andytherm

Видите ли, во-первых, я не исследователь вашего творческого наследия и не брал на себя обязательства знать и помнить всё, где вы что-либо писали.

 

Во-вторых, в форуме есть простой способ поиска сообщений участников, я просмотрел ваши сообщения, но так и не заметил, где бы вы четко написали, откуда вы взяли именно эти сканы. Мне не интересно "где что берется", я вас спросил про конкретные несколько сканов, которые вы выложили. "берется" - это глагол несовершенного вида, "взяли" - совершенного. Не сложно ли подсказать, или будем ломаться, разговаривая намеками?

 

Ну и в третьих, если вы своими замечаниями обо мне пытаетесь меня спровоцировать на ответное хамство - не выйдет.

 

PS Самостоятельные расчеты с калькулятором вы уже проделали? Убедились, что эти "отзывы ученых" - лажа?

Вы все бьетесь? Мой вам искренний респект! Слушайте, а термокраска это случайно не вирус в теле многострадальной стройки, уж больно быстро заражает... На днях беседовал с частным лицом, который весьма не беден и имеет весьма не маленький дом. Пришел охмуренный новой термокраской Akterm (см. вложенный файл). Меня поражает, что и человек умный, и все схватывает на лету, и свой бизнес, в котором, как говорится, дай только палец, всю руку по плечо оттяпает, а так трогательно верит в чудо-краску.

Два часа терли тему, выложил ему кучу документов, все обговорили... В конце задаю один вопрос. Вот, например, в вашем бизнесе появился некий чудо продукт, и по которому вы получили аналогичный массив информации. Вы примените его? Ответ, да или нет. Три секунды и категоричное НЕТ! Так тогда зачем же вы его хотите применить на личном(!!!) доме? Молчание...

А может термокраски двигает международная секта экстрасенсов-гипнотезеров?

По последним данным департамент капремонта Москвы отказался от применения термокрасок в ККР.

Техн_характ АКТЕРМ.doc

А вот результат. В оригинале. www.ftc.gov/os/2002/06/krytonatta.htm

 

 

 

То есть красить дома в принципе можно. Запретили только рассказывать покупателям про экономию тепла при этом и про выдающиеся теплоизоляционные свойства по сравнению с другими материалами. "Недостоверная реклама". :-D

Знаете, мне столько накидали всяких переводов, что я их и читать уже замучился...

Выписка из судебного решения.doc

Претензия_США.doc

Да, заключение видел. Но акт из Иркутска это нечто!!!

М-да, это было бы так смешно, если бы не было так грустно... За документы спасибо, завтра пообщаюсь с коллегами, уж точно будет о чем поговорить. Если что новенькое появиться, обязательно выложу...

Меня - тоже.

Правда, научные работники, которые первоначально фигурировали в рекламных отчетах, быстро постарались отойти подальше. Но распространявшиеся с их подписями в Интернете документы сохранились. Может быть выложить? Страна должна знать своих героев? Или всё же не стоит?

Надо выкладывать, иначе так и будут появляться весьма сомнительные протоколы... А с сертификатом соответствия попробую поработать.

Меня так задела эта тема, а еще больше та наглая самоуверенность, с которой некоторые люди двигают такие непроверенные продукты, что предприняв ряд серьезных усилий, начинаю получать много интересной информацию из разных источников.

Будьте любезны, вот еще один документ по результатам натурных испытаний в сравнении со стандартным фасадным утеплением…

Отчёт_ТермоШилд.pdf

...Интересно, какова точность этих измерений? Я думал, что теплопроводность окажется ближе к 0.1. Но и так хорошо.

Я разговаривал с неколькими специалистами из НИИСФ. Общее мнение крутилось около 0,1. Да, и как говорится, за что купил, за то и продал. Вроде бы в Америке уже кое-где запретили упоминание этих красок с темой теплоизоляции фасадов зданий. Поживем, увидим.

А сейчас, я думаю, надо ждать протоколов НИИСФ. Исследоваться будет ТSM Ceramic, вот и посмотрим...

В качестве довеска брошу еще одну страничку

Красноярск TSM Ceramic.pdf

 

... Это хорошо, но надо бы еще и Астратек подвергнуть официальной проверке заявленного. Разрешение на применение на опасных производственных объектах - это уже не совсем шутка.

 

:D

Пожалуйста...

НИР Астратек_Moutrical.pdf

Перевод Термошилд Берлин.pdf

Удалось раздобыть новую инфу по термокраске, но боюсь ее адептам она придется не по вкусу...

Например, предлагаю ознакомиться со следующим переводом.

ТермоШилд, испытания, статистика.pdf

Напоминает разговор глухого со слепым...

Резюме. Так как все остались при своих, то будем просто ждать и смотреть... 10 лет хватило, чтобы понять все беды эффективной кладки. Посмотрим, м.б. термокраски ждет лучшая участь. Поживем, увидим.

В НИИСФ сейчас будут проведены новые исследования таких красок, т.к. если они, конечно, подтвердят свою потенцию на фасады, то определенный передел рынка фасадных работ неизбежен.

В заключение отмечу, что меня вопрос паропроницаемости такого покрытия (финиш и снаружи) волнует ничуть не меньше, чем теплопроводность. Обследование многослойных ограждений показало, что более серьезные проблемы начинаются ни тогда, когда недостаточна теплозащита, а когда пренебрежительно относятся к учету влагопереноса. И если начнут в погоне за теплозащитой наносить мм за мм краски, влагоперенос может существенно измениться. Надеюсь, что сопротивление паропроницанию такого покрытия считается по-старому или и здесь новые веяния?

P.S. Как говорит мой старый приятель, который всю свою сознательную жизнь положил на обследование фасадов:" По тому, как все идет, то уж кто-кто, а я работой до конца своих дней обеспечен буду..."

Думаете, что в части тепропроводности может быть разница?

Всегда можете сами применить полиэтиленовые канистры и пронаблюдать время таяния льда. Уверен, результат будет такой же.

 

 

 

Вот, например.

Приговор. :D

www.ftc.gov/os/caselist/0123060.shtm

Выше я приводил полный текст протокола НИИСФ по термокраске ТермоШилд. Рекомендую более тщательно изучить теоретическое обоснование расчета теплопотерь. Особенно обратите внимание на расчет лучистой составляющей теплообмена.

Интерес также представляют и выводы после таблицы 1. Так, при термическом сопротивление ограждения 2,0 (м2 С)/Вт снижение теплопотерь при применении ТермоШилд составляет всего лишь 4,0%(!).

Теплопотери возникают из-за теплопроводности, конвекции и радиации. Моя позиция заключается в том, что все эти три процесса существенно различны при теплоизоляции трубопровода с горячим теплоносителем или теплоизоляции, например, фасада здания.

Прежде чем, применять новый продукт, необходимо доказать его эффективность. Я не собираюсь опровергать то, что термокраска уменьшает теплопотери. Вопрос только в одном, соответствует ли это уменьшение заявленному уровню или нет?!

А если нет!!! И что делать, когда клиент начнется судиться по-поводу отсутствия теплозащиты и/или слезания краски лопухами... Нести в суд ваши ссылки на некие сайты с чудо-характеристиками и выглядеть там полным идиотом. Увольте. Протокол НИИСФ, я вас уверяю, будет принят судом как легитимный документ, как сам по себе, так и как основа, например, для независимой экспертизы.

А остальное все, извините, очередное словоблудие...

...И СРАЗУ всё станет понятно.

Не надо супер пупер сертификатов,а можно в процентах к теплопроводности пенопласта.Зависимость прямопропорциональна без всяких нелинейностей.

И каков ваш приговор, из текста я лично не понял?! Поделитесь своими соображениями, если не жалко. Однако меня смущает то, что опять металл и опять горячий теплоноситель... Меня в первую очередь интересуют фасады, так как по возможным негативным последствиям в случае возможных отказов, ситуация может получиться гораздо более печальной, чем при окраска горячих труб.

В одном из своих предыдущих сообщений я привел полный текст протокола испытаний термокраски ТермоШилд в НИИ строительной физики. Испытания были проведены в лаборатории теплофизических и акустических измерений, которой до начала прошлого года руководил Могутов Владимир Александрович, признанный специалист в этой области. К сожалению, в прошлом году он ушел из жизни...

Данный протокол единственный(!) серьезный документ по термокраскам, который я видел с тех пор, когда в первый раз услышал о таких красках.

Покажите другие хоть кто-нибудь, кругом одно словоблудие..., причем на коэффициент теплопроводности ТермоШилд ссылаются как на некий эталон(?!) для других аналогичных красок. Но из протокола для ТермоШилд Экстерьер видим 0,35(А) и 0,4(Б) Вт/(м С) вместо декларируемых 0,0016 Вт/(м С)...?!

"...Не надо супер пупер сертификатов..." А вот тут я с вами абсолютно не согласен! Рынок просто переполнен огромным количеством материалов, которые или не соответствуют своим заявленным показателям, или применяются совершенно безграмотно! Я имел возможность лично участвовать (хотя это и не мой профиль) в обследованиях различных фасадов (эффективная кладка, штукатурные, вентилируемые, светопрозрачка и т.п.). Еще больше видел разных видеоматериалов.

Уверяю вас, во многие ограждения заложен брак на этапе проектирования, в материалах, в монтаже и который непременно аукнется, если не сегодня, то завтра, а если не завтра, то послезавтра обязательно...

Например, перешли к многослойке, все уперлись в теплозащиту, а влагоперенос никому не нужен, так, один треп кругом... Вот так и живем. Мне рассказывали, что покойный Владимир Александрович, в свое время, одного из авторов пресловутого альбома узлов по эффективной кладке, выставил за дверь со словами, чтобы он забыл к нему дорогу, так как в строительной физике он не черта не понимает... Насмотревшись на всякую "бяку" по всей России, могу сказать только одно, как он был прав...

На Украине присутствует еще один производитель. Это российский производитель. Иформацию о нем можно посмотреть на сайтах производителя astratek.ru, или представителя на Украине astratek.in.ua. На сайте представленны технические характеристики, методы применения, отзывы и видео материал.

Мытериал Астратек.

И что?! Зашел на указанные сайты, опять не подтвержденные ничем характеристики. Куча всяких ГОСТов когда дело касается материала, как краски и скромные пустые места, когда речь идет о таких величинах как теплопроводность, теплоусвоение и паропроницаемость. А с паропроницаемостью еще хуже, всего лишь 0,001 мг/(м ч Па), у Керамоизола и то 0,02 мг/(м ч Па).

На одном из росийских форумов скачал страничку, которую привожу ниже, автор поста утверждает, что она из отчета НТС и тепловизионная съемка проведена в Украине.

Воздух (только сухой!!!) - наилучший теплоизолятор. Поэтому воздушная прослойка будет плюсом. Задача состоит в том, чтобы влажность там была минимальная. Я у себя вопрос решил, скажем, полумерой: между основной стеной (пустотелый кирпич) и облицовочным кирпичом - 100мм зазор, заполненный пенокрошкой (отходы пеностекла), размером 10-40 (по аналогии с гравием). Это, пожалуй, и на второй вопрос ответ. Отходы пеностекла я в Запорожье покупал, очччень недорого))). Да, оконные проёмы разумно цельными пеностекольными блоками оклеить.

Скоро окна хочу ставить, так планирую внутренние откосы пеностеклом 20мм отделать: осталось немного... Геометрия - идеальная, монтаж - на клей для гипсокартона. Покритикуйте, пока не поздно, плз.

Не надо чрезмерно обольщаться по-поводу воздушой прослойки. У нее тоже есть свои ограничения (см. вложенный файл).

Воздушная прослойка.doc

Предлагаю еще несколько фоток. Здание на Рублевском шоссе около МКАД, сдано в эксплуатацию где-то 97-98 г.г. Каркас, самонесущие стенки из ячеистого бетона, утеплитель МВП, облицовка -полкирпича. Воздушный зазор между утеплителем и облицовкой, а также продухи отсутствуют.

Налицо типичные недостатки эффективной кладки из-за неграмотного решения по возможному влагопереносу.

МВП качественная, даже, по-моему, rockwool, с водопоглощением до 1% по объему, но в ограждении мы имеем дело с водяным паром, а МВП имеет структуру открыто пористую...

Плита набрала влагу и отдает в облицовку. Деструкция кирпича изнутри уже значительная, особенно на высоте и на внешних углах. Кладочный раствор, как более слабый, разрушается в первую очередь, что и приводит к характерному выпадению отдельных кирпичей, особенно на внешних углах.

Дом кондоминиум со своей службой эксплуатации, спасает только то, что есть стилобатная часть, на которую и падают периодически кирпичи... Начальник службы эксплуатации женщина, пару лет назад просила предложить хоть какое-нибудь решение проблемы. А чем тут поможешь, остается только ждать...

На нашем сайте подробная информация по Керамоизолу www.czt.com.ua

В Харькове Вы можете купить курамоизол по 60 грн/л

Зашел и на Ваш сайт. Все одно и тоже, ничего нового...

НЕТ ПОДТВЕРЖДЕНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК!

И В КОЭФФ. ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ В УСЛОВИЯХ СОРБЦИОННОЙ ВЛАЖНОСТИ РАВНЫЙ 0, 0016...0,0025 НЕ ВЕРЮ!

МОЯ ПОЗИЦИЯ ПРОСТАЯ! ДОКАЖИТЕ И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО У ВАС ЕСТЬ ПРАВО РАЗМЕЩАТЬ ТАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ.

Теплоизоляция ограждающих конструкций и теплоизоляция металлических трубопроводов с горячим теплоносителем, есть две большие разницы, как говорят у вас Одессе.

Интересно, а кто-нибудь из активно продвигающих термокраски хоть раз считал влагоперенос?! Даже, например, такой простейший вариант как ячеистый блок D500-600 и толщиной 400 мм + 2-3 мм чудо-термокраски. Не забудем, что блоки изначально имеют нехилую конструкционную влажность, значительно превышающую заявленную по паспорту качества.

Несколько лет назад имел возможность наблюдать вскрытие фасада соцфака МГУ. Кладка из силикатного кирпича+2-4 см по глади и 4-7 см на откосах ЦПШ с окраской. После трех десятилетий эксплуатации силикатный кирпич превратился в муку. Его деструкция ушла вглубь на кирпич и более (см. фотки). Но это силикатный кирпич! А что будет с ячеистыми блоками, которые при такой плотности практически не нормируются по морозостойкости, а ваш заявленный коэфф. тепловодности не соответствует действительности. Да и коэфф. паропроницаемости для пеноблока D600 равен 0,17 мг/(м ч Па),а для вашей чудо-термокраски всего лишь 0,014...0,02 (а может он и ниже, кто знает..., я лично нет).

Вот и потребуется уже не десятилетия, всего лишь несколько сезонов, чтобы частнику угробить свое ограждение.

Самое печальное во всем этом, что опять никто не будет виноват...

А в Украине таким качеством и эффективностью пользуется только ТСМ Керамический (из отечественных материалов), им покрывают не только школы, но и больницы санатории, паропроводы и многое другое. Про шумоизоляцию они загнули конечно, ведь все подобные материалы проходили испытания только на предмет теплоизоляции, но где-то проскакивало, что порядка 1мм поглощает шум до 2-х дцб.

Зашел на предложенный вами сайт. Ну и что?! Нормативная документация декларируется, но не доступна. Опять приводятся некие технические показатели ничем не подтвержденные и в которые верится с большим(!) трудом. Жизнь научила меня с величайшей осторожностью относится к той информации, которую заявляет непосредственно производитель, а уж торговому дилеру я подавно изначально не верю. Только протоколы независимой(!) авторитетной(!) и аккредитованной лаборатории!!!

На моей практике был случай, когда один известный российский производитель принес мне сравнительные испытания своего материала с двумя аналогичными материалами из Германии. Протоколы были заводские и все показатели были примерно на 15-20% лучше немецких. Я не поленился и отправил образцы в Германию. Немцы, наши компаньоны, заплатив нехилые бабки, провели независимые испытания у себя и прислали нам протоколы со своим коротким вердиктом в конце. Применять данный материал на фасадах нельзя!

Почти все заводские характеристики были завышены в два раза(!). Мы вызвали представителя завода, показали немецкие протоколы, и попросили за свой счет и по-хорошему вывезти с наших складов весь закупленный нами материал, а деньги вернуть. вывезли, без всяких препираний. А в их рекламе постоянно шло, у нас нет ни одной рекламации!

В прошлый раз поленился выложить протокол НИИСФ полностью так как великоват был, а сейчас решил дать полностью.

ТермоШилд_НИИСФ.pdf

Читал читал, но ответа не нашел.

 

Хочу в качестве утеплителя использовать роквул.

А на фасаде хочу штукатурку.

 

Как это подружить? Что между ними?

К сожалению, в настоящее время в умах людей, которых вдруг посетила мысль об утеплении, нет понимания, а что они хотят и зачем, вообще, им надо утепление...

Как я вас понял, речь идет о желании повысить теплозащиту ограждения.

Я попробую сформулировать те основные моменты, причем в самых общих(!) чертах, на которых вам необходимо заострить свое внимание.

1. Что вы хотите от утепления ограждения

Например, улучшить микроклимат помещений, сэкономить ресурсы (газ, солярка и т.п.), выровнять стены (бывает и такое), изменить архитектуру или все сразу и в одном флаконе.

2. Вам надо тщательно и по многим факторам оценить существующее ограждение

Климатический район, материал, толщина, фундамент, цоколь, вид и вынос кровли, ее возможная экплуатация, проемы и вид откосов, вид и наличие водостоков, отливов, парапетов, декорэлементов и т.п., наличие и вид коммуникаций, наличие и вид путей эвакуации, наличие подвальных и чердачных помещений и т.д. и т.п. Сразу все и не вспомнишь. В обязательном порядке(!) необходимо оценить внешний вид и несущую способность ограждения.

3. Система утепления

Вид системы утепления зависит от месторасположения утеплителя относительно ограждения. Существует только три варианта:

I. Утеплитель с внутренней стороны (тут все понятно);

II. Утеплитель внутри (например, эффективная кладка=пеноблок+эф. утеплитель+водушный зазор+полкирпича облицовка);

III. Утеплитель снаружи (штукатурные, вентилируемые, тот же сайдинг и даже та самая "теплая штукатурка")

Конечно, есть и четвертый вариант. Снести старое ограждение, новая кладка из поризованной керамики с толщиной блока 510 мм (и вся центральная часть России перекрыта по нормам теплозащиты), конструктив и утепление в одном флаконе. Однако это, как говорится, совсем другая песня и тут своих "тараканов" хватает.

Отмечу, однако, что у каждой из упомянутой и не упомянутой выше систем утепления, есть сильные и слабые стороны, причем, не учет последних может угробить систему всего(поверьте на слово, видел и не один раз!) за один сезон...

4. Критерии выбора системы

Предположим, вы определились с тем, что хотите и отдали предпочтение то или иной системе утепления.

Какая бы системы не была, есть обобщенные критерии ее оценки. Если они понятны, то и понятна система в целом.

И так, приведу следующие критерии.

1. Прочность и стабильность

2. Пожарная опасность

3. Теплозащита

4. Теплоустойчивость

5. Звукоизоляция

6. Влагоперенос

7. Долговечность

8. Антикоррозионная защита

9. Ремонтнопригодность

10 Архитектура и цветовые решения

По всем этим пунктам можно говорить часами. Все они находятся в разной стадии, как понимания в целом, так и с точки зрения наличия нормативной базы.

5. Оценка отдельных материалов и компонентов системы

После выбора системы желательно оценить и качество отдельных материалов. простой пример. Возмем финишную штукатурку, например, модную сейчас силиконовую, которая колеруется в объеме как краска. Такой параметр, как коэффициент паропроницаемости, очевидно, относится к системному показателю, а светостойкость характеризует уже данный конкретный материал. При прочих равных условиях, в т.ч. и по паропроницаемости, я бы выбрал более светостойкую.

Это только самые общие соображения, а нюансов уже вагон и маленькая тележка...

С наступающим 23 февраля, друзья!

Большое спасибо. Особенно за документ с фото.

А Территориальных строительных норм МОбл. у вас нет случайно?

ТСН Московской обл. по теплозащите не видел и думаю, что они не существуют.

МГСН выкладываю.

МГСН 2.01-99 Нормативы по теплозащите.pdf

Вот еще один любопытный документ.

Распоряжение18 23_06_08.doc

 

 

Предлагаю ознакомиться со следующей статьей, автор которой в свое время провел обследование огромного количества зданий в Москве и даже в других городах России и имеет такое огромное количество видеонегатива, что после очередного ознакомления с новыми поступлениями в его архив начинаешь плохо спать по ночам...%)

Статья_Новиков_АВ.pdf

2andytherm

Хочу спросить о российских территориальных нормах относительно трёхслойных конструкций. Можете как-то прокомментировать?

 

p.s. мне кажется, можете

Хочу уточнить терминологию, например, речь идет об эффективной кладке (гораздо реже модернизированная колодцевая уладка)? К "трехслойной конструкции" много чего отнести можно...