izba

Товаришь, передайте вашему тестю что у нас не на Кубе... :D у нас бетон как и всё остальное разрушают морозы... то есть зимние циклы замораживание- размораживание. Мосты над реками, плотины - все эти сооружения находятся вблизи воды - влага и мороз враг любых материалов в том числе и бетона. У нас в Москве вся Филёвская линия метро - станции метрополитена что на воздухе были выстроены на бетонных выносных балках - в 60 годах все осыпались как осенние листья - оголиласть арматура и прочее - сейчас всё стоит на металл подпорках. Тема актуальна. У нас её тоже обсуждают - много мелких плотин, которые строились мелкими хоз субъектами - колхозы/совхозы/заводы сейчас брошены и срок их службы уже вышел... Бетон крепчает когда морозов нема в Внутри в отапливаемом доме, в Египте, на Кубе... в Испании и Италии. Не забываем об этом.

Кстати - интересный факт но два слова в русском языке подобным образом и появились - например слово ерунда. Когда царь Петр пригласил голланских мастеров строить в Питере корабли, то они руководили нашими рабочими - бегали по стройке корабля и показывая где нужно устанавливать детали мачт (или другие детали) говорили по голлански - гер унд ам - что означало "тут и там" - ну типа ставить эту хрень "тут и там". Наши мужики не понимали языка и смеялись на голладцами - типа бегают и всё время говорят гер унд ам... гер унд ам.. - ерунда в нашей транскипции получилось. То есть ерунду какую то... говорят. Непонятно типа ничего. Так же если вы обратили внимания в русском языке есть заимствованное слово "оригинальный" - которое используется в контексте "необычный" невиданный ранее, удивительный... ну типа в цирке объявляют - выступают артисты оригинального жанра... - в смысле необычного уникального в смысле вы нигде такое раньше не видели. Или говорят ну он такой оригинал ;) (про человека) или нажрался и опять оригинальничал - то есть выкидывал нечто неожиданное шокирующее... Это также пошло с тех пор, как началась торговля с Англией - когда Английские купцы привозили неведомый у нас товар и наши с удивлением и недоверием его разглядывали - то есть фиг знает что это такое и зачем нужно и что с ним делать - ну не знали назначения или как есть - картошка например. То иностранцы думали, что покупатель сомневается в происхождении или качестве товара -они говорили: типа бери не сумлевайся - ориджинал - в смысле настоящий - качественный неподдельный товар. Наши не знали что такое ориджинал и потом принося необычную вещицу или еду - говорили остальным - оригинальная! В смысле невиданная - необычную штуку купил у англичанина - оригинальную! Это сейчас уже слово оригинальное начало использоваться по назначению - типа я устанавливаю на своё авто только оригинальные запчасти. В смысле настоящие - фирменные... не левые...

Други, а что у нас договор в тайне держат? Выложите его сюда плиз мы на него посмотрим и обсудим - тема актуальная и договор мона будет тут обсудить - очень интересно.

Очень актуальная тема - плохие сантехнические комплекутущие... Други НИГДЕ, НИКОГДА, НИ ЗА ЧТО не ставьте дешовые комплектующие... потом через лет пяток - десяток всё посыпецца из-за плохого качества металла и тонких стенок и тогда копеечная деталь вам обойдётся в залитый этаж... и это будет РЕГУЛЯРНО повторяцца с другими деталаями - так вы пару лет будете это гамно выковыривать из системы (отопления, водоснабжения...). Мне нравятся изделия Хёгфорс финские - весчь вообще скандинавкое производство оч надёжное... ну и немцы тоже Испания и Италия я считаю это край на который можно опуститься (если это не подделка).

Ну архитектор вел себя не конструктивно - сразу на меня залупацца начал - типа я его счас прелюдно выведу на чистую воду с его зомбосайтом... зачем так? Пришлось его покритиковать... Эт я его строительсвто ещё не трогал - там на фотах косяки висят - не хочу расстраивать... Ошибаетесь - в этой теме строители делали себе наоборот антирекламу - вскрывали схемы обмана и прочие цеховые хитрости - это просто золотая информация для застройщика. Да ладно что этот сопливый камазист - камазом давить барыгу станет? Дык он застрелит его просто и будет прав... и потом вообще засудят за хулиганство камазиста - что он докаже что тот ему денег недодал? Кто ему поверит - посадят за хулиганку и усё (если не застрелят).

То есть если рассматривать процесс обмана как ущебр для застройщика то нужно тут говорить не о строителях, а, прежде всего о проектировщиках, которые закладывают несовершенные затратные дибильные решения. Это не потому что они плохие и зла желают - просто потому что они неумные некомпетентные - дибильные одним словом... Вот почему у нас машины дибильные? Потому что их проектируют наши дибильные проектировщики, технолологи, конструкторы - потому что НЕУМЕХИ... У рабочих плохих говорят руки не оттуда растут - а у проектировщиков головы... Причём их практически нельзя поймать за руку и уличить в нецелесообразности, как трудно сказать, что кино снято плохо... или книга написана плохая... Результат книги не чтоб она была интересная, а чтобы были тексты на страницах напечатаны - есть тексты - есть книга. А какая книга это уже не докажешь... так и тут - есть чертежи - есть результат работы, а что они дибильные это уже недоказуемо... а мы хотели сделать надёжно... "типа шоб прочно було"... а что дороже в 10 раз получилось, дык это для проектировщика не дефект. :D 1. Фундамент. Основные затраты по материалам и работам заложены уже в самой конструкции фундамента - если нет подвала, а грунты глинистые (а у нас они как правило глинистые) то проектируют обычно ленту на глубину промерзания грунта - от 1,5м и глубже... да плюс из земли выйти на полметра - то есть имеем ленту как минимум 2м, а то и больше по периметру всего дома - а дом одноэтажный с мансардой лёгкий из, допустим, пенобетона какогонить... то есть имеем стоимость фундамента сопостовимую со стоимостью первого этажа. То есть зарываем ещё один этаж в землю - ХОРОНИМ ЕГО. А там ещё понарисуют армирование ломовое и толщину ленты сделают не Уже стены дома... - а как же она будет Уже??? :D То есть решение характерное для 10 летней давности... в то время как можно устроить малозаглубленный утеплённый фундамент на ленте (или монолитной плите) купив ЭППС (не так дорого) и потратив в три - четыре раза меньше бетона. Ширину ленты не обязательно делать равной ширине стены - можно вывесить стену на 1/3 толшины наружу за фундамент - не проблема. Опять экономия - вместо допустим 50см ленты можно сделать ленту 30см. Ну какое воровство строителей сравницца с УЩЕРБОМ от некомпетентности проектировщиков? Стока не один строитель ущерба не нанесет при всём желании... 2. Далее стены - если хочется сделать подешевле - нужно использовать газосикат - класть его ровно - тогда не нужно будет штукатурить стену с двух сторон. Видел много раз дибилизм, когда газосиликат был уложен на толстый слой песчанно-цементного раствора как обычный кирпич или пенобетон и далее штукатурился огромным слоем штукатурки с обеих строн. Так было в проекте написано (купили готовый). Дык там предпологался пенобетон - материал поменяли, но сделали как было написано - дибилизм??? ОНО... 3. Неправильное применение материалов - самоделкины изобретают разного рода "пироги утепления" типа сперва плёнка, потом вата, потом пена, потом плёнка... и тому подобное... вообще не соображая что для чего и зачем что нужно - материал покупается, применяется... а результат тока отрицательный. 4. Всегда писал - монолитные перекрытия дороже чем пустотные плиты. И материала больше, и работы, и времени и расчёты нужны... В целом ущерб идёт прежде всего от недостатка ума и знаний, и понимания что вообще как происходит... А строители - это уже низшая "пищевая цепочка" в иерархии ущерба. Ну что строитель может? Ну пены баллон приписать? Ну цемента не докласть - дык, кстати, мало кто знает как делать нормальный раствор - цемента кладут много, известь не используют... в результате перерасход цемента - опять же от неумения и элементарного незнания... То есть аудит затрат нужно начинать с головы - с проектных и конструкторских решений.

Ну как обманывают... в основном сметы рисуют избыточные. Ну напрbмер дорога - рисуюn подсыпку песчанную - 200 Х 6м3 песка по среднерыночным ценам... в реале свой самосвал понавезёт песочка, который свой экскаватор нароет ночью невдалеке... ну типа разницу в карман... Или понарисуют сметы типа стена - грунтовка 3 слоя (кто проверит что её вообще там делали) потом штукатурка... потом грунтовка штукатурки... потом окраска 300гр/м2... ясно, что никто этого не делает - заказчик богатый на стройке не появляется... просто штукатурят и красят... краска и так нормально держится... то есть вводят избыточность на этапе закладывания технологий - типа как правильно - а делают как обычно и говорят при этом - мы за всё ОТВЕЧАЕМ! Вот давай грунтовка Х 3 раза писать - тогда отвечаем, а если не писать грунтовка - тогда не отвечаем... всё направлено на запугивание заказчика - типа так отвалицца так мы делать не будем и прочее - это нужно там стоять и вникать в суть дела - но нафига это нужно если они и так готовы отвечать? Вот почитаешь сметы - ну чуть ли не обеспыливание стен вакуумной установкой там рисуют... :D Арматуру воруют на скрытых работах... сперва на этапе конструирования закладывают избыточные конструкторские решения - фундаменты офуфенные рисуют под 1 эт дом с мансардой типа ленту на глубину 3м шириной 60см. Пучинистые грунты... Ленту армированную зверски - прямо ДОТ, в реале воруют половину арматуры и снижают марку раствора пишут расвор М300 везут М200 - можно это сделать без ущерба дому, так как была заложена избыточность 10-ти кратная, после уворовывания имеем избыточность 2-3 кратную что нормально - так воруют много денег. Богатый заказчик на стройку особо не ездит - он думает что там всё нормуль - есть предствитель фирмы, который рисует красивые бумаги и отчёты и жопу лижет - заказчик расслаблен и спокоен. А там завалили всё землей и хрен там знает что внизу... дом без цоколя - одноэтажный. Стоять будет без вопросов. Специально втюхивают избыточные фундаменты, ко мне приходили люди на экспертизу - говорю избыточно - они "кашу маслом не испортишь"... по другому мы делать не будем - так типа они ничего не гарантирут... Ну это так в целом что приходит на память.

А чего я у вас в игноре? Я вам чем нибудь насолил? Не припоминаю... Ну да, я и говорю "победитель получает ВСЁ" - и "их не судят"... закон джунлей - у кого больше бабла тот и прав.

Да, други - расскажите - пена это не концептуально - это всё копейки - нам интересно не сколько гвоздей мона в доску недобить и стырить, а по большому счёту - ПОНИМАЕТЕ?

Лакейская позиция по отношению к форумчанам. Приводит к искажённой необъектиной картине создающейся у форумчан-застройщиков - типа они все всегда белые и пушистые - а строители и прорабы - враги сволочи и негодяи. Так у застройщика формируется искажённое представление о практике строительства - я бы сказал: что в угоду своим интересам посещаемости вы вводите людей в заблуждение, скрывая другую строну медали - другую точку зрения с другой стороны окопа. Людям важна именно объективная картина строительной жизни. Вы таким образом этому противодействуте, в угоду сиюминутных выгод. То есть занимаетесь популизмом... ну впрочем вам не привыкать. Что требовать сейчас от Строимдома... :D

Вопрос - а почему не снесли в курилку тему как обманывают строители? В чём разница?

Вопрос - как можно сравнивать строителей - сами они никакого интереса эстетического не представляют - цветы на них не растут - речь идёт о фьючерсе - БУДУЮЩЕЙ сделке - работе, которой пока ещё нет! Это не пельмени, которые уже сделаны, их можно подержать в руках попробовать на вкус... можно взять другие. На этапе найма строителей мы имеем дело с ОБЕЩАНИЯМИ - они обещают вам хорошее качество (которое понятие расплывчатое... и их понимание качества наверняка (часто) не совпадает с вашим пониманием качества) и сроки, которые, ясно как измерить, если нет форсмажёрных обстоятельсв (которые наверняка будут - дожди, плохие дороги, задержки в стройматериалах и пр). Дык вот стоИт перед вами две разных бригады - одна требует 100 долл за метр (условно) другая 150 долл за метр - по каким критериям вы будете выбирать и оценивать будующий труд который пока не ясен? Очень может быть что более дорогая бригада сделает вам хуже (зажрались) чем более дешёвая, может наоборот... Как вы поступаете?

Значит когда вы даёте деньги за что либо и вам не выбивают чек это уже удочка на которую повесился подрядчик?

Ситуации создаются не "из ничего" а из-за денег, из нежелания их платить за труд строителей - это жаба душит заказчиком и малодушие...

В том и фишка что у нас каждый первый не платит налоги - в полном объёме во всяком случае... Другое дело что фирма должна иметь интуицию и договора с такими подозрительными клиентами проводить все в белую полностью. Было бы желание... а повод найти не проблема... А желание есть, и желание ЖГУЧЕЕ - вернуть себе часть уплоченных денег!

Вы будете смеяться... но совершенно не еврей! Не согласен - любой обман сперва делается тайно, но затем выявляется - один раньше, другой позже... Но обман строителя это всегда лишение его справедливой оплаты денег, за сделанную работу. Ворос насколько справедлива эта доля. Смысл в том, что юрист говорит, что деньги, которые наживают коммерсы от строительства не есть СПРАВЕДЛИВЫЕ деньги - большая их часть наживается путём увовровывания в виде ухода от налогов. То есть он себя ещё считает чем то типа Робин Гуда... что наказал зарвавшихся коммерсов.

Это неважно есть на них ссылки или нет - фирма ОБЯЗАНА делать работы в соответсвии с имеющимися сейчас нормативными документами и стандартами качества. В соотвтствии с лицензиями и проч... Претензии к стандартам это тока ПОВОД для вытаскивания основного пакета компромата - уход от налогов. Если бы они всё делали в белую никакого смысла бы не было до них доматываться... много не получиш выгоды. Вырисовывается такая картина, что каждую первую фирму можно так за зебры брать... главное чтобы у берушего была хорошая силовая крыша. ;) И джип с охраной... Причём по законам криминального мира такие действия являются нормальными. Будет стрелка - Пацаны объяснят что они действуют по понятиям - вы воры (воруете налоги) и мы воры хотим чтобы вы с нами поделились награбленным - всё честно. Нельзя типа жиреть в одну харю коммерсам - нужно делиться с вором заказчиком.

Ну что что договор есть - они деньги брали налом и не проводили их в белую то есть работали по серым схемам.

Ничего удивительного... просто качок использовал любое своё преимущество... Такие счас нормы и правила социума.

Нет, это успешный нотариус... дом строит для себя. Конечно не малый застройщик... большой. :D Но, он тоже находит себе моральное оправдание! Ну как - говорит. Вот они (бизнесмены хреновы - оконщики эти) делают половину (а мож и больше) своей работы втёмную... налогов не плотють... это значит ЧТО? Это значит, что они воруют у нашего любимиго всеми государства деньги (недодают) - это значит что они ВОРЫ - а воры находятся ВНЕ ЗАКОНА - значит с ними можно и должно работать ими же методами - "среди волков жить - по волчьи выть"... А потому назвался груздем полезай в кузов - вот тебе друг бери меня в долю как своего подельника - ты ж мои деньги до казны недонёс - дык поделись будь любезен... типа как два вора-подельника. А я чего... - говорит он - я ничего... я как и вы (такой же бизнесмен, тока в области юриспруденции) всего лишь использую любое своё преимущество... Вот работали бы в белую, платили бы ВСЕ налоги и не боялись бы ничего. А так - типа мы - бизнесмены... ха! Не бизнесмнены вы - воры! А воры - так делитесь... Правда и сам он вор при этом стал... Вот такая у него примерно позиция - КАК ВАМ?

А кто здесь кого обманул? Скока было нужно земли вывезти - стока и вывезли в чём проблема? Неправильно спрогнозировали объём - ну что ж бывает... вот кабы вывезли 10 машин, а заказчику сказали что 16 вывезли вот это обман - приписки назвается... А так никакого обмана.

с удовольствием почитаем тему в Курилке. Перенес. IesuiT Очень интересная тема кстати - делюсь инфой, для затравки такой сюжет. Знаю заказчиков профессиональных правоведов (юристы, адвокаты, нотариусы) обычно это специфический довольно склочный (гнилой) и хитрый по сути профессии тип людей. Профессиональные склочники - я бы их так назвал. Был тут один такой. ;) на форуме... юрист из банка. Есть такие методы - обычно подкатывает заказчик такой в фирму строительную, или по производству окон, или инженерную компанию - заказывают окна или систему отопления (и прочую инженерку) заключают договор - короче, всё как обычно - всё нормально... Но далее... но далее не секрет что все эти фирмы не рвутся проводить оборот по белому - то есть деньги получают налом выдавая расходники без кассвых чеков типа приезжает курьер - отдаёт согласованную и подписанную с их сторны смету (или договор) и приходник на деньги - забирает деньги и уезжает. Ну типа так и работают - месяц... другой, третий ... ну пока идёт работа. И вот под конец работы - под занавес заказчик инспирирует скандал. При нынешнем уровне совкового качества и подхода - рабочие все раздолбаи и делают работу не то, что бы плохо... но не по ГосТу. Короче всегда есть до чего дое@аться... То есть поставили, например, окна - ну всё как обычно, но снизу не запенили и оставили чопики чтобы потом, когда подоконники ставить - чопики вынуть - подоконник загнать в щель и тогда это всё уже вместе и запенить - так по технологии по уму лучше. А по СНиПу положено всё запенить и пену обрезать. Но, пока подоконников нет, заказчик приглашает легального эксперта (из НИИ) который типа выявляет недостатки и делает (за бабки - а нахрен его тогда вызывать) заключение - что все окна поставлены не по госту, запенены неправильно, расстояние до стен разное (кладка неровная) и т.д. и т.п. то есть лично я читал эту бумагу - если бы не видеть окна внатуре у меня бы волосы дыбом встали - как там всё плохо... просто КАТАСТРОФА! А я знаю как там всё обычно - то есть нормально! То есть все эти якобы кактастрофические дефекты (именно таковыми они будут выглядеть в глазах судьи на суде) на самом деле устраняет один работяга в течении полдня - цена вопроса два-три баллона пены. Далее тактика такая - сперва общее недовольство - повизгивания в трубку (от заказчика) недовоальство сроками (у всех сроки плывут - это обычное дело) недовольство работягами от оконной фирмы, далее идёт психологическая раскрутка ситуации - типа пожар, кошмар меня все нае@али... да я этим гадам... И вот тут эти гады - в лице владельца оконнной фирмы (между прочим одной из ведущих в Москве - не буду называть) узнают, что на них как у Остапа нашего Ибрагимовича Бендера уже давно заготовлен компромат - папочка с подборкой документов, сколько денег, когда, в каком виде, и прочеее и фото "дефектов" установки окон. Ясно, что они ни все деньги провели через белую бухгалтерию... и прочая обычная для всех практика нашего бизнеса. Далее по сценарию следует обращение в суд (судья, ясно, свой человек)... с претензией - по которой фирме светит убыток в виде возврата якобы в жопу плохих окон (с демонтажём и вывозом за счёт фирмы) и неприятности с налоговой - штраф офуфенный... Далее директор фирмы наперегонки с владельцем бегут уговаривать заказчика "решить все проблемы" в досудебном порядке. Далее следует деловое и конструктивное предложение заказчика - (юриста) - садимся за стол переговоров, считаем возможные ваши убытки - возврат партии дорогих окон - 350м2 плюс разборки с налоговой (штрафы или взятки для замина инцедента) и делим всё это по братски - напополам. В итоге фирма возвращает заказчику 70% стоимости заказанных окон. И ещё благодарит за проявленный гуманизм. Как вам такие методы. Далее такой же фокус этот заказчик повторяет с инженерной компанией, которая возвращает ему 25% от цены заказа (там с налоговой не будет разборок налоговая - оказалась своя и купленная).

Я несогласный! Меня интересует вопрос ценообразования на строительные услуги - я уже задал вопрос который был всеми проигнорирован:

порезал рассуждения о ПОЦанах IesuiT По моему наборот... такие ситуации как правило творятся, когда человек не может организовать нормальную работу, когда не рассчитывает свои силы, когда экономит на рабочих нанимая дибилов (потому как нормальные рабочие работают за бОльшие деньги), когда берётся за объёмы работ и задачи с которыми не может справицца - то есть охватить необъятное - заработать все деньги и прочее. У меня на практике были и те и другие примеры - когда работа идёт нормально спокойно без ЧП и хорошо организованна, а были прорабы которые все в сумбуре, бегают, ездят по 300 км в день, кадровая чехарда - плохое качество работ, за всё хватаются, обещают заказчику горы золотые, тока бы схватить заказ, потом надрываются, не спят... потом попадают в аварию и сейчас инвалиды - есть один пример. Вот как вы с заказчиком цены обсуждаете? Вы ему говорите например вам прога будет стоить стока... он смотрит на вас - оценивает ваш вид и говорит не-а - стока не дам - дам в три раза меньше - почему? Да не почему (думает заказчик про себя) потому что на означенную сумму ты не выглядишь не настолько ты крутой программист чтобы требовать за свою инт работу такие деньги.

Багуа - бис - браво - УРА!!! :D Ну, извинения приносят за оскорбление - я вас не оскорблял - вы просто неправильно интерпритировали формат беседы - я вам это уже объяснил. Более добавить ничего не могу. Лично мне совершенно фиолетово как Вы зарабатывает себе на жизнь, так же как и вам серобуромалиново как зарабатываю на жизнь я или Оз или кто либо ещё... Мы просто обсуждаем характерные ситуации - типичные случаи. То написали - это с душой ;) но, согласитесь, это явный перебор... мне напоминает цитаты Хлестакова из Ревизора - "Курьеры, курьеры... полторы тыщи одних курьеров... с утра у меня английский посланник, потом первый министр..." И этажи вы надстраиваете... и унитазы ставите... думаю вас нужно рекомендовать Лужкову - а то он никак с башней-небоскрёбом Федерации не разберётся в Москва-Сити. :D Вы один замените все проектные институты кряду зараз... прямо супермен от строительсва. Ей Богу... Там как раз нужно этажей 50...70 достроить - для вас это уверен не проблема. Предлагать нам всем кто угодно может что угодно - наш вариант или принять предложение, или отказаться, или дать в рожу. К чему столько экспресии. Хотя в этом есть доля раздражения - вот приходит чел в ресторан - смотрит меню и что??? Он вызывает главного и "начинает предлагать ему свою цену за блюда"??? Или в магазине - типа я могу купить этот товар не за ту цену какую вы обозначили - а за столько то... Апсюрд??? Не нравицца - не кушай! Не покупай - иди дальше ищи дешевле... если вообще долго искать (лет 200) то есть вероятность найти золото брошенное Наполеоном из ограбленной Москвы в 1812году. Золота там дофига - мало не покажецца. ;) Или ты приходишь в магазин или ресторан - а ну убедите меня в правильности вашего ценообразования... типа, какая у вас себестоимость продуктов??? А какие накладные расходы, а скока повар получает? а официанты? А ты сам себе какую прибыль закладываешь??? Предстваляете картину - да вас просто охрана на улицу выбросит и всего делов... А по отношению к Прорабу такое допустимо позволять - почему??? - а за скока ты купил? А скока рабочим платишь? А себе скока оставляешь? НЕ ЖИРНО БУДЕТ??? - Жирно-о-о - вот я готов дать тебе стока-то... Вот отчего так? Что за унижение строителей - ситуация как будто родители (заказчики) имеют дело с детишками (строителями) - Хочу красивую машинку.... требует строитель - Нет, не дам денег на машинку -отвечает мамочка - вот когда папа достроит домик, купит себе новую Инфинити, и мне красивую бибику... тогда... если лишние деньги будут, мы и тебе на велосипед дадим - а пока работай... :D Почему такая логика узаконилась в народе. Именно из-за такого подхода и психует Багуа - в этом я его понимаю и поддерживаю.