Обсуждение сварочного оборудования профессионалами и иже с ними.

[v5v8]

Во-во! И я о том же! Гонка за амперами,как какая-то МАНИЧКА!

Так это если в берюльки играться. Для серьёзной работы в огородных условиях мне 140А не хватило(накакал).

[LM]

Ну принимайте еще одного участника "китайской" лотереи: тоже купил Штурм - для дома, для периодической сварки макс.до 10 раз в год покупать тот же ИИСТ или Патон в 2 раза дороже смысла не вижу и реальных аргументов, кроме "лотерея" против китайцев - не увидел.

Сегодня сходил на рынок, поинтересовался - .... Раскритиковали сразу - 140А это мало!

Я тоже, собственно, из этих соображений взял не на 140А, как у Сергея, а AW97I17N - на 170А, побоялся, что не хватит.

Мне и 80А хватает, никогда больше не выставлял.

И уже убедился в справедливости этого :D: варил 2-йкой, сеть нормальная, на 120 - все прожигает, выставил 70А - самое то. До этого инвертором не варил, просто поражен был разницей между работой с трансом и инвертором.

Но главная "радость" - это маска хамелеон

[Сергей киевскаяобл.]

Так это если в берюльки играться. Для серьёзной работы в огородных условиях мне 140А не хватило(накакал).

 

Так это надо понимать,что была сильно просажена сеть?

[Сергей киевскаяобл.]

Ну принимайте еще одного участника "китайской" лотереи: тоже купил Штурм - для дома, для периодической сварки макс.до 10 раз в год покупать тот же ИИСТ или Патон в 2 раза дороже смысла не вижу и реальных аргументов, кроме "лотерея" против китайцев - не увидел.

 

А ведь действительно,других аргументов нет. Цена перевешивает это неубедительное-ЛОТЕРЕЯ. Я понимаю проф.аппарат тогда еще,если есть кабинет для Сварочных работ со спец.столом,тисками,вытяжкой и т.д. И это все на каждый день работы и когда заказчики за дверью ждут.

[Дашин папа]

Но главная "радость" - это маска хамелеон

Вот такая более креативно!

[abc.reader]

А ведь действительно,других аргументов нет. Цена перевешивает это неубедительное-ЛОТЕРЕЯ. Я понимаю проф.аппарат тогда еще,если есть кабинет для Сварочных работ со спец.столом,тисками,вытяжкой и т.д. И это все на каждый день работы и когда заказчики за дверью ждут.

это пока не проиграешь в "лотерею" пару раз.

[Сергей киевскаяобл.]

это пока не проиграешь в "лотерею" пару раз.

 

А скажите на милость,Вы часто в лотерею выигрываете? То-то! НИКОГДА! Поэтому сравнение с лотереей здесь вообще неуместно. Это так кто-то сказал и пошло-поехало. Отказы в работе наших А. с китайскими никто не сравнивал. Процент продаж и отказов в работе думаю тоже будет не в пользу Украинских.

[abc.reader]

А скажите на милость,Вы часто в лотерею выигрываете? То-то! НИКОГДА! Поэтому сравнение с лотереей здесь вообще неуместно. Это так кто-то сказал и пошло-поехало.

кто-то сказал, вы повторили. а я всего лишь вам ответил.

что до меня, то я в лотерею вообще не играю, так что да - никогда не выигрываю

впрочем, и не проигрываю тоже.

 

Отказы в работе наших А. с китайскими никто не сравнивал. Процент продаж и отказов в работе думаю тоже будет не в пользу Украинских.

никто не сравнивал, но вы думаете.

имеете право на мнение, как и любой другой.

и как и любой другой, будете защищать свой выбор.

вот только аргументов, кроме "Цена перевешивает" - нет.

а если этот аргумент рассмотреть пристально, то и он - не работает.

[коха-моха]

А скажите на милость,Вы часто в лотерею выигрываете? То-то! НИКОГДА! Поэтому сравнение с лотереей здесь вообще неуместно.

 

Такое как у вас сравнение - конешно неуместно. В любой лотерее разыгрывается какой-то приз. В лотерее "купикетайса" призом является кирдык аппарата. Шансы этого события и нада сравнивать с шансами выиграть в обычную лотерею. И придётся согласиться, что в "купикетайса" эти шансы несравнимо выше.

[LM]

Насколько эти шансы уменьшаются при покупке того же Патона "по кооперации"? Интересно, чего в "наших" аппаратах и сколько не китайского (кроме корпуса)?

По гарантии (в моем случае, это 14 месяцев) - выигрыш в лотерею 100%. Дальше - х.з. Ну так аналогичные условия и с "нашими". Или можете привести пример бесплатного негарантийного ремонта "нашего" аппарата?

Еще раз, не вижу смысла платить за того же по-сути "китайца", но в нашем корпусе для разовых от случая к случаю работ по дому. Наработка на отказ, ИМХО, будет достаточной для всего срока службы аппарата.

Другое дело, если инвертор использовать для зарабатывания денег - к профинструменту совершенно другие требования предъявляются.

А для бытовухи....

ЗЫ. Может мне повезло, но весь китайский БЫТОВОЙ инструмент -дрель, перфоратор, шурик, шлифовалка, эл.рубанок, лобзик - работают с момента покупки - 2005-2008-й год. Бензопила ехреrt перепилила уже наверное ЗИЛ дров, а бензокосилка какой-то Гарден суммарно выкосила за 3 года наверное пару гектаров газона :D

Естественно, используются не 24 часа в сутки.

Болгарки - эти уже штуки 3 сменил, но по цене до сотни гривен проще купить пару новых и незаморачиваться с ремонтом.

Все естественно ИМХО, но на своем личном опыте.

ЗЫ2. А пока варю китайцем и получаю кайф - особенно после сварочного трансформатора Патон....

Даже заварил нержавеющими электродами лопату из нержавейки. Похабненько правда получилось, но лопата работоспособность восстановила на все 100%.:D

[Сергей киевскаяобл.]

...имеете право на мнение, как и любой другой.

и как и любой другой, будете защищать свой выбор.

вот только аргументов, кроме "Цена перевешивает" - нет.

 

Есть еще один. Если бы я пришел в магазин или на рынок и там свободно стоял ИИСТ 140,я бы его смотрел и делал бы выбор. А получать по почте в ящике из-под коньяка,что-то не очень хочется(выпили,потом собрали или собрали,а потом выпили),каким бы золотым он не был.

Змінено 20 червня 2011 користувачем Сергей киевскаяобл.

[Сергей киевскаяобл.]

Такое как у вас сравнение - конешно неуместно. В любой лотерее разыгрывается какой-то приз. В лотерее "купикетайса" призом является кирдык аппарата. Шансы этого события и нада сравнивать с шансами выиграть в обычную лотерею. И придётся согласиться, что в "купикетайса" эти шансы несравнимо выше.

 

Как сказать. Я знаю,что у Вас Контур,так? И Вы грамотный электронщик. Так для Вас все равно что ремонтировать. Вы категорически против китайцев? Защищаете Российские или Украинские? Тогда поясните,чем отличается ЭЛСВА,которую Вы так "любите" от других Украинских?

[Сергей киевскаяобл.]

...

А для бытовухи....

ЗЫ. Может мне повезло, но весь китайский БЫТОВОЙ инструмент -дрель, перфоратор, шурик, шлифовалка, эл.рубанок, лобзик - работают с момента покупки - 2005-2008...:D

 

У меня та же ситуация-дисковая пила,коса,болгарки и т.д.-Витязь. Для себя хватает. Ничего еще не уграл,даже подшипники не менял.

[коха-моха]

Насколько эти шансы уменьшаются при покупке того же Патона "по кооперации"? Интересно, чего в "наших" аппаратах и сколько не китайского (кроме корпуса)?

 

В "наших" аппаратах некетайская оч. важная часть - само проектироование и его технология. Не во всех, но в некоторых точно, есть основания надеяться, что и в Патоне тоже.

 

Что самое плохое у кетайсев:

Проектированием и разработкой они почти не занимаются, это дорого, да и вообще нету такой традиции. То, что они производят, уже никто и не помнит когда и у кого э-э... как правильно, украздено или укразжено? А если кто из них вдрух и решит заняться проектированием своего, то ему придётся как-то окупать немалые затраты на, и его тут же придушат конкуренты, не страдающие подобными глупостями, круг замкнулся. На кетайских мануфактурах обычно вообще нет ни одного спеца, который имел бы достаточное представление, как собсно работает то, что они производят. При этом одна за другой предпринимаются десятки смелых модернизаций на предмет "а не забыли ли мы где-то тут сэкономить ну ещё хоть полбакса". Испытания тоже толком не проводятся, ибо тоже дорого - включили, работает и ладно, ну и вперёд и с песней. Ну а чё парица, если от конечного потребителя они надёжно отгорожены оптовиком-брэндователем, если что - всё его проблемы, ибо минимальная цена всё оправдывает, так шта ответственности практисски никакой.

 

Тогда поясните,чем отличается ЭЛСВА,которую Вы так "любите" от других Украинских?

 

Тем, что упомянутая чуть выше важная некетайская часть конкретно у Элсвы гораздо хуже, чем у многих кетайсев.

[Сергей киевскаяобл.]

В "наших" аппаратах некетайская оч. важная часть - само проектироование и его технология... как правильно, украздено или укразжено?... а не забыли ли мы где-то тут сэкономить ну ещё хоть полбакса"...

 

Очень доходчиво обьяснили,благодарю Вас! Украли схему? Да! Продали им старую? Да! Ну пусть! Главное эти обе схемы работают. А еще они наверно все же более честные,чем другие. Им дали $100 на один аппарат,они на эту сотню его и сделают,красть не будут,ибо-расстрел! А у нас еще и премию дадут за экономию. Помните,за "советами" был клич-сварщики работают на сэкономленных электродах? Где их они взяли? Правильно-недоварили или окурками варили.

[Aleks7]

В "наших" аппаратах некетайская оч. важная часть - само проектироование и его технология. Не во всех, но в некоторых точно, есть основания надеяться, что и в Патоне тоже.

 

Что самое плохое у кетайсев:

Проектированием и разработкой они почти не занимаются, это дорого, да и вообще нету такой традиции. То, что они производят, уже никто и не помнит когда и у кого э-э... как правильно, украздено или укразжено? А если кто из них вдрух и решит заняться проектированием своего, то ему придётся как-то окупать немалые затраты на, и его тут же придушат конкуренты, не страдающие подобными глупостями, круг замкнулся. На кетайских мануфактурах обычно вообще нет ни одного спеца, который имел бы достаточное представление, как собсно работает то, что они производят. При этом одна за другой предпринимаются десятки смелых модернизаций на предмет "а не забыли ли мы где-то тут сэкономить ну ещё хоть полбакса". Испытания тоже толком не проводятся, ибо тоже дорого - включили, работает и ладно, ну и вперёд и с песней. Ну а чё парица, если от конечного потребителя они надёжно отгорожены оптовиком-брэндователем, если что - всё его проблемы, ибо минимальная цена всё оправдывает, так шта ответственности практисски никакой.

 

 

 

Тем, что упомянутая чуть выше важная некетайская часть конкретно у Элсвы гораздо хуже, чем у многих кетайсев.

 

Много букв и еще больше ошибок :D

А если по существу то все вышеизложенное это глубокое заблуждение может быть и вбитое нам в голову еще комуняками... Как раз то китаса и занимаються разработками, естественно что многое они воруют но что б своровать надо и шарить в этом... Уважаемый Коха-моха своруйте у них рецепт приготовления рыбы Фубу;) Согласен, что на этапе сборки задействованы безграмотные кетаские селяни ( возьми эту пимпочку вставь в эту загогулинку и этой хреновинкой зажми), но есть у них так же инженеры и довольно толковые которым дай из чего делать и что делать он ии начнут ваять схемы.... Вот посудите сами есть дорогой телефон нокия и надо сделать его клон - они как правило идут на китайской базе полностью приближаясь по функциям к оригиналу но имеют абсолютно разную схемотехнику (оригинал копируеться внешне и менюшка а внутренности с оригиналом не похожи)... а вот тут и появляються мозги и притом китайские.

Если говорить о сварочниках, то уже не раз отмечалось отличие и схемотехники и внешнего и внутреннего вида и используемыми компонентами, вообщем для клонов сильно много расхождений.. Может схемотехника и старая, но как по мне причиной этому могла послужить дешевизна морально устаревших компонентов а не отсутствие ума собрать что либо на новой элементной базе...

И немного отступления - материнсике платы, видеокарты, мониторы, телевизоры, да что перечислять куда не кинься вся электроника изготовлена китае и вы думаете что они ее только делают а бельмеса не соображают?

Иногда слова типа " а сделано в китае значит г..но.." просто умиляют... мало того что все отечественное сделано из китайского дак говорить что проектирование это наша гордость - взгляните во внутрь элсвы, днепровелдинг, шмель -вот он наш уровень проектирования, от днепровелдинг у меня вообще изжога была как на фото посмотрел...

Дак что при умелом подходе китайский товар можно назвать лотереей с большой долей выигрыша (только если иметь голову на плечах а не брать все подряд) Пришлось много поварить (кстати китайским сварочником) а там где сварка там и подруга болгарка, швеллер 12,14,16 двутавр много уголка 50,60, листы металла, дак вот не выдержала болгарка ДВТ китайская - из списка предложенных китасов ни одна не подошла пришлось брать макиту на 250круг - вещь стоящая но брать все брендовое можно и разориться, а вот китайский сварочник справился с работой на отлично тфу тфу, и работал на жаре на солнце. Из списка инструментов из китая была бетономешалка - видавшая наверное и крым и рым и медные трубы -заливали бетон на фундамент гаража за день практически не выключаясь перемешала 4тонны сыпучки а если с водой это почти три куба готовго бетона.

Дак что те кто говорят что у китайса нет аргумента кроме цены по моему мнению глубоко ошибаються, я за Наше, но при выборе товара иногда Наше просто проигрывает будь то просто цена может качество а может и технико -эксплуатационные свойства

[LM]

В "наших" аппаратах некетайская оч. важная часть - само проектироование и его технология. Не во всех, но в некоторых точно, есть основания надеяться, что и в Патоне тоже.

.

Обсуждение имеет все шансы скатиться к "китай-г...", но все же интересно, как можно что-то проектировать не имея своей элементной базы? Или инженеры Патона имеют возможность под свои идеи проектировать и микросхемы? Или все же берется существующая отнюдь не отечественная элементная база и, наверняка, далеко не самая современная, и на ее основе лепится (назовем проектированием) витчизняный инвертор?

Все равно ведь по-сути китай, только в своей оригинальной упаковке, т.е. корпусе?

Или я не прав и тот же ИИСТ, SSVA, Шмель и проч. собираются из отечественных комплектующих, разработанных специально под свою модель?

Если нет, то остается уповать на более качественную сборку, пайку, предпродажное тестирование и проч. Ну и "честные" цифири по току, КПД и проч. параметрам.

Или как?

Мне как потребителю, кроме штампов "китай-лотерея" хотелось бы получить ответ СПЕЦИАЛИСТОВ, что я как потребитель-"бытовик" потерял купив китайский инвертор Штурм, а не напр.тот же ИИСТ-140? Как инвертор, а не абстрактную китайскую вещь, с которой я намаюсь, когда она сломается? В чем преимущества, напр. ИИСТа или Патона-160 с технической точки зрения при использовании аппаратов в БЫТУ?

[LM]

Расскажите, плиз, как правильно варить инвертором нержавейку?

Накануне лопату "домучил" до работоспособного сосотояния, спалив 3 электрода по нержавейке диам. 2мм (патоновские)Даже на максимальном токе "залипают", нормально не варятся, оччччень быстро "сгорают".

[avaks]

но все же интересно, как можно что-то проектировать не имея своей элементной базы? Или инженеры Патона имеют возможность под свои идеи проектировать и микросхемы?

***

Или как?

Мне как потребителю, ...

не надо путать тёплое с мягким Ваша жена, прежде чем сварить борщ, должна вырастить и забить корову или порося, вырастить картошку, капусту и проч. ? газ добыть, ну или вырастить лес, потом попилить его на дрова ну и т.д. Или всё гораздо проще, а?

Вот уж не думал, что проектирование надо начинать с сотворения мира

[LM]

Собственно это я имел ввиду - не имея своего, идем в ближайший супермаркет, покупаем и готовим из того, что есть.

Ну и убеждаем себя и всех, что свежесть продуктов вполне компенсируема мастерством повара, кот. лет 20 назад работал в элитном ресторане.

А по сути вопроса?

[Сергей киевскаяобл.]

Расскажите, плиз, как правильно варить инвертором нержавейку?

Накануне лопату "домучил" до работоспособного сосотояния, спалив 3 электрода по нержавейке диам. 2мм (патоновские)Даже на максимальном токе "залипают", нормально не варятся, оччччень быстро "сгорают".

 

Щас Вам скажут-Вы же китайцем варили,а не нашим!

[коха-моха]

LM, например дома строятся из в общем-то одних и тех же материалов. Что они при этом почему-то оч. разные, вам тоже кажется странным?

 

Aleks7, в инженерных кругах хорошо известно такое явление: Китайцы могут хорошо и успешно работать вместе с американцами, европейцами, русскими и другими, при этом сама фирма вполне может быть китайская и даже располагаться в Китае. Но если собрать только китайских инженеров и под руководством тоже китайца, то ничего толкового у них не выходит. Потому что у них никогда не было того, что странно называется "инженерная школа", и сейчас нету. Через какое-о время это обязательно начнёт вырисовываться и у них, но далеко не сразу и не быстро, как это ни прискорбно для них. Наверняка найдутся и какие-то исключения, но это редко и это именно исключения.

Производство дешовых бюджетных сварочных инверторов - это не мелкая отрасль, но она таки не дотягивает до уровня, чтобы туда могли привлекаться серьёзные силы и средства. И в ней дела обстоят именно как я описал.

Обратите внимание на такой факт: не смотря на казалось бы огромное кол-во моделей (сотни), по сути это всего где-то с десяток, скажем так, "базовых" вариантов начинки, каждый из которых основа для целого семейства "узнаю брата колю". Какие-то из них когда-то вброшены в виде заказов от некитайцев на производство по их документации, и потом осели, будучи многократно "перетрахнуты" ((с) Лукашенко) на предмет упрощения и удешевления, какие-то - продукт мутного реинжыниринха, у каких-то происхождение более загадочное, но не китайцы их придумали, нету у них такой традиции. И все эти варианты начинки уже изрядно подзатёртых лет происхождения, и ничего нового там давно не появляется, а если таки однажды вдрух, то опять же, только в результате упомянутых оказий.

[MPlus]

Как раз то китаса и занимаються разработками, естественно что многое они воруют но что б своровать надо и шарить в этом... своруйте у них рецепт приготовления рыбы Фубу;)

У японцев, вообще-то этот секрет (если Вы фугу имели в виду)

И то уже "взломали" его (наверное, те же китайцы ):

"В настоящее время существует возможность массово выращивать рыбу фугу, не содержащую яда. Исследования показали, что рыба фугу накапливает тетродотоксин, поедая естественную для неё пищу, поэтому при искусственном разведении можно избежать накопления яда просто за счёт смены режима кормления."

[Artembond]

Aleks7, в инженерных кругах хорошо известно такое явление: Китайцы могут хорошо и успешно работать вместе с американцами, европейцами, русскими и другими, при этом сама фирма вполне может быть китайская и даже располагаться в Китае. Но если собрать только китайских инженеров и под руководством тоже китайца, то ничего толкового у них не выходит.

Так то оно так, но в общем-то схематехника в том числе и сварочных аппаратов, быстро развивалась когда появились дешевые MOSFET и IGBT. Сейчас же уже давно все известно, и что-то новое придумать крайне сложно.

 

По поводу "спионеривания". Не хотите чтобы передрали схему. применяйте микроконтроллеры. Их то прошивку не передерут, а вы сможете написать на борту DIGITAL! и существенно сократить кол-во элементов.

[Aleks7]

У японцев, вообще-то этот секрет (если Вы фугу имели в виду)

И то уже "взломали" его (наверное, те же китайцы ):

"В настоящее время существует возможность массово выращивать рыбу фугу, не содержащую яда. Исследования показали, что рыба фугу накапливает тетродотоксин, поедая естественную для неё пищу, поэтому при искусственном разведении можно избежать накопления яда просто за счёт смены режима кормления."

 

Дельное замечание ... действительно напутал, но суть то этого не меняет, сможете увидеть как швея шьет джинсы и сами себе сварганить передрав ее лекала? потому что надо хоть маломальски в этом шарить...