру помещения?

Нет. Скорее она учитывает самый "близкий параметр" - Тпола, который будет относительно стабилен при разных значениях Тнар. Теплоотдачу в данном случае можно рассчитать и сравнить, покроет ли она расчетные теплопотери. Но у такого регулирования и не стоит задачи покрыть все теплопотери, а поддержать Тпола на комфортном уровне и закрыть какието средние теплопотери. Оставшуюся дельту необходимо "добирать", но эта дельта будет небольшой (2-5С) и ее можно быстро скомпенсировать быстрыми отопительными приборами.

Строится на базе контроллера. Естетвенно такого, который сможет осуществить такую задачу.

=======================================================================

Кстати, вот вам еще пища для размышлений, причем совершенно в тему - ТП и ТА.

 

Для начала введите в поисковике "активация бетонного ядра"... Бояться не надо, квантовой физики там нету.

Очень интересная дискуссия может завязаться......

[quazi]

... активация бетонного ядра ...

Насколько я понял, это предполагает конструкцию подпольных воздуховодов, нагреваемых/охлаждаемых теми же трубами ТП. Если это так, то такое стоит строить разве что из любви к зеленому искусству. Наверное, фанкойлы выйдут более доступными, не менее эффективными, хоть и не настолько эстетичными.

[Elado]

Насколько я понял, это предполагает конструкцию подпольных воздуховодов, нагреваемых/охлаждаемых теми же трубами ТП. Если это так, то такое стоит строить разве что из любви к зеленому искусству. Наверное, фанкойлы выйдут более доступными, не менее эффективными, хоть и не настолько эстетичными.

 

Я сам еще не до конца понял, что к чему. Обьекты с такими свойствами будут строится в Сочи к 2014.

Это скорее тот же ТП, но во всех массивах здания - перекрытии, бет.фундаменте, подушке. Сбор тепла и отдача - круглый год. За счет массы в сотни тонн температура выравнивается.

Гдето было на ютубе , надо набрать Betonkernaktivierung

[iliya]

Есть вопрос: ГДЕ лучше разместить ТА? Шурин предложил на чердаке... Места - валом, но утеплять лучше надо, зато между котлом и ТА - и гарантированная гравитационная система, и водонапорная башня:D Тогда и гидроаккумулятор тоже наверх? Летом планирую это делать, а до сих пор не определился...