Приточно-вытяжная установка с рекуператором и тепловым насосомм

[zem]

Думаю как сделать вентиляцию в коттежде площадь 260 квадратов. Заинтесовала система фирмы CLIVET-по описанию все так здорово и потребляет немного и дообогрев в холодное время после -15 и охлаждать будет летом.

вот и вопрос кто ставил подобную систему и какой опыт эксплуатации

[Maestro Kiev]

Ничем этот производитель не достопримечателен - поставьте аналог отечественный и дешевле будет.

[apacha]

Ничем этот производитель не достопримечателен - поставьте аналог отечественный и дешевле будет.

Меня тоже очень заинтересовала данная система, насколько я понял она совмещает в себе и вентиляцию и кондиционирование и нагрев воздуха. То что мне и нужно. Подскажите какой же есть аналог как отечественный (дешевле) так и импортный данной системе. Заранее спасибо.

[Leeps]

Думаю как сделать вентиляцию в коттежде площадь 260 квадратов. Заинтесовала система фирмы CLIVET-по описанию все так здорово и потребляет немного и дообогрев в холодное время после -15 и охлаждать будет летом.

вот и вопрос кто ставил подобную систему и какой опыт эксплуатации

Так, а что за система то?

[apacha]

Так, а что за система то?

Подробнее о продукте (системе) web.clivet.it/pdf/BT09L001RU-00.pdf

Змінено 21 лютого 2011 користувачем apacha

[Maestro Kiev]

Подробнее о продукте (системе) web.clivet.it/pdf/BT09L001RU-00.pdf

Парень - это было актуально в 90х:lol:

А теперь на Украине 3-5 фирм делают еще лучше и на той же базе. Тут я не чмырю своих конкурентов-украинцев - чмырю проектировщиков, которые до сих пор, ради % закладывают по-дороже импортное в разы дороже (но откаты там как готовые системы)...

Ты опоздал - это в 90х можно было поднять за 180%, а теперь тебе МЫ (украинские производители) НЕ ДАДИМ забрать у нас последние 10-40...

[zem]

Ну насчет того что аналог российский (я думаю что речь идет про "Климат") дешевле будет не согласен с вами. К тому же в климате нет рекуператора(там только тепловой насос) а в Clivet есть пластинчатый. значит в режиме -15...+25 будет потребляться лишняя энергия для работы теплового насоса.

Ну и кажется что там побольше мозгов и соответственно легче соединить с другой автоматикой. К тому же в кливете стоят двигатели с электронной коммутацией,которые в режиме уменьшенной мощности потребляют в 8!! раз меньше энергии чем асинхронные движки.

[zem]

не упел пока писал посмотреть на пост о том что есть украинские производители подобных систем.

если можно дайте ссылки на них-заранее спасибо

[Maestro Kiev]

Ну насчет того что аналог российский (я думаю что речь идет про "Климат") дешевле будет не согласен с вами. К тому же в климате нет рекуператора(там только тепловой насос) а в Clivet есть пластинчатый. значит в режиме -15...+25 будет потребляться лишняя энергия для работы теплового насоса.

Ну и кажется что там побольше мозгов и соответственно легче соединить с другой автоматикой. К тому же в кливете стоят двигатели с электронной коммутацией,которые в режиме уменьшенной мощности потребляют в 8!! раз меньше энергии чем асинхронные движки.

Ребята с Clivet- тут Ваши системы не пройдут. Я сам в 90х занимался Clivet и у ВАС НИЧЕГО НЕТУ.

Ну напишите вот мне чем Вы, ну хоть чем-то лучше, а не эти манагерские разводы.

В 8 раз это МЕГА "ПИ" - такие же двигатели, я могу поставить ЕС двигатели на любую установку, с того же наверно склада в ЕС (одни комплектующие - сборки разные)...

Имейте совесть - какие 8 раз? Ну ладно 30%...

ВЫ = МЕГА МАНАГЕРЫ! Политика Clivet сосредоточена на разводе проектировщиков и откатов (почитайте свои каталоги, если читали).

 

P.S.Ребята с Вентса - у вас же больше бабок = убейте их, а то только лишили мою компанию скидок за правду на этом форуме про рекуператоры, а тут такое...

[zem]

Вам наверное трудно поверить-но я ничего не рекламирую.Я действительно подбираю систему себе к дом и стою перед выбором что поставить.

давайте попробуем поговорить по существу. я сказал о главном отличии системы "кливет" от "климата" это наличие рекуператора у первого.

что скажете на ваш взгляд это дает экономию энергии или как?

и я спрашивал про украинских производителей-дайте ссылки плиз.

про то что вы сами поставите любые вентиляторы-ну это же разные вещи- с одной стороны законченный продукт имеющий единую гарантию. с другой самодельные системы с разрозненной гарантией на вентиляторы отдельно на тепловой насос тоже и т.д.

[Maestro Kiev]

Я Вам скажу просто - моя фирма перед предоплатой выдает ДЕТАЛЬНЫЙ РАСЧЕТ РЕКУПЕРАТОРА с печатью (или несколько Вам на выбор). И только 10-15% после этого заказывает рекуператоры.

Сами рекуператоры у нас НИКТО не производит и тут вопрос как это продать. Я даю Вам ТЕХНИЧЕСКИЙ расчет - и потом дело Ваше то, или то покупать.

Мы - украинские производители все берем на одних складах, с производителями ЕС и НИЧЕМ не отличаемся кроме цены.

Просто запросите техданные и Вам ВСЕ станет ясно

[zem]

я не понимаю почему вы не хотите ответить на мои вопросы? я думаю что другим тоже интересно будет это увидеть.

насколько я понимаю из описания систем вирмы ВЕНТС в их системах нет в схеме теплового насоса, они говорят о эффективности 80% с пластинчатым рекуператором. у системы "климат" (россия) нет рекуператора а стоит только тепловой насос-но он же потребляет энергию!

вы так говорите о том что рекуператор невыгоден -но ведь его стоимость 600 баксов.1 год работы теплового насоса даже если не учитывать его физический износ и рекуператор окупился. а рекуператор практически вечный. но система с рекуператором не будет работать в холодное время года.наличие теплового насоса позволить продлить режим работы в холодное время без подогрева от котла через водяной теплообменник.

ну а летом без теплового насоса вообще непонятно как охлаждать воздух

[apacha]

Ребята с Clivet- тут Ваши системы не пройдут. Я сам в 90х занимался Clivet и у ВАС НИЧЕГО НЕТУ.

Ну напишите вот мне чем Вы, ну хоть чем-то лучше, а не эти манагерские разводы.

В 8 раз это МЕГА "ПИ" - такие же двигатели, я могу поставить ЕС двигатели на любую установку, с того же наверно склада в ЕС (одни комплектующие - сборки разные)...

Имейте совесть - какие 8 раз? Ну ладно 30%...

ВЫ = МЕГА МАНАГЕРЫ! Политика Clivet сосредоточена на разводе проектировщиков и откатов (почитайте свои каталоги, если читали).

 

Прошу прощения, но я как и ТС не с Clivet, и Ваши обвинения в том что я что то хочу кому либо впарить безпочвены, можете в этом убедиться посмотрев остальные темы в которых есть мои сообщения. Я как и ТС подбираю себе систему вентиляции дома, но почему то все только и могут предложить что рекуператор который стоит не малых денег (2-3 куе), и для его работы в наших погодных условия нужен еще и преднагреватель воздуха, а вот что бы предложить систему вентиляции которая также бы могла совместить себе некую функцию кондиционирования за нормальные деньги то тут слабо. Предложите реально работоспособную систему которая бы подавала свежий воздух нагретый или охлажденный, в зависимости от потребности, для коттеджа площадью 180-200 кв.м., а не рассказывайте на сколько хреновые все рекуператоры и что все пытаются всех развести на деньги.

[Leeps]

Думаю как сделать вентиляцию в коттежде площадь 260 квадратов. Заинтесовала система фирмы CLIVET-по описанию все так здорово и потребляет немного и дообогрев в холодное время после -15 и охлаждать будет летом.

вот и вопрос кто ставил подобную систему и какой опыт эксплуатации

 

Очень много компаний и фирм предлагают данные девайсы. Более того, любой грамотный холодильщик спроектирует и соберёт данную систему в любой приточной установке. В своё время вникали в суть работы по данному прибору, так вот если разобраться то выясняются проблемы которые свойственны любой приточно-вытяжной установке с тепловым насосом в качестве рекуператора (да и просто с рекуператором).

Главной проблемой есть обмерзание испарителя находящегося в вытяжке. Дело в том, что мы удаляем тёплый, влажный воздух, влага содержащаяся в нём, в моменте выпадает на ламелях и в итоге становится инеем. Соответственно теплопроводность падает, (шуба из инея ж растёт) СОР соответственно тоже падает. Нужно оттаивать .... Оттайка присходит в реверсе работы фреонового контура, соответственно мы начинаем охлаждать приточнный воздух. Это зимой. И выход защиты от хлопков холодного воздуха это снижение расхода или выключение приточного вентилятора. Либо установка догревающего калорифера, на мощность равной мощности охлаждения прибора + температура холодной пятидневки. Отсюда вопрос, что именно мы экономим? Если поставщики говорят, что их прибор будет оттаивать раз в какой то маленький промежуток времени, бред. Влажность в каждом помещении может быть разная, поэтому единого кол-ва циклов оттайки быть не может.

Кроме того, есть ограничение по минимальной температуре приточного воздуха. Для большего ряда систем эта температура составляет около +5, если используем электронный ТРВ и "продвинутую фреоновую часть" можем опуститься до какого то -. Каким он будет - это отдельный вопрос каждого производителя.... В противном случае возвращаемся к вопросу калорифера и задаёмся другим вопросом: зачем ёжику футболка

[Maestro Kiev]

В дополнение к Leeps добавлю, что стоят такие девайсы от 3 евров, после чего в 98% случаев интерес к ним пропадает.

Предложите реально работоспособную систему которая бы подавала свежий воздух нагретый или охлажденный, в зависимости от потребности, для коттеджа площадью 180-200 кв.м., а не рассказывайте на сколько хреновые все рекуператоры и что все пытаются всех развести на деньги.

А где я говорил, что рекуператоры хреновые (с Ваших слов)? Говорил что они разные, а парят в основном хреновые.

На домик подбирая по площади рекуператор Вас разведут заведомо.

Что бы не развели, как Вы пишите, необходимы хотя бы планировки с назначением помещений, заполнение минимального техзадания и согласования в какие помещения подавать и откуда забирать воздух.

Конечно если дом у Вас не на продажу

[apacha]

На домик подбирая по площади рекуператор Вас разведут заведомо.

Что бы не развели, как Вы пишите, необходимы хотя бы планировки с назначением помещений, заполнение минимального техзадания и согласования в какие помещения подавать и откуда забирать воздух.

Конечно если дом у Вас не на продажу

Домик у меня ДЛЯ СЕБЯ, что данный девайс стоит от 3 т. евро я знаю.Очень хочется обеспечить ДОМ свежим приточным воздухом. Если Вас не затруднит (чтобы меня не развели) подскажите какое оборудование мне подойдет для моего домика. В прикрепленных файлах планировка. В доме будет проживать 3-4 человека.

1.Этаж: Подача воздуха - а)Гостиная-30,8 кв.м. б) кабинет 9,1 кв.м.

Забор воздуха - Кухня-17 кв.м.

2.Этаж Мансарда: Подача воздуха-а) Спалня №1-15,3кв.м.,б)Спалня №2-14,7кв.м. в)Спалня №3-15,4 кв.м.

Забор воздуха- а)Санузел-5,4 кв.м. б)Санузел-6,0 кв.м. в) гардеробная- 6,5 кв.м.

[Maestro Kiev]

Домик у меня ДЛЯ СЕБЯ, что данный девайс стоит от 3 т. евро я знаю.Очень хочется обеспечить ДОМ свежим приточным воздухом. Если Вас не затруднит (чтобы меня не развели) подскажите какое оборудование мне подойдет для моего домика.

Могу как для себя запроектировать Вам дешевое и функциональное оборудование с разводкой по помещениям воздуховодов и согласованием от решеток до автоматики.

Забор воздуха - Кухня-17 кв.м.

Обратите на этот пункт наибольшее внимание, т.к. всем людям не нужно столько воздуха, как этого требует рабочий зонт над кухонной плитой. И тут Вам выбирать учитывать этот вытяжной воздух в расчете воздухообмена по зданию или исключить. Если на человека достаточно 60м3/ч (гостей 20), а по площади необходимо минимум 3м3/ч на 1м2, то кухонный зонт требует, в зависимости от места установки у стены и размера плиты от 400-1500м3/ч.

Соответственно ели учитывать вытяжной кухонный зонт в балансе воздухообмена здания, то необходимо будет учесть компенсацию вытяжки притоком и тогда расход этого приточного воздуха и будет диктовать все остальное приточное оборудование, воздуховоды, регулирующие клапаны и решетки.

Укажите чем собираетесь нагревать наружный воздух - электричество, вода (температура теплоносителя), газ.

Рекуператоры подбирают исходя из расхода приточного и вытяжного воздуха, их характеристик. Когда Вы сравните стоимость рабочего и эффективного рекуператора (с условным КПД выше 80% ) + допзатраты, со стоимостью, например газа, то такой рекуператор очень не скоро окупится. Плюс по нашим нормам нельзя совмещать вытяжки от с/узлов, а вытяжной воздух кухонного зонта требует дополнительной очистки.

[zem]

Я рад что наконец пошел конкретный разговор.

Сначала вопрос про равенство поток притоки и вытяжки.

Если я выведу кухонный зонт напрямую на улицу-как быть с приточкой на кухню (хотелось чтобы в кухне был тоже свежий воздух в зоне приема еды) и как это повиляет на балланс и как расчитывать приток свежего воздуха на кухню- по людям? а не будет весь воздух удаляться через кухонный зонт?

есть мысль вывести трубы естественной вентиляции из туалета и ванны напрямую на крышу.

в этом случае откуда делать вытяжку в установке приточно-вытяжной вентиляции - из коридоров? и как расчитывать балланс- без учета объема туалетов и ванных?

[Maestro Kiev]

Я рад что наконец пошел конкретный разговор.

Сначала вопрос про равенство поток притоки и вытяжки.

Для предотвращения инфильтрации (неконтролированный приток, сквозняки), в идеале создать в здании в целом подпор воздуха на 10-20% больше вытяжки.

Если я выведу кухонный зонт напрямую на улицу-как быть с приточкой на кухню (хотелось чтобы в кухне был тоже свежий воздух в зоне приема еды) и как это повиляет на балланс и как расчитывать приток свежего воздуха на кухню- по людям? а не будет весь воздух удаляться через кухонный зонт?

Будет, если зонт будет рабочий, а не декоративный. Точнее нагретый уже воздух удалится зонтом, а на его замену будет "подсасывать" наружный через неплотности стройконструкций. Если здание герметичное, то воздух пойдет на замену через другие каналы (особенно естественной вытяжки) - обратная тяга.

есть мысль вывести трубы естественной вентиляции из туалета и ванны напрямую на крышу.

Здоровая мысль.

в этом случае откуда делать вытяжку в установке приточно-вытяжной вентиляции - из коридоров? и как расчитывать балланс- без учета объема туалетов и ванных?

Если с рекуператором и не нарушая действующих норм, то тогда расход воздуха в целом необходимо будет увеличить, т.к. с/у и кухня будет отдельными системами.

[zem]

Спасибо за ответы. Но появились еще вопросы.

 

"Для предотвращения инфильтрации (неконтролированный приток, сквозняки), в идеале создать в здании в целом подпор воздуха на 10-20% больше вытяжки."

но в этом случае рекуператор будет работать с меньшим КПД-вопрос можно ли в установках регулировать это соотношение и делать некоторые уставки по разнице уже в режиме эксплуатации?

 

"Будет, если зонт будет рабочий, а не декоративный. Точнее нагретый уже воздух удалится зонтом, а на его замену будет "подсасывать" наружный через неплотности стройконструкций. Если здание герметичное, то воздух пойдет на замену через другие каналы (особенно естественной вытяжки) - обратная тяга."

 

Ну про здание могу сказать что это SIP панели-довольно хороший термобокс- при проверке при уличной температуре -2 за 3 часа от двух 2 кВт газовых горелок без вентиляторов стены нагрелись (смотрел по тепловизору) до 14-15 градусов (окна были двери так себе).

И что посоветуете делать с естественной вытяжкой-может обратные клапана поставить?

 

"Если с рекуператором и не нарушая действующих норм, то тогда расход воздуха в целом необходимо будет увеличить, т.к. с/у и кухня будет отдельными системами."

 

Не совсем понял-увеличить приточку на величину вытяжки из ванны туалета и кухни? А с кухней вообще на 1000 м3 вытяжка и что теперь делать +1000м3 приточки?

И о каких нормах идет речь? я ведь сам могу определять сколько раз в час будет обновляться воздух. В жару и холод я думаю можно потерпеть и уменьшить приток чтобы тратить поменьше энергии на охлаждение или нагрев.

и еще хочу спросить ваше мнение про тепловые насосы которые есть в "климате" ( при clivet молчу так как он вам не нравится)-насколько они работают и действительно за счет уменьшения потерь при компактном размещении и догреве контура ТН коэффициент получается до 4-5?

 

__________________

[Maestro Kiev]

Для предотвращения инфильтрации (неконтролированный приток, сквозняки), в идеале создать в здании в целом подпор воздуха на 10-20% больше вытяжки." но в этом случае рекуператор будет работать с меньшим КПД-вопрос можно ли в установках регулировать это соотношение и делать некоторые уставки по разнице уже в режиме эксплуатации?

Возможно установить на приточный и вытяжной вентиляторы регуляторы оборотов в щит системы вентиляции.

Ну про здание могу сказать что это SIP панели-довольно хороший термобокс- при проверке при уличной температуре -2 за 3 часа от двух 2 кВт газовых горелок без вентиляторов стены нагрелись (смотрел по тепловизору) до 14-15 градусов (окна были двери так себе).

И что посоветуете делать с естественной вытяжкой-может обратные клапана поставить?

Если герметичное, то каналы нет и обратные клапаны во все не поставишь по нормам.

"Если с рекуператором и не нарушая действующих норм, то тогда расход воздуха в целом необходимо будет увеличить, т.к. с/у и кухня будет отдельными системами."

 

Не совсем понял-увеличить приточку на величину вытяжки из ванны туалета и кухни? А с кухней вообще на 1000 м3 вытяжка и что теперь делать +1000м3 приточки?

Да - кухонный зонт не часто работает и воздух загрязнен и требует очистки, что делает его использование в системе в общем неэффективным.

И о каких нормах идет речь? я ведь сам могу определять сколько раз в час будет обновляться воздух. В жару и холод я думаю можно потерпеть и уменьшить приток чтобы тратить поменьше энергии на охлаждение или нагрев.

В случае обыкновенной системы вентиляции воздух подается постоянно во все помещения, куда протянуты воздуховоды. Что энергозатратно, особенно в холодный период года.

и еще хочу спросить ваше мнение про тепловые насосы которые есть в "климате" ( при clivet молчу так как он вам не нравится)-насколько они работают и действительно за счет уменьшения потерь при компактном размещении и догреве контура ТН коэффициент получается до 4-5?

Сами по себе тепловые насосы "воздух-воздух" весьма эффективны. Минусом считаю, что 4-5 указано при благоприятных условиях, что в реалях редко встретишь (температура, влажность, расход притока и вытяжки, давление). В установках установлены типовые вентиляторы, что правда можно выровнять регуляторами оборотов. Короткие фильтры лучше дополнить карманными до установки. А в целом, довольно хорошее решение с наивысшим возможным условным КПД среди всех рекуператоров. Можно еще дополнить грунтовым рекуператором на забор приточного воздуха.

[Tisa777]

P.S.Ребята с Вентса - у вас же больше бабок = убейте их, а то только лишили мою компанию скидок за правду на этом форуме про рекуператоры, а тут такое...

 

ув. "Маэстро..."! телефон медицинской помощи 103. звоните, вам помогут!!!

[Proekt_Kharkov]

Честно прочитал всю тему и вот, что хотелось бы сказать:

 

Во-первых, кливет реализовал свою серию приточек "зефир" (условно называю всю серию зефиром, хотя агрегаты с расходом до 5 000 м3/ч имеют другое название) относительно недавно, поэтому вполне логично, что у них ничего не было в 90-х. Клевет - холодильщики, и направление приточек для них ново. Однако, тот факт, что линейка зефир не является тупой копией какого то оборудования, а разработана и воплощена в жизнь как оборудование, с которого будут делать клонов - наводит на мысль, что зефир вносится на рынок основательно и намерен развиваться.

 

Зефир с расходом 2000 м3/ч потребляет до 2 квт электричества, в то время как обычная приточка съест до 30 квт. Это ее первый плюс. Так же интересно то, что в летний период года зефир работает на охлаждение приточного воздуха - это несколько упрощает систему в целом и позволяет экономить. Ну и, как бонус, электрический фильтр.

 

Что касается утилизации тепла, то тут у нас с Вами нет выбора. В том плане, что система без энергосберегающих мероприятий рискует с каждой зимой работать все меньше и меньше. В этом плане зефир очень хорошо смотрится. По цене, зефир довольно дорогой, но если сравнивать показатели энергосберегающих установок того же системаира или асиса - то цена зефира довольно таки адекватна и современна. Впрочем, я говорю конкретно о установке на 2000 воздуха, т.к. пока еще не часто приходилось проектировать данное оборудование.

 

По поводу рекуператоров и их разводов можно только улыбаться.

"все разводят кроме меня" - стратегия очень хорошая, но не серьезная.

Я бы с интересом посмотрел на технические расчеты господина Maestro Kiev, только потому что производители теплообменников не спешат давать исходные данные для расчета своей продукции, а жонглировать придуманными цифрами вполне можно до достижения результата, удобного в конкретном случае результата.

Впрочем, для меня тема разводов на рекуператорах чужда, поэтому господину Maestro Kiev, очевидно, разводы виднее.

 

Все вышесказанное, разумеется, имхо.

 

С ув. Олег.

[Maestro Kiev]

ИМХО не скажу на столько про Зефиры Кливета, но откуда взялось такое высокое условное КПД (не сходилось) и насколько оно условно, спрашивал у РФ производителя аналога Климат, то в сам в самом Климате объяснить это на цифрах не смогли (несмотря на общение уже с конструкторами ТН "воздух-воздух"), а советом было делить КПД на два при проектировании...

[Proekt_Kharkov]

В наше время слово КПД стремительно теряет смысл. Не удивлюсь, если на западе уже не знают что такое КПД. Лично мне тоже было тяжело привыкнуть к таким новшествам. Когда электро котел, мощностью 5 квт, работал на систему отопления 9 квт – я думал то ли лыжи не едут, то ли что то противоречит законам термодинамики. На все есть свои, объективные, обьяснения, которые начинаешь «слушать» уже после факта работы системы. Главное что в моем случае все работало правильно, иначе за такие деньги меня бы, наверное, в вентиляцию закатали