Строим Дом

Важная информация

Партнер раздела: http://heluz.od.ua
Перезагрузить страницу

Пирог стены и точка росы

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.12.2011, 23:49   #1
ELVITO
Форумчанин
 
Регистрация: 21.11.2009
Адрес: Київ
Пол: Мужской
Сообщений: 172
Вы сказали Спасибо: 83
Поблагодарили 31 раз(а) в 14 сообщениях
Отправить сообщение для ELVITO с помощью AIM
По умолчанию Пирог стены и точка росы

Благодаря форуму, а также некоторым его учасникам, которые, надеюсь, отзовутся ниже, "созрел" к такому пирогу внешней стены:
(внутри)
1.штукатурка 2см (вероятно цементная)
2.полнотелый кирпич 38см (1,5кирпича )
3.минеральная вата 10см
4.штукатурка 2см (вероятно цементная)
(снаружи).
Задался вопросом расчёта сопротивления теплопередачи даной стены. И вот, форумчанин keber, в соседней теме дал ссылку на (ссылка устарела), где можно расчитать вышеуказанную величину.
Задав расчётные температуры: внутри +20; снаружи -20 - получаем значение сопротивления теплопередачи 3.12, что выше указанного в нормах значения ( 2 . 8 ) .

Но, есть и неприятный момент - точка росы на границе минваты и внешней штукатурки.
При замене минваты на пенопласт точки росы нет, но нет и паропроницаемости.

Нужен совет знающих практиков и теоретиков:
1.насколько точка росы опасна для стены и для минваты вчастноти?
2.нужен ли утеплитель со способностью паропроницаемости
3.преимущества и недостатки пенопласта/минваты

Тема получилась обширная и, думаю, итересна будет многим.
ELVITO вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо ELVITO за это полезное сообщение:
-PVA- (06.01.2012), AleSok (18.12.2011), Diti (10.01.2012), kosarevek (21.12.2011), voVap (20.12.2011), zhdanok (12.01.2012)
Старый 18.12.2011, 09:35   #2
Evpod
Форумчанин
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 189
Вы сказали Спасибо: 166
Поблагодарили 35 раз(а) в 26 сообщениях
По умолчанию

Подпишусь.
Evpod вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.12.2011, 22:54   #3
kirill131313
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 06.12.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 35
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 12 раз(а) в 9 сообщениях
Отправить сообщение для kirill131313 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ELVITO Посмотреть сообщение
Благодаря форуму, а также некоторым его учасникам, которые, надеюсь, отзовутся ниже, "созрел" к такому пирогу внешней стены:
(внутри)
1.штукатурка 2см (вероятно цементная)
2.полнотелый кирпич 38см (1,5кирпича )
3.минеральная вата 10см
4.штукатурка 2см (вероятно цементная)
(снаружи).
Задался вопросом расчёта сопротивления теплопередачи даной стены. И вот, форумчанин keber, в соседней теме дал ссылку на (ссылка устарела), где можно расчитать вышеуказанную величину.
Задав расчётные температуры: внутри +20; снаружи -20 - получаем значение сопротивления теплопередачи 3.12, что выше указанного в нормах значения ( 2 . 8 ) .

Но, есть и неприятный момент - точка росы на границе минваты и внешней штукатурки.
При замене минваты на пенопласт точки росы нет, но нет и паропроницаемости.

Нужен совет знающих практиков и теоретиков:
1.насколько точка росы опасна для стены и для минваты вчастноти?
2.нужен ли утеплитель со способностью паропроницаемости
3.преимущества и недостатки пенопласта/минваты

Тема получилась обширная и, думаю, итересна будет многим.
Сам на этом сайте себе расчитывал толщину стены.Смотрите если мин.вата и точка росы в ней то это ТРУБА,так так мороз ее заморозил снаружи ,а со стороны дома идет тепло.получается она мокрая.(для примера оденьте куртку намочите ее водой и выйдите на мороз.получится тоже самое внутри вы ее греите своим телом.а снаружи она мокрая.вам тепло будет?)замени на пенопласт 25 плотности.и проблема решится.во первых вы его идельно не приклеите.значит будут точки через которые уйдет пар,и во вторых он паропроницаем.просто не так как мин.вата,и если есть вентиляция то вообще проблема сама отпадает.если вомневаитесь найдите на ютубе ролики"Строить не перестноить"Андрей Курышев.очень умный мужик и посмотрите хотябы его 40 передач,всего их 160.
kirill131313 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо kirill131313 за это полезное сообщение:
ELVITO (18.12.2011), gothic3men (04.01.2012), hen (10.01.2012), voVap (20.12.2011)
Старый 18.12.2011, 23:09   #4
ФОН
Старожил форума
Аватар для ФОН
 
Регистрация: 23.03.2011
Адрес: Тернопіль
Пол: Мужской
Сообщений: 1,581
Вы сказали Спасибо: 431
Поблагодарили 429 раз(а) в 275 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ELVITO Посмотреть сообщение
Благодаря форуму, а также некоторым его учасникам, которые, надеюсь, отзовутся ниже, "созрел" к такому пирогу внешней стены:
(внутри)
1.штукатурка 2см (вероятно цементная)
2.полнотелый кирпич 38см (1,5кирпича )
3.минеральная вата 10см
4.штукатурка 2см (вероятно цементная)
(снаружи).
Задался вопросом расчёта сопротивления теплопередачи даной стены. И вот, форумчанин keber, в соседней теме дал ссылку на (ссылка устарела), где можно расчитать вышеуказанную величину.
Задав расчётные температуры: внутри +20; снаружи -20 - получаем значение сопротивления теплопередачи 3.12, что выше указанного в нормах значения ( 2 . 8 ) .

Но, есть и неприятный момент - точка росы на границе минваты и внешней штукатурки.
При замене минваты на пенопласт точки росы нет, но нет и паропроницаемости.

Нужен совет знающих практиков и теоретиков:
1.насколько точка росы опасна для стены и для минваты вчастноти?
2.нужен ли утеплитель со способностью паропроницаемости
3.преимущества и недостатки пенопласта/минваты

Тема получилась обширная и, думаю, итересна будет многим.
Точка роси появляється через 2см штукатурку зовні.Якщо ви будете робити фасад мокрого типу то -сітка+клей+короїд- максимум що вийде 0.5см .При такому розкладі Т.Р немає.Неможна на вату нагружати 2см штукатурку щей цементну.
ФОН вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо ФОН за это полезное сообщение:
ELVITO (18.12.2011), ksei (14.01.2012), Soyka (20.12.2011), voVap (20.12.2011)
Старый 19.12.2011, 10:30   #5
mikom
Начинающий форумчанин
Аватар для mikom
 
Регистрация: 07.04.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 87
Вы сказали Спасибо: 34
Поблагодарили 21 раз(а) в 18 сообщениях
По умолчанию

Всегда думал что конденсат образуется на паро-непроницаемых поверхностях, возможно я ошибаюсь...
mikom вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.12.2011, 10:35   #6
ФОН
Старожил форума
Аватар для ФОН
 
Регистрация: 23.03.2011
Адрес: Тернопіль
Пол: Мужской
Сообщений: 1,581
Вы сказали Спасибо: 431
Поблагодарили 429 раз(а) в 275 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikom Посмотреть сообщение
Всегда думал что конденсат образуется на паро-непроницаемых поверхностях, возможно я ошибаюсь...
Точка роси утворюється постійно.Тільки вона на паропроникних матеріалах незатримується у вигляді кондесату.А коли матеріал непаропроникний тоді проходить накопичування кондесату.У варіанті що описаний вище накопичування кондесату створилося завдяки 2см цементній штукатурці яка створила барєр для виходу вологи.
ФОН вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо ФОН за это полезное сообщение:
mikom (19.12.2011), voVap (20.12.2011), Крышник (20.12.2011)
Старый 20.12.2011, 14:34   #7
voVap
Форумчанин
Аватар для voVap
 
Регистрация: 08.09.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 165
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 69 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Сам по весне стены возводить собираюсь под Киевом. Так что тоже надо определиться с конструкцией наружней стены. Пока думал о варианте как у ELVITO, "мокрый фасад", но утеплитель пенополистирол.
Логика была следующая: если точка росы появляется в утеплителе, то минвплита намокнет. А так как фасад не вентилируемый, а "мокрый", то вот она, всмысле минплита, мокрой и останется.
Вопросы к знатокам:
- Всетаки, что будет с минватой/минплитой и пенополистиролом/пенопластом, если точка росы будет появляться в утеплителе? (при конструкции стены по типу "мокрый фасад")
- Как вывести точку росы за пределы ограждающей конструкции? И надо ли реально это делать?
voVap вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 14:41   #8
voVap
Форумчанин
Аватар для voVap
 
Регистрация: 08.09.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 165
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 69 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ELVITO Посмотреть сообщение
Задав расчётные температуры: внутри +20; снаружи -20 ...

Но, есть и неприятный момент - точка росы на границе минваты и внешней штукатурки.
При замене минваты на пенопласт точки росы нет, но нет и паропроницаемости.
Как я понимаю, то надо еще и влажность поменять: внутри 50-55%. Тогда точка росы появляется в любом утеплителе, и при любой толщине штукатурки. ((ссылка устарела))
voVap вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 14:51   #9
amagnetto
Форумчанин
 
Регистрация: 30.11.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 172
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 37 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от voVap Посмотреть сообщение
- Всетаки, что будет с минватой/минплитой и пенополистиролом/пенопластом, если точка росы будет появляться в утеплителе? (при конструкции стены по типу "мокрый фасад")
- Как вывести точку росы за пределы ограждающей конструкции? И надо ли реально это делать?
- идеально если точка росы находиться в толще утеплителя. на это и расчет при утеплении. если все сделать правильно то влага будет выходить через защитный слой и минеральную штукатурку. только краску правильно подберите, чтоб фасад дышал.
- точку росы выводят за пределы ограждающих конструкций утеплением. надо.
amagnetto вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо amagnetto за это полезное сообщение:
ksei (14.01.2012), voVap (20.12.2011)
Старый 20.12.2011, 15:30   #10
voVap
Форумчанин
Аватар для voVap
 
Регистрация: 08.09.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 165
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 69 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от amagnetto Посмотреть сообщение
- идеально если точка росы находиться в толще утеплителя. на это и расчет при утеплении. если все сделать правильно то влага будет выходить через защитный слой и минеральную штукатурку. только краску правильно подберите, чтоб фасад дышал.
- точку росы выводят за пределы ограждающих конструкций утеплением. надо.
Спасибо. В большинстве своем специалисты (на разных сайтах и форумах) реккомендуют, чтобы точка росы была в утеплителе, что расчеты и показывают.
А вот теперь вопрос по самим утеплителям, что с ними будет происходить?
1. Предположим, что пенопласт не набирает влагу. Соответственно при правильном подборе штукатурки все должно высыхать и быть в порядке?
2. Минвата или миплита, тоже будут сухие?
3. На какие параметры минеральных штукаторок и красок надо обращать внимание? Например, штукатурка Церезит: Капиллярное водопоглощение:не более 0,5 кг/м2час; Относительное диффузионное сопротивление паропроницанию, Sd:не более 2,0 м.
Этих параметров достаточно, чтоб фасад дышал?
voVap вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 16:17   #11
kirill131313
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 06.12.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 35
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 12 раз(а) в 9 сообщениях
Отправить сообщение для kirill131313 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от voVap Посмотреть сообщение
Спасибо. В большинстве своем специалисты (на разных сайтах и форумах) реккомендуют, чтобы точка росы была в утеплителе, что расчеты и показывают.
Это за такие спецы которые советуют такое?Как можно точку росы оставлять в утеплители,он же перестанет работать и выполнять свои функции.На графике вашем четко показано что точка росы получается пересечение линии температуры воздуха и влаги в помещении.и если они пересекаются то труба.значит 2 выхода :хорошая вентиляция или правильная подобраная толщина стены.

Вы такие вещи проверьте на бытовом уровне,оденьте кросовки зимнии с мехом и налей воды туда,одень и пройдись в минусовую погоду.придеш домой и раскажеш всем согрели они тебя или нет.так и утеплитель,оставь точку росы там.
kirill131313 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо kirill131313 за это полезное сообщение:
Evpod (20.12.2011)
Старый 20.12.2011, 16:38   #12
Крышник
Супер старожил форума
Аватар для Крышник
 
Регистрация: 22.10.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 8,375
Вы сказали Спасибо: 8,527
Поблагодарили 14,397 раз(а) в 4,424 сообщениях
Отправить сообщение для Крышник с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ELVITO Посмотреть сообщение
И вот, форумчанин keber, в соседней теме дал ссылку на сайт, где можно расчитать вышеуказанную величину.
Просчитал и я,странные графики точки росы..ввёл те же данные в (ссылка устарела),откуда содрали этот сайт,получил немного другое.Попробуйте поиграться на немецком сайте.
Немецкий расчёт на ссылке www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0 и точно такой на российской ссылке (ссылка устарела) и фото с российского!!!!

П.С. Вот Ваш расчёт в немецкой оригинальной программе www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0 ,всё хорошо ;)
Для проверки найдите программу Теремок,она более реальная и сделана нашими умниками,а не стырянная у фашистов
П.П.С.Давно считаю в немецкой програмке,практика показывает,что так и есть как у немцев.
Миниатюры
Росийский расчёт 1.png  

Последний раз редактировалось Крышник; 20.12.2011 в 17:21. Причина: Исправил ошибку
Крышник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Крышник за это полезное сообщение:
voVap (20.12.2011), zhdanok (12.01.2012), Руслан_ (20.12.2011)
Старый 20.12.2011, 16:43   #13
voVap
Форумчанин
Аватар для voVap
 
Регистрация: 08.09.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 165
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 69 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kirill131313 Посмотреть сообщение
...На графике вашем четко показано что точка росы получается пересечение линии температуры воздуха и влаги в помещении.
Почему в помещении? Она появляется с наружней части стены и только при наружних температурах от -15 и ниже.
Как ее полностью вывести за пределы стены, на улицу? Подкорректируйте кто-нибудь график и пришлите ссылку на правильную конструкцию стены, плиз.
voVap вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 17:08   #14
Эксперт красок
Форумчанин
Аватар для Эксперт красок
 
Регистрация: 18.08.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 120
Вы сказали Спасибо: 8
Поблагодарили 46 раз(а) в 38 сообщениях
Отправить сообщение для Эксперт красок с помощью AIM
По умолчанию

Точка росы в утплителе. Если для утепления прим мин вата, то защитно декоративный слой должен быть дышащий, т.е из минеральных, силикатных, силиконовых материалов. Влага не будет задерживаться в конструкции.

Последний раз редактировалось Эксперт красок; 28.12.2011 в 14:54.
Эксперт красок вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 17:35   #15
kirill131313
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 06.12.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 35
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 12 раз(а) в 9 сообщениях
Отправить сообщение для kirill131313 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от voVap Посмотреть сообщение
Почему в помещении? Она появляется с наружней части стены и только при наружних температурах от -15 и ниже.
Как ее полностью вывести за пределы стены, на улицу? Подкорректируйте кто-нибудь график и пришлите ссылку на правильную конструкцию стены, плиз.
она то там и появляется,а берется откуда ? с нутри конечно,где тепло и выходит через стену,выключи у себя отопление и у тебя ее не будет вообще))).

откуда ты взял что -15 ???? появляется при 0.физика 5 класс,вторая четверть)))
kirill131313 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 17:40   #16
kirill131313
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 06.12.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 35
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 12 раз(а) в 9 сообщениях
Отправить сообщение для kirill131313 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Крышник Посмотреть сообщение
Просчитал и я,странные графики точки росы..ввёл те же данные в оригинал,откуда содрали этот сайт,получил немного другое.Попробуйте поиграться на немецком сайте.
Немецкий расчёт на ссылке (ссылка устарела) и точно такой на российской ссылке ТеплоРасчет.рф/?rid=20111220210521mbwqicv и фото с российского!!!!

П.С. Вот Ваш расчёт в немецкой оригинальной программе www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0 ,всё хорошо ;)
Для проверки найдите программу Теремок,она более реальная и сделана нашими умниками,а не стырянная у фашистов
П.П.С.Давно считаю в немецкой програмке,практика показывает,что так и есть как у немцев.
этот расчет неправильный.забей туда нормальные данные.а где контрейка.где брус несущий.?я так понял что это кровля,и по слою пирога она правильная.но это в теории.а в практике нужно сделать все правильно.тоесть чтобы небыло точки росы нужно качествено положить пароизоляцию.это значит в нахлест синзу в верх гдето в 10 см перехлест с двойной проклейкой.
kirill131313 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 17:46   #17
Крышник
Супер старожил форума
Аватар для Крышник
 
Регистрация: 22.10.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 8,375
Вы сказали Спасибо: 8,527
Поблагодарили 14,397 раз(а) в 4,424 сообщениях
Отправить сообщение для Крышник с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kirill131313 Посмотреть сообщение
.а в практике нужно сделать все правильно..
Я в курсе.
Мы не знакомы и на ты не переходили,почитайте правила Форума,если есть вопросы по поводу Правил,то задайте их модераторам.
Крышник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 18:01   #18
voVap
Форумчанин
Аватар для voVap
 
Регистрация: 08.09.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 165
Вы сказали Спасибо: 50
Поблагодарили 69 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kirill131313 Посмотреть сообщение
она то там и появляется,а берется откуда ? с нутри конечно,где тепло и выходит через стену,выключи у себя отопление и у тебя ее не будет вообще))).

откуда ты взял что -15 ???? появляется при 0.физика 5 класс,вторая четверть)))
Может я не четко мысль выразил. Но судя по графику данной конструкции стены ((ссылка устарела)) точка росы будет появляться в наружней части стены, в утеплителе, при температуре воздуха на улице -13 и ниже. А вот внутри здания влаги вроде как не должно быть?
voVap вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2011, 20:41   #19
ФОН
Старожил форума
Аватар для ФОН
 
Регистрация: 23.03.2011
Адрес: Тернопіль
Пол: Мужской
Сообщений: 1,581
Вы сказали Спасибо: 431
Поблагодарили 429 раз(а) в 275 сообщениях
По умолчанию

Непутайте точку роси з кондесатом.ТР присутня постійно в конструкцфях де проходить перепад температур.А кондесується вона приблизно при +9 градусах.Коли стіна утеплена кондисація проходить в утеплювачі тому ТР переноситься в утеплювач.Вивести ТР за межі стіни і утеплювача нереально. В ДБН чітко написано про багатошарові конструкціі і про паропроникність.В багатошарових конструкціях паропроникність повинна збільшуватись з середини на зовні.У вашому варіанті 2см зовнішньої штукатурки це забагато .Вона мало паропроникна і тому на графіку вам показує кондесат який неможе вийти з конструкції.А якщо штукатурку зменшити до 0.5см кондисат зменшиться або взагалі пропаде.Що до програми прораххунку то там дійсно потрібно багато параметрів змінювати-вологість,температуру.теплопровідність утеплювачів теж потрібно вказувати показник Б(в експлуатації).Але взагальному програма непогана.
ФОН вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо ФОН за это полезное сообщение:
ksei (14.01.2012), tolik998 (27.08.2015), vitalya (30.12.2011), Vladimir.Kuleshov (22.12.2011), zhdanok (12.01.2012), Крышник (20.12.2011)
Старый 20.12.2011, 23:18   #20
ELVITO
Форумчанин
 
Регистрация: 21.11.2009
Адрес: Київ
Пол: Мужской
Сообщений: 172
Вы сказали Спасибо: 83
Поблагодарили 31 раз(а) в 14 сообщениях
Отправить сообщение для ELVITO с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Крышник Посмотреть сообщение
Попробуйте поиграться на немецком сайте.
.
Благодарю
Попробовал (вводил почти по приборам ), но результат похожий получился.
ELVITO вне форума   Ответить с цитированием Вверх

Текущее время: 13:23. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании