[Гоша]

Здравствуйте!
Вопрос к специалистам в области каминостроения и не только.
Каких максимальных значений может достигать температура внутри гипсокартонного короба изолированного минеральной ватой с фольгой (Paroc) над закрытой топкой?
Нужно ли использовать алюминиевый скотч для проклейки стыков минеральных плит? Если использовать, что будет с этим скотчем лет этак через 3-5? Есть ли практический опыт?
Заранее спасибо всем откликнувшимся.

[Самостройщик]

Сообщение от Гоша

Каких максимальных значений может достигать температура внутри гипсокартонного короба изолированного минеральной ватой с фольгой (Paroc) над закрытой топкой?

Может быть и 200, и 300, и 400, и даже 500 и более. Это зависит от того, температуру чего измерять.

Сообщение от Гоша

Нужно ли использовать алюминиевый скотч для проклейки стыков минеральных плит?

Нельзя!

Сообщение от Гоша

Если использовать, что будет с этим скотчем лет этак через 3-5? Есть ли практический опыт?

После первой же хорошей топки он от нагрева отклеится и упадет вниз. Может упасть на чугунную топку и сгореть на ней: сгорит клей, а не алюминий. Впоследствии может отвалиться алюминиевая фольга с минералловатной плиты Paroc. Могут и плиты отвалиться. И есть высокий риск дышать вредными для здоровья пылинками из этих плит.

[Misha_k]

Вобщем все правильно сказано. Но кроме алюминиевого скотча чем склеивать? А он всего то на 150гр. В этом то и проблема, что со временем он отклеивается, трескается, минвата провисает, швы расходятся, фольга сворачивается оголяется минвата, а клеевая состовляющая минваты начинает разрушаться при открытом воздействии температуры уже при 80гр. Конвекция возникающая внутри облицовки подхватывает эту пыль и разносит по помещениям, потом мы этим дышим. И главное: разрушения такой изоляции мы не видим. Можно проверять это таким способом. Выключив свет направить луч света фонарика в сторону верхних решеток. Если не искрит в воздухе как зимой иней - значит пока целая. Вообще в Европе такую изоляцию для каминов из серьезных специалистов никто не использует.В основном самоделкины, которым не нужно сдавать камин в приемку контролирующим органам. Во многих странах это запрещено уже законодательно, а там где разрешено, то в два слоя со сдвигом и мин 8 см толщиной. У нас это просто самый дешевый способ изоляции. А как мы все знаем.. дешево хорошо не бывает.

Давно собирался, завтра если будет время выложу здесь фотоотчет ремонта нами камина, по вине которого из-за как раз такой изоляции чуть не сгорел дом. Очень поучительные кадры.

[Гоша]

Сообщение от Misha_k

Вобщем все правильно сказано. Но кроме алюминиевого скотча чем склеивать? А он всего то на 150гр. В этом то и проблема, что со временем он отклеивается, трескается, минвата провисает, швы расходятся, фольга сворачивается оголяется минвата, а клеевая состовляющая минваты начинает разрушаться при открытом воздействии температуры уже при 80гр. Конвекция возникающая внутри облицовки подхватывает эту пыль и разносит по помещениям, потом мы этим дышим. И главное: разрушения такой изоляции мы не видим. Можно проверять это таким способом. Выключив свет направить луч света фонарика в сторону верхних решеток. Если не искрит в воздухе как зимой иней - значит пока целая. Вообще в Европе такую изоляцию для каминов из серьезных специалистов никто не использует.В основном самоделкины, которым не нужно сдавать камин в приемку контролирующим органам. Во многих странах это запрещено уже законодательно, а там где разрешено, то в два слоя со сдвигом и мин 8 см толщиной. У нас это просто самый дешевый способ изоляции. А как мы все знаем.. дешево хорошо не бывает.

Давно собирался, завтра если будет время выложу здесь фотоотчет ремонта нами камина, по вине которого из-за как раз такой изоляции чуть не сгорел дом. Очень поучительные кадры.

Печальная картина вырисовывается! А ваши мастера с минеральной ватой вообще не работают? Можете предложить разумную по цене альтернативу?

С нетерпением ждем обещанный фотоотчет.

Спасибо за способ проверки целостности изоляции.

П.С. Если не ошибаюсь, Вы как то давали ссылку на видео (www.youtube.com/watch?v=2uw40...eature=related) - на самоделкина этот товарищ не похож .

[AndyAntonov]

Гм, по-мойму, вполне самоделкин. За 10 дней себе сам топку и поставил.
ЗЫ Ролики размещены год назад, автор из Латвии.

[Misha_k]

Скорее всего не самоделкин, но не известно сколько лет назад снимался этот ролик. Технологии как и сами материалы, а так же европейские строительные нормы изменяются очень стремительно. В нормы там, дополнения часто вносятся раз в два-три года. Ведется статистика причин возгораний в отличии от наших стран. Я знаю точно ибо постоянно общаюсь с польскими специалистами по камимнам, что сегодня ни одна польская фирма с репутацией не возмется изолировать камин минватой. Самая популярная на сегодня изоляция каминов кремниево -кальцевые плиты типа Super Isol, Izol, Silka и т.д Так же все большую популярность сейчас набирают жаростойкие бетоны, плиты на основе керамики с минеральными добавками и т.д Весь смысл в том, что такие материалы надежны, долговечны и экологически безопасны.

[Misha_k]

Теперь выкладываю отчет ремонта камина по причине неправильного монтажа и плохой изоляции произошло возгорание.

[salix]

Сообщение от Misha_k

Так же все большую популярность сейчас набирают жаростойкие бетоны, плиты на основе керамики с минеральными добавками и т.д Весь смысл в том, что такие материалы надежны, долговечны и экологически безопасны.

Вот я когда писал, что всю конструкцию полностью можно собрать из таких материалов вы меня почему то критиковали.

И Стрибука за то что он писал о необходимости вывода газов из топки в отопительный кирпичный щиток.

А теперь......

[AndyAntonov]

Гм, дымоход просто изоляционным матом был обмотан?
Судя по цвету стали, температура ДГ изрядно превышала 450°С.

[Misha_k]

Блин, что то половина картинок получились боком Извиняюсь, но уже не буду дублировать.

Суть в чем. На лицо виден неправильный монтаж.

1 Стена за камином вообще без всякой изоляции. По нормам допускается если не несущая. Но к тому разговору нужно ли изолировать стену за камином или нет? Вот пример, когда через нагрев стены за камином рядом за коробом загорелась вагонка. Ее хозяева к нашему приезду успели уже снять, так как причиной стало появление устоичивого запаха гари. Сами обнаружили очаг. Но это еще не все. Когда через два дня после обнаружения очагавозгорания, разобрали короб, то обнаружили еще тлеющую вагонку потолока возле короба. Напоминаю, прошло 2!! дня.

2 ошибка.

Не была сделана отсечка с проветриваением внутри короба. Так называемый "фальшпотолок". В результате, не смотря на то, что сам потолок был заизолирован минватой, которая продержалась после монтажа 8!! лет. Она в один момент просто провисла по вине лопнувшего склеющиваего стыки алюминиевого скотча. Провиснув оголился потолок и через нагрев бетона пощловозгорание вагонки потолка. Кстати замечу. Эта часть у облицовки самая нагреваемая. Ну и обратите внимание на развалившиеся стыки минваты из-за отклеившегося скотча в других местах. Вот это типичный пример такой изоляции.

[Misha_k]

Сообщение от AndyAntonov

Гм, дымоход просто изоляционным матом был обмотан?
Судя по цвету стали, температура ДГ изрядно превышала 450°С.

Не знаю на сколько температура превышала, думаю что нет. Но обратите внимание на так называемую в народе "гофра титановая". Она проламалась легким нажатием пальца как яичная скорлупа. Трубе всего 8 лет!

Нужно бежать.. Продолжение следует.

[salix]

Вопрос топикстартеру

Куда будем девать тепло от очага?

Ведь как тут правильно заметили температуры внутри короба нешуточные.

[usanin_n]

Сообщение от Misha_k

Блин, что то половина картинок получились боком Извиняюсь, но уже не буду дублировать.

Суть в чем. На лицо виден неправильный монтаж.

1 Стена за камином вообще без всякой изоляции. По нормам допускается если не несущая. Но к тому разговору нужно ли изолировать стену за камином или нет? Вот пример, когда через нагрев стены за камином рядом за коробом загорелась вагонка. Ее хозяева к нашему приезду успели уже снять, так как причиной стало появление устоичивого запаха гари. Сами обнаружили очаг. Но это еще не все. Когда через два дня после обнаружения очагавозгорания, разобрали короб, то обнаружили еще тлеющую вагонку потолока возле короба. Напоминаю, прошло 2!! дня.

2 ошибка.

Не была сделана отсечка с проветриваением внутри короба. Так называемый "фальшпотолок". В результате, не смотря на то, что сам потолок был заизолирован минватой, которая продержалась после монтажа 8!! лет. Она в один момент просто провисла по вине лопнувшего склеющиваего стыки алюминиевого скотча. Провиснув оголился потолок и через нагрев бетона пощловозгорание вагонки потолка. Кстати замечу. Эта часть у облицовки самая нагреваемая. Ну и обратите внимание на развалившиеся стыки минваты из-за отклеившегося скотча в других местах. Вот это типичный пример такой изоляции.

Ошибки продолжу..
Если обратить внимание на фото 2 можно увидеть, что при отсутствии отсечки, верхняя часть разрядной камеры, естественно была поднята под самы потолок. Окна же для выброса горячего воздуха находятся, по моему, на 40 см ниже. И что мы имеем? В этом 40-ка сантиметровом КАРМАНЕ-КОЛПАКЕ СКАПЛИВАЕТСЯ ГОРЯЧИЙ ВОЗДУХ. В результате и произошел недопустимый ПЕРЕГРЕВ теплоизоляции, что и вызвало тление деревянных частей.
Обычно я верхнюю часть разрядной камеры устраиваю ПОД НЕБОЛЬШИМ НАКЛОНОМ, что помогает воздуху стремится прямо в решетку для выброса горячего воздуха. И никаких "карманов" не делаю, чтобы избежать застоя нагретого воздуха.
А уже потом выше идет отсечка.

Добавлю, что когда креплю теплоизоляцию, то на самом финише ВСЮ КАМЕРУ ВНУТРИ прохожу мощным пылесосом. Это позволяет максимально убрать мелкие частички базальта и избежать того, чтобы они не летали во время эксплуатации камина.

В принципе, если делать все грамотно, проблем НЕ БУДЕТ и при использовании теплоизаляции типа ФАЙЕРОК и алюминиевого скотча для каминов.
Технология же эта ведь разработана ЗАПАДНЫМИ специалистаи. И те же поляки нам ФАЙЕРОК и присылают. Правда их скотч немного плотнее, чем тот что есть у нас для каминов.

Конечно есть альтернативы традиционной теплоизоляции. СУПЕРИЗОЛ, например. Но не везде он есть. У нас, в регионе, например его не купить. Только Киев. Да и цена для некоторых заказчиков не приемлемая.

[Misha_k]

Все правильно. Но, это далеко не единственные фотографии возгораний по вине минваты. Как уже говорил, нам обучение проводит польский технический директор союза польских коминкажей(коминщиков по нашему) Войчех Дымницкий. Так вот он является судебным экспертом по совместительству. У меня есть с таких судебных разберательств пачка подобных фотографий с пожарами по вине изоляции из минваты, которые в понедельник могу здесь выложить(спрошу только разрешены ли они для публичной публикации) Уже писал где то, что когда монтажники которые были приглашены на обучение из разных организаций сидя сначала нога за ногу, увидели эти фотографии.. потом уже сидели слушали внимательно и задавали очень много вопросов. Дело в том, что такие примеры как я здесь выложил мало где публикуются. Если у кого происходит такая проблема, то люди пытаются разбираться по тихому без огласки, а из судов наших я не встречал, что бы писал кто то артикулы на подобные темы.

Теперь собственно про надежность. Да, тот скотч что продается у нас на рынках, вообще никуда не годится. Но тот который качественный моток 15-22евро. А тот что якобы на 350 гр, вообще 40евро. Если посчитать дорогой скотч минвату и трудоемкую, следовательно дорогую работу специалиста, который все это качественно сделает, то понимаешь, что овчинка не стоит выделки. Проще и надежнее использовать Супер Изол или подобного плана материалы. Вот поэтому в Польше и Германии никто из профи не изолирует минватой. Даже не из-за запретов по нормам. Смысла нет.

[Misha_k]

Вот что такое кремиево-кальцевая плита. Собственные испытания.

[salix]

Сообщение от Misha_k

Вот что такое кремиево-кальцевая плита. Собственные испытания.

кремниево-кальциевая плита

[Гоша]

Сообщение от salix

Вопрос топикстартеру

Куда будем девать тепло от очага?

Ведь как тут правильно заметили температуры внутри короба нешуточные.

Тепло от очага будем отводить через две боковые решетки.

[Гоша]

Сообщение от Misha_k

Вот что такое кремиево-кальцевая плита. Собственные испытания.

То что кремниево-кальцевые плиты - это Вещь я понял. Неужели у них нет недостатков? Проблем с отделкой плит не будет?

Misha k , похоже, у Вас есть фото на все случаи жизни. Интересно посмотреть фотографии до и после обшивки плитами каркаса из металлических профилей

[Misha_k]

Super Isol я считаю на сегодняшний день самый идеальный материал для изоляции каминов и не только каминов. Это конструкционно-изоляционный материал из которого можно сделать камин полностью без использования профиля(там он попросту не нужен). При установке перемычек для жесткости и склейки, вся конструкция становится очень прочной. По отделке, так вообще благодарный материал. Одно время завезли польский Izol, по внешнему виду очень похожий, хоть по цене не сильно дешевле, но мои монтажники попробывав, начали очень сильно крутить носом после Супер изола, мол крошится и очень непрочный, вобщем больше не используем, хотя материал относительно неплохой. Мы вообще не стремимся заказчика натягивать на расходы там, где можно не в ущерб его безопасности сэкономить. При ограничении в средствах заказчика, применяем Супер изол в основном в самых ответственных местах. Поэтому стараемся комбинировать из различных материалов для уменьшения общей стоимости. Фото подобных конструкций как и заключительную фазу переделки камина приведенного в начале темы, выложу в понедельник.

[Гоша]

Сообщение от Misha_k

Фото подобных конструкций как и заключительную фазу переделки камина приведенного в начале темы, выложу в понедельник.

С нетерпением ждем фото.