SintSolar

Спецы, подскажите - а как лучше увязать два разнонаправленных коллектора?

Т.е. они расположены на разных скатах (на восток и на юг).

 

Через трехходовый клапан? Тоже не вариант, т.к. в полдень они будут выдавать одинаково...

 

Ставить два циркуляционника с обратными клапанами? Тогда контроллер будет слишком навороченный...

Да, два насоса и датчик в каждой группе коллекторов. Только так будет все хорошо работать... Автоматика для этого нужна не самая навароченная, а, фактически, чуть больше минимальной, поддерживающая данный режим (система "восток-запад").

Добавлено через 6 минут

так и делал для того, чтоб проверить доводы с реальностью. пока ничего сложного с трубками не происходит. охлаждать бак ночью не хочу и так в котельной как в сауне и это при том , что коллектора работают один раз за 3-4 дня. бака хватает по расходу горячей воды.

Ваше дело, но чем больше стагнаций (не важно "сухих" или "мокрых"), тем меньше срок эксплуатации вакуумного коллектора... (это суждение имеет отношение и к некоторым плоским коллекторам)

Добавлено через 17 минут

А если через плоские коллекторы, насос всю ночь будет гонять воду, сколько лишнего тепла можно скинуть?

Сами считайте, коэффициент тепловых потерь у плоских солнечных коллекторов обычно лежит в диапазоне 2-6 Вт/(м2·°С).

Поэтому если, например, смонтировано 10 м2 коллекторов и у них коэф.тепл. потерь 4 Вт/(м2·°С), на улице ночью, скажем 20оС, а средняя температура теплоносителя в коллекторе 60оС во время циркуляции, то мощность рассеивания составит 10*4*(60-20) = 1600 Вт

(ну, и плюс потери в трубопроводе)

все запустил суппер. систепа работает как и писалось. бассейна не надо для избытка тепла. стогнация на сухую 180 все стоит и запускается без проблем. буду рекомендовать своим клиентам у кого есть избыток тепла. можно доставлять коллектора и не париться на лето

я бы особо не радовался что вакуумные коллекторы стоят "сухими" в стагнации... проблема теплоносителя это не самая страшная...

Не забывайте, что чем больше вакуумная трубка подвергается воздействию высоких температур, тем больше вероятность выходя ее из строя (стекло все же..), также и тепловая трубка страдает от этого процесса... Да и селективного покрытия есть свой срок службы.

Чтобы продлить жизнь вакуумного коллектора, лучше, все же, подумать об уменьшении, в принципе, циклов стагнации.

Тем что сейчас в системе будет постоянно воздух, Вы добавили еще и новые негативные процессы связанные с коррозионными процессами из-за наличия кислорода (в системах под давлением, растворенный воздух постепенно удаляется и коррозии почти нет...).

Не знаю откуда компания Ваилант (по крайней мере Украинское представительство) насобирала столько страшилок по поводу закипания теплоносителей на пропиленгликоле... ...но у нас некоторые объекты по два года не выходили на полную мощность (особенно гостиницы) и летом часто были стагнации. Мы брали после этого теплоноситель на анализ, все в норме! Возможно также важно какой именно теплоноситель использовался (качество производства), какие присадки и т.п.

Но сейчас в системах с плоскими коллекторами все намного стабильнее и совсем не нужно париться с перегревом... Мы включаем специальные режимы в автоматике, и даже в системах ГВС+отопление, летом (а есть в жилых домах стоит по 30-50 м2 наших солнечных коллекторов) нет ни одной стагнации!!!

(кому интересно - есть описание этого режима sintsolar.com.ua/info/faq-ru.html )

А переливные (или опустошающиеся) системы известны уже давно ("Drain-Down") и в Европе их работает достаточно много... также хорошо, что на некоторых объектах их можно делать на воде (при минимальной длине трубопровода на улице и если вода может свободно полностью уйти из зоны возможного замерзания).

Но есть и недостатки:

1) коррозия из-за постоянного присутствия воздуха (уже упоминалось выше),

2) нужен большей мощности циркуляционный насос (чтобы мог передавить постоянно присутствующий напор из-за перепада). Фактически за 1 ч электропотребеления такого насоса, в обычной системе насос может работать 5 ч, а то и больше, если использовать регулирование оборотов...

Интересовались у немцев, у них сейчас переливные системы используются в основном там где не нужно постоянно потребление воды - дача например. Т.е. уехал ты на неделю, все электричество выключил и все. А в жилых домах теперь, в основном, только закрытые циркуляционные (легче управляются, меньше потребляют, легче сложные системы конструировать, нет коррозии).

Так или иначе даже при лучшем раскладе (совсем без стагнации), рекомендуют контроль и замену теплоносителя раз в 10 лет.

SintSolar, щось не бачив економічного обгрунтування Ваших ситем СК наприклад для ГВП для 3 осіб...в рідному Запорізькому регіоні?

Эта тема уже неоднократно обсуждалась... и к общему адекватному выводу никто прийти не мог... Самое главное, это то, что никто из нас не знает какие будут цены на газ, электроэнергию..., скажем, через 5 лет... Плюс на каждом объекте свои условия эксплуатации и конфигурация оборудования... Гелиосистема дает и другие непрямые примущества... Поэтому все сугубо индивидуально.

Также большой дисбаланс в оценке различных гелиосистем вносит огромный объем дезинформации по поводу энергетической выработки и, вообще, возможностей техники...

Часто мы проигрывали в тендерах именно из-за того, что не показывали фантастическую выработку... ((

В любом случае, гелиосистемы (имею ввиду особенно рассчитанные на 25 лет эксплуатации) относятся к долгосрочным инвестиционным проектам и исходя из этого их и нужно оценивать...

Каждый решает сам!

Но главное ведь, что (читать ниже):

Окремо хочу виразити вдячність відчизняному виробнику (і земляку) СК і ТН SintSolar, (не сприймайте за рекламу)

Спасибо!

Ну я тоже добавлю положительный комент... Установил бочку над летним душем ...

Відгуки пзитивні.

 

ЗЫ. Вопрос не в том, работает ли солнце на нагрев... Вопрос в том, на сколько это экономически оправданно...

Поддерживаю!

Да, вот и мы как раз об этом!

Абсолютно поддерживаем Вашу позицию!

SintSolar, надеюсь, качество ваших коллекторов не ухудшилось за последние 3-5 лет?

В нашем стандартном гелиоколлекторе SintSolar CS мы ничего не ухудшили!!! И всеми силами пытаемся это показать! ...и хоть как-то хотим объяснить нашему люду, что коллектор - это не просто ящик со стеклом и патрубками...

А что скажете про покрытие TiNox?

Особо много сказать не могу...

Это первое "синее" высокоселективное покрытие (вроде бы начали его выпускать в 1995 г.). Название происходит от его состава: титан-нитрид-оксид.

В начале именного его мы пробовали использовать, но в то же время появился новый производитель "синего" покрытия Sunselect (сейчас называются ALANOD-SOLAR), нам это покрытие показалось лучше (более прочным и стойким). Также к нему прилагалось намного больше результатов тестов в подтверждение этого...

Сейчас существует несколько производителей подобных покрытий...

Добавлено через 27 минут

Интересно, если алюминий действительно обладает плохой устойчивостью к коррозии, то почему вы его применяете для корпуса ваших коллекторов? По сути почти в самых жёстких условиях. Или там какой-то другой алюминий?

Основная проблема медно-алюминиевого абсорбера - это гальваническая коррозия (алюминия) из-за контакта разных металлов, а также возможные деформации и доп.нагрузка из-за разности линейных расширений.

Основная проблема абсорбера алюминий-алюминий - это коррозия внутренней части трубки, а также места контакта с трубопроводом.

Почему нас не беспокоят такие проблемы с алюминиевым корпусом:

1. Он не контачит с медью (развязано через резиновую втулку), поэтому нет гальванической коррозии.

2. Корпус не находится под давлением теплоносителя , поэтому нет риска что течь вызовет разгерметизацию всей системы.

3. Конструкция делается свободно "дышащей", да и нет такой температурной нагрузки.

4. Корпус хорошо проветривается.

5. Даже если появятся следы коррозии алюминия (белые пятна), то это не повлияет на эффективность коллектора, т.к. корпус не участвует в полезном процессе генерации тепловой энергии (в отличии от абсорбера).

Чтобы минимизировать возможные риски мы используем алюминиевый профиль из специального конструкционного сплава (АД31), который дополнительно покрывается анодным слоем (21 микрон), что также повышает и прочность. Корпус мы также проверяли на коррозионную стойкость...

SintSolar

Огромное спасибо за информацию. Несомненно абсорбер Cu-Cu - наиболее качественное и дорогое решение, но что вы можете сказать за Al+Al, т.е. вместо медных трубок использовать алюминиевые?

Такие абсорберы есть и были... но опять же, нужно не забывать, что алюминий - это активный металл (из разряда натрия), только у него быстро образуется оксидная пленка и не дает ему реагировать, но 100% гарантии, естественно, нет. Поэтому, в данном, случае проблемы две: 1) внутренняя коррозия трубы (тем более что теплоноситель постепенно превращается в кислоту) с выделением водорода; 2) коррозия в местах подключения к алюминиевым патрубкам трубопровода с медными или латунными фитингами...

Знаю, что над этим люди работают, может что-то и вырисуется адекватное.

Так или иначе все упирается в тот же баланс цены/надежности/производительности...

Подскажите из своей практики, неужели в реальных коллекторах, почти герметичных есть такие жесткие условия, которые могли бы привести к столь сильной коррозии алюминиевого листа?

Не путайте обычные плоские коллекторы, в которых специально делаются вентиляционные отверстия для осушки после конденсации влаги (коллектор постоянно "дышит" - нагрелся-остыл-нагрелся-остыл, при этом при остывании втягивает окружающий воздух) и герметичные коллекторы (без отверстий), которые еще, обычно, заполняют инертным газом.

В какое реально состояние превратиться медно-алюминиевый абсорбер - это покажет практика (лет так через 20), конечно, все зависит от условий и режима эксплуатации, а испытания стараются делать ускоренные и максимально приближенными к реальности, чтобы выявить тенденции...

Медь, в принципе, не вызывает вопросов - это коррозионно-стойкий металл сам по себе (доказано веками), а алюминий - это попытка удешевить, ну, посмотрим что получиться...

---

Гальваническая пара.

Да, так и есть (это и вызывает такую коррозию алюминия), но об этом мы упоминали в прошлой нашей теме - "Тестирование медно-алюминиевого (Al-Cu) абсорбера" (там же на нашем сайте)

нет...

но уже в Инете достаточно много любопытной информации о различного рода повреждениях...

это внутрянка плоских коллекторов?

да!

это основной рабочий элемент плоского солнечного коллектора - поглощающая панель (абсорбер)

Учитывая, все увеличивающееся предложение гелиоколлекторов с медно-алюминиевыми абсорберами на рынке, думаем, эта информация может пригодиться...

_______________________________________________________________________________________________

Одна из компаний - производитель оборудования для ультразвуковой сварки, выслала нам образцы медно-алюминиевых абсорберов, сваренных их оборудованием.

Главной нашей задачей было сравнить в одинаковых условиях полностью медный (Cu-Cu) и медно-алюминиевый (Cu-Al) абсорберы. И выявить зависимость коррозионных процессов как на поглощающий слой так и на соединение листа с трубкой.

Сразу хотим обратить внимание, что не все следы на поглощающем покрытии являются признаками его разрушения. Т.к. «синее покрытие» является интерференционной пленкой, наносимой магнетронным способом (поочередное испарение разных веществ) в вакуумной камере, это покрытие очень маркое и любое (микронное) изменение его толщины влияет на его цвет. Т.е. покрытие не разрушается, а просто меняется оттенок отраженного света.

В данном случае обычная капля воды оставила такой след после высыхания при комнатной температуре. Но покрытие осталось абсолютно целым. Также очень заметные следы оставляют пальцы, фактически, можно добиться, чтобы полностью просвечивалась медь желто-красного цвета (с покрытием на алюминии цвет уходит в другие оттенки), при этом, если потом вымыть абсорбер с мылом, то следов практически не видно.

Описание образцов, учавствующих в испытаниях:

Медь-медь (Cu-Cu): лист – 0.2 мм; трубка – 10х0.5 мм; соединение – пайка спец. оловянным припоем (S-Sn97 Cu3).

Алюминий-медь (Al-Cu): алюм. лист – 0.4 мм; медная трубка – 6х0.4 мм; соединение – ультразвуковая сварка.

Устанавливались в камере под наклоном 45-55о. Часть образцов поворачивалась вниз поглощающим покрытием.

1. Коррозионные испытания во влажной комнате (40оС, 100% влажность), продолжительность 240 ч. The wet room ( 40°C 100% humidity) for 240 hours.

Рисунок 1.1 – Образцы до испытания.

Рисунок 1.2 – Образцы после испытания (40оС, 100% влажность), продолжительность 240 ч.

Образец №1.2 и 2.2 были повернуты вниз поглощающим покрытием.

2. Коррозионные испытания в солевом «тумане» (35°C, 100% влажность 5%NaCl), продолжительность 240 ч. The salt mist test ( 35°C, 100% humidity 5%NaCl) for 240 hours.

Рисунок 2.1 – Образцы до испытания. Образцы №5.3 и 6.3 устанавливались вниз поглощающим покрытием, остальные образцы устанавливались вверх поглощающим покрытием.

Рисунок 2.2 – Образцы (устанавливались поглощающим покрытием вверх) после испытания (40оС, 100% влажность 5%NaCl), продолжительность 240 ч.

В отличие от алюминия, на меди покрытие в хорошем состоянии, а следы неоднородности - это изменение цвета из-за потеков конденсата, только края листа начали окисляться, т.к. они контактировали со стенкой испытательной камеры...

Рисунок 2.3 – Проявление коррозии в медно-алюминиевом абсорбере после испытания (40оС, 100% влажность 5%NaCl), продолжительность 240 ч.

- следы точечной коррозии

- сквозные отверстия из-за коррозии

3. Испытание на прочность соединения лист-труба

Рисунок 3.1 – Испытательный стенд и оснастка.

Таблица 3.1 – Результаты испытаний (максимальная нагрузка на отрыв).

Пояснение: в Таблице 3.1 указана максимально-зарегестрированная нагрузка. При испытаниях же, отрыв Al-Cu абсорбера происходил постепенно, на новых образцах при нагрузке 75-100 кг, на остальных – при нагрузке 60-80 кг (как по перфорации). Отрыв Cu-Cu абсорбера происходил более резко и одномоментно. Поэтому при эксплуатации нужно также учитывать и мелкие (первоначальные) надрывы, которые современем могут привести к более серьезным повреждениям абсорбера!

Также, хотелось бы заметить, по нашим данным, прочность соединения ультразвуком оказалась выше, чем указывается прочность при лазерной сварке, но для более объективного заключения, нам не хватало такого образца...

=========================================================================================

Думаю, информации более чем достаточно, чтобы сделать соотвествующие выводы, но кто хочет ознакомиться с полным документов см.тут - sintsolar.com.ua/info/practic-ru/corrosion-test-absorb.html

-------------------------------------------------------------------------

также сегодня мы еще сделали такие фото (в принципе, дополняет тему):

три коллектора на 30 трубок.

Позвольте добавить...

Такое количество "трубок" я бы тоже мог рекомендовать поставить, но при условии, если вакуумный коллектор не очень эффективный (скажем, максимальный КПД-55%, коэф.тепловых потерь - 2... на апертурную площадь)... Но если предполагать установку качественной техники, скажем, коаксиальный вакуумный с максимальным КПД - 75%, коэф.тепловых потерь - 1.3, то лучше таких поставить 2 шт.... Ну, а если рассматривать еще более эффективный - перьевого типа (китайцы называют их СУПЕР...), да еще и прямоточный (обычно их апертурная площадь больше), с параметрами 80% и 1.2, то лучше использовать меньше трубок...

Это все связано с тремя проблемами: 1) теплообменник бака должен справиться в максимальном режиме работы; 2) желательно бак должен накопить всю дневную тепловую выработку; 3) летом, желательно, минимизировать режимы перегрева коллектора (это повысит долговечность системы)...

Если же есть куда сбрасывать избыток тепловой энергии летом, то таких жестких требований к ограничению площади гелиополя нет...

Извините, водоподготовкой не занимаемся... Это Вам лучше в специализированной теме почитать и поспрашивать...

А проблемы могут быть не из-за той трубы, которая проложена у Вас в доме, а в той, по которой подается вода в дом...

Во-первых запах может быть не из-за легионеллы, которая развивается в баке, а может быть в принципе из-за воды поступающей в бак... Т.к. скорость движения воды в баке резко падает, то в нем может собираться не мало грязи, и, естественно, теплая вода может спровоцировать дальнейшее развитие бактерий.

Поэтому:

1. Нужно подавать нормальную, очищенную, фильтрованную воду.

2. По немецким нормам, емкости свыше 400 л необходимо раз в сутки прогревать до 65оС.

3. Проводить периодическую ревизию (чистку) бака.

По поводу первого пункта - на одном нашем объекте каждый год мы выгребали из 400л бака по полведра реальной серо-черной грязи, также магниевый анод был полностью покрыт таким налетом и не мог нормально защищать бак от коррозии. ...и присутствовал характерный запах. Причина - старые трубы подачи, вообще нет фильтров тонкой и активной очистки... Прогревы бака до высокой температуры не дали желаемых результатов...

В то же время на большинстве других наших объектах вообще не было никаких проблем, даже в тех случаях где 2 года 200-300 л баки работали только с котлом на верхнем ТО... Также в нашей тестовой системе ( sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=50 ) у нас нет проблем с запахом... реальные графики температур можете видеть. Вода водоканала (днепровская). Система эксплуатируется уже лет 7-8...

Конечно, летом, да и зимой тоже в солнечную погоду, гелиосистема может прогревать весь бак до температуры выше 65оС, если некоторое время не расходовать горячую воду...

Чтобы в любом случае прогревать весь бак до температуры 65оС можно соединить горячий патрубок бака с холодным и поставить в этот участок латунный циркуляционный насос с обратным клапаном, т.е. принудительно, скажем в 20:00, насос будет включаться и подать горячую воду на вход холодной после обратного клапана по холодной воде (такие схемы стандартно предлагаются в немецких интсрукциях), постепенно бак прогреется весь...

Легионелла как раз и страшна тем что ее и "не видно и не слышно", а заболеть можно реально и серьезно...

Конечно я понимаю что коллектор не даст того чего не возьмет от солнца( ил неба как в Харькове - где солнца практически нет зимой(( я хотел у вас узнать про эффективность в НЕсолнечную погоду. Или пасмурную. К сожалению я не знаю формул или еще чего надо для вычисления эффективности и меня волнует практическая сторона- полезны ли коллекторы для моих заказчиков в Харькове ?Спасибо за оптимистический ответ

У любой нормальной техники, в том числе и у солнечных коллекторов, есть параметры, основные из них это:

1. Максимальный КПД (произведение оптического КПД и эффективности поглощающей панели).

2. Коэффициент тепловых потерь.

Эти параметры закладываются в соответствующие программные продукты и при расчете Вы получаете сколько же конкретные солнечные коллекторы в определенной системе выработают энергии за год. Т.к. для солнечных коллекторов не обязательна солнечная погода, они работают и в пасмурную, но, естественно, менее продуктивно (меньше солнечной энергии, меньше выработки тепловой). Также в программах учитывается температура воздуха, влажность, скорость ветра и т.д. и т.п. Вручную просчитать эти все моменты крайне непросто...

Можете попробовать закачать программу T*SOL - www.valentin.de/en/downloads , там можно включить графическое отображение работы системы по температурам...

Но не нужно замыкаться на осознании возможных температур, т.к. это не является явным показателем производительности!

А пасмурно зимой не только в Харькове... ;)

Мы как-то на одной конференции делали доклад и в том числе показывали такой график (как изменилось поступление солнечной энергии в горизонтальной плоскости, на примере трех городов Украины по данным NASA):

Очень убедительно! К сожалению в Харькове зимой солнце появляется оочень редко(( насколько падает эффективность ( или КПД ) при умеренно пасмурной погоде и при такой же температуре? Очень бы хотелось получать тепло не только в солнечные дни.

Мощность любого солнечного коллектора практически пропорциональна мощности солнечного излучения...

sintsolar.com.ua/info/practic-ru/practic-solar-ru.html

...если солнечной энергии в 20 раз меньше, то и коллектор так же работает (какой бы он ни был суперэффективным)... в таких ситуациях даже бывает, что нет смысла запускать насос гелиоконтура...

...а температура воздуха лишь влияет на тепловые потери, которые (в хороших плоских коллекторах) значительно ниже вырабатываемой мощности... Вы же понимаете, что все зависит от конкретной техники, ее параметров и условий эксплуатации...

В любом случае, корректнее всего не опираться на какую-то конкретную ситуацию, а делать энергетический расчет за период эксплуатации...

Например, на ЮБК зимой солнечной энергии меньше чем в Донецке, т.к. в Крыму хоть и теплее, но более пасмурно в этот период..., и тем не менее по году Крым опережает Донецк по количеству солнечной энергии за счет другого периода...

Всем здравствуйте!

1. А можно снять ролик или описать поведение воды в вашем солнечном коллекторе (SintSolar CS) при -17оС но ночью?

2. Работают ли ваши коллекторы с капиллярными системами отопления?

Спасибо

На самом деле мы делаем двухконтурные системы и поэтому в коллекторах находится не вода, а антифриз (на основе пропиленгликоля), рассчитанный на точку замерзания -30оС. А ночью, естественно, температура падает и приближается к температуре воздуха, затем днем коллектор разогревается и система работает, можете посмотреть реальные графики работы - sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=50&start=5

А капилярная система отопления - это очень правильная система отопления для солнечных коллекторов! Конечно, работают!

По многочисленным просьбам мы сняли новый видео ролик про кипение воды в нашем солнечном коллекторе (SintSolar CS) при -17оС, в этот раз специально замерили все температуры:

...кипение воды, интенсивное парообразование... и т.п....

че это времени нет? а ваша филия не компетентна ответить?

У каждого свои задачи, свои полномочия и соответствующие знания... ))

...и я не сказал, что мы не сможем заняться этим проектом..., просто на форуме на это нужно потратить в 4 раза больше времени... ;)

Вот реальные данные, по которым видно, что экономия за год, достигнутая солнечным коллектором, не превысит 10% от экономии, достигнутой тепловым насосом, при разнице в сумме инвестиций раз в пять, не более. И бОльшая часть экономии была достигнута за счет работы на грунтовый коллектор, т.е. нетипичной работы для СК. И наращивать мощность СК реально бесполезно, т.к. все равно все тепло уйдет в землю, а зимой больше тепла не получить...

Эта система вообще как-то немного странно работает (или может данные так предоставляются,... все ли учитывается, я не знаю...)... я пару раз пытался проанализировать работу летом... возникли вопросы... Больше времени не было... Также я не знаю точной конфигурации и типа оборудования, ...нужно было все указать на схеме... это было бы удобнее...

И COP теплонасосной системы за неполный первый год эксплуатации (если я правильно понимаю) - 4, это как-то маловато, тем более с учетом сброса тепла от СК... что же будет лет через 10?!...

To SintSolar

 

Хорошо, а если вернуться к первоночальному плану гелиосистема на 16 плит и 2куб. емкость с дежурным эл.котлом + ТН воздух-воздух, то это более реальный вариант? Другими словами:

 

SintSolar CS-V3R 16шт. + HP-HAW23-E

 

Повторюсь, нужно 1800л гор.воды/сутки и охлаждение 12 номеров общей площадью 272кв.м в летний сезон. На зиму только минимальное отопление всего строения общей площадью около 400кв.м

Понимаете, есть типовые решения... и предварительные расчеты для таких систем мы делаем бесплатно... Вот, примерно, такое решение Вы и описываете... Хотя здесь тоже могут быть варианты... Может быть даже можно было бы предложить ТН и поменьше... и с обычным компрессором (т.е. без вспрыска пара), это дешевле ( www.sintsaver.com.ua/air_water.php )...

...а есть нестандартные решения, где уже все моменты глубже анализируются и вырабатывается решение более подходящее для конкретного заказчика как с энергетической, так и с финансовой точки зрения... Естественно, такие расчеты не могут быть бесплатными, потому что, реально, затрачивается намного больше времени...

Фактически для нас есть только два ограничения: техническое (что можно реализовать в рамках конкретного объекта) и финансовое (какую сумму на эту задачу выделяет заказчик)...

Но Вы же понимаете, что в любом случае, итог зависит от целой вереницы событий: архитектурный проект - энергетическая оптимизация - инженерные сети - фактическая стройка - качество материалов - специфика реальной эксплуатации - реальная климатическая ситуация...

...поэтому расчет тепло/хладо нагрузки, опираясь на площадь здания (и высоту потолков), это, мягко говоря, очень неточно... Если делать правильно, то грамотный архитектор сначала должен сделать тепловой расчет здания с учетом его конструктивных особенностей, используемых материалов и ориентации по сторонам света ...учесть теплопритоки через окна, крышу и т.д.

Иногда вполне недорогими решениями тепло/хладо нагрузку можно снизить на 20-50%..., и потом, естественно, можно ощутимо уменьшить затраты на генерирующее оборудование...

Извините, но сейчас, честно, совсем нет времени переписываться на форуме. Может быть зимой будет время... ))

Чую в наших крымских широтах не найду я достойных спецов для установки такой кулибятины.. Надо еще раз в синтсолар заехать, предложить им такую идею и посмотреть че они скажут..

Здравствуйте! Я так понял, что Вы в наш офис в Симферополе подъезжали... )) , но я инженер из Запорожья (головной офис)...

Да, конечно, интересная дискуссия развернулась..., жаль сейчас времени совсем нет, поучаствовать более предметно...

Вопрос о решении задачи Сезонное ГВС - дежурное отопление, постоянно присутствует и идеальное решение для каждого объекта свое.

У любой технологии есть свои преимущества и недостатки... О достоинствах вы все знаете, ну, а если про недостатки, то солнце - не постоянно (даже летом), а тепловой насос все-равно потребляет ощутимое количество электроэнергии и его тепловая мощность очень зависит от режима эксплуатации... Также срок эксплуатации ТН меньше чем у гелиосистемы... ...поэтому и не корректно оперировать только сроком окупаемости при анализе систем... ну, это отдельная тема...

А, вообще, гелиосистема и ТН прекрасно дополняют друг друга, главное правильно подобрать баланс!...

Конечно, цена будущей системы очень зависит от того, что хочет заказчик, но, к сожалению, очень часто запросы не отражают действительной картины... Естественно каждому хочется много и недорого. ))

И вот так потом узнаешь, что заказчик запросивший 2000 л/сутки 55-градусной воды, довольствуется (по факту) системой максимум на 1000 л и то, когда получится...и без дублирования, а клиенты уже сами разберутся кому вода достанется... Естественно, цена таких систем будет примерно в 3-4 раза отличаться...

Мы стараемся, если уж рассчитали и показали энергетику, то отвечать за это (естественно, без учета изменения климата )...

По поводу системы ТН тепло/холод с режимом ГВС/кондиционирования...

Такие системы существуют и работают... специально не написал "прекрасно работают", т.к. очень много нюансов... Достаточно хорошо получается, когда нагрузка по кондиционированию стабильная и бОльшая чем нужно энергии для ГВС, но когда наоборот, тут уже нужно мудрить и цена системы может возрастать... Также следует учитывать, что воду в баке нужно прогревать раз в сутки до 65оС, чтобы избавиться от бактериального налета (самая благоприятная температур для развития бактерий 30-50оС), обычно ТН догревает воду максимум до 55оС, что для него тоже не очень хорошо (износ), хотя может выдать и 65оС, но обычно с этим не балуются и догрев с 55 до 65 осуществляется ТЭНом... Также можно использовать каскадное включение ТН, но это еще дороже... Естественно и реальный COP в таких системах может быть не очень "красивый"...

Есть и другие решения, используя возможности ТН, например, можно и 70оС воду получать без ущерба для компрессора...

В общем, в этом вопросе, у меня даже "язык не поворачивается" однозначно выдать решение...

Раз уж мы все же в теме "Гелиосистемы (солнечные батареи и коллекторы)", скажу, что не использовать солнечные коллекторы (по крайней мере, когда нет газа) - кощунство! ...и чтобы Вы не делали, со временем Вы это поймете! ))

Здравствуйте, уважаемые специалисты. Подскажите какая из солнечных батарей подойдет лучше для нагрева воды летом и в межсезонье. Киевская область. Частный дом.

Такая www.solarkollektor.hu/main_elemei_int/peter_impex_solar_collector.png или такая www.ataba.com.ua/forum/images/projects/solnechnie_batarei_image048.jpg Каково их соотношение цена-качество?

Если Вы имели ввиду "плоский или вакуумный коллектор", то на этом форуме (и многих других форумах) было много дискуссий, повторяться не будем...

Если обобщить: то система на плоских коллекторах будет иметь лучшее соотношение цена/качество/производительность/долговечность/неприхотливость... А на вакуумных (трубчатых) коллекторах в демесезонье может показать лучшую производительность (при условии если сравнивать качественные коллекторы одинаковой апертурной площади), но она будет дороже, а также есть вопросы с эксплуатацией...

А так - как плоские коллекторы бывают очень разные, так и вакуумные...

К сожалению, сейчас очень много примитивного обмана в этой сфере: указывают или оперируют нереально большой площадью коллектора, указывают нереальный КПД... Мы очень часто сталкиваемся с предложениями конкурентов, когда они показываем выработку в два-три раза превышающую реальную...

Будьте внимательны!

...а тут можете посмотреть базу данных разных коллекторов с параметрами и результатами математического моделирования - www.solarenergy.ch/index.php?id=111&L=6&no_cache=1

По поводу капиллярного (использование тонкой трубочки 4-6 мм) отопления/охлаждения, если кратко - преимущества: нужны более низкие температуры теплоносителя чем для традиционного теплого-пола; нужно меньше бетонной заливки (тоньше стяжка); проще закладывать в стены и потолок; не завоздушивается; более равномерная температура поверхности пола...

...дам ссылки на некоторую информацию (собственно, на поисковых сайтах находит без проблем по запросу "капиллярное отопление", "капиллярный теплый пол" и т.д... ) :

более-менее подробно (на немецком в картинках ): (ссылка устарела)

а эта компания, например, монтирует в Украине (ну, может еще кто есть, дело несложное...): (ссылка устарела)

...а так читайте, думайте, смотрите другие темы форума по этому вопросу... Здесь, прошу, эту тему не развивать, отвечать не буду...

То что в этой технологии напрямую касается гелиосистем - более низкая температура теплоносителя и, соответственно, выше КПД гелиосистемы.

Я не критикую... я сам себе думаю поставить гелиосистему в доме под Великими Луками, вот и думаю сколько она прослужит, сколько будет стоить, и сколько я с неё могу получить тепла за время работы.

По моему ничего ненормального в ходе этих мыслей нет. И газа там у меня нет и не будет никогда - есть практически бесплатные дрова... есть озеро для теплового насоса, есть электричество довольно недорогое...

Все понимаю, ...абсолютно логично. Но не на все вопросы можно дать однозначные ответы и, тем более, быстро...

По поводу сроков эксплуатации и надежности..., конечно техника бывает разная..., но если даже примитивно представить конструкцию гелиоконтура и сравнить ее с конструкцией, например, котла или теплового насоса..., то ответ выплывает самопроизвольно... Гелиосистемы (на основе плоских коллекторов) - это одни из самых надежных систем теплогенерации!

Фактически, гелиосистема - это труба, с циркуляционным насосом. Если все элементы качественные и все правильно смонтировано, то самые слабые места - это насос и мембрана расширительного бака - всё! (автоматика несложная и работает достаточно долго и надежно...без учета форс-мажоров...)

Ну, конечно, солнечные коллекторы бывают разные... плоские... вакуумные... сами понимаете, тоже можно оценить риски повреждения... А чисто по плоским коллекторам, например, недавно сравнивали наш полностью медный абсорбер и медно-алюминиевый (алюминиевый лист соединенный ультразвуковой сваркой с медной трубкой): естественно гальваническая коррозия планомерно разрушает алюминий, поэтому постепенно будет падать эффективность коллектора... А ведь сейчас во многих немецких коллекторах применяют такой абсорбер - он дешевле... но срок эксплуатации ниже (за исключением применения в герметичных коллекторах)... также есть проблемы с прочностью соединения лист/труба (у меди и алюминия разные коэффициенты температурного расширения)...

Как будет время, думаю подготовить и выложить информацию...

Нюансов масса! А, как известно: "дорогу осилит идущий"!

И, вообще, доверяйте профессионалам! Я, честно, многие вещи, которые не могу описать, понимаю интуитивно на основе накопленного опыта и знаний. Вот если бы делал объект (за определенное вознаграждение), все формулировалось бы легче и конкретней (применимо к данному объекту)...

...я же инженер, а не писатель...

Извините, уважаемые, но экономическую целесообразность я не буду обсуждать в рамках форума! Не первый день варимся в этой теме. Это переменная со многими неизвестными и еще с философским оттенком... В итоге, дискуссия превращается в бесконечную историю, где оказываются правы не те кто спорят, а фактические обстоятельства жизни планомерно наступающего будущего. А какое это будущее - никто наверняка не знает. Вон Японцы о землетрясении смогли сообщить только за 2 минуты (и то это великое достижение, что смогли сообщить вообще)... Дай Бог им помощь! И почтим память погибших.

Прохожий, согласен с Вами, все это нужно учитывать. В гелиосистемах это незначительные затраты.

izba, честно говоря, не совсем понимаю Вашу цель в этом обсуждении... что Вы хотите нам сказать? Критиковать каждый может. Поясните по пунктам, пожалуйста Вашу позицию.

Я думаю, вообще, в России другая ситуация с балансом цен и наличием энергоресурсов... У нас не так уж часто (особенно в пригороде) зимой на столько падает давление газа, что котлы еле-еле включаются, ну, и мощность не та уже... ...собственно, и масса проблем с электроснабжением... Здесь хочешь-не-хочешь задумаешься что делать.

Пролин, хотел Вам пояснить, при одинаковом паспортном СОР (при номинальном режиме) двух тепловых насосов, сезонная эффективность меньшего ТН на том же объекте будет выше... поэтому устанавливая в 2 раза больший ТН: 1) Вы сразу платите почти в два раза больше денег за саму теплонасосную систему; 2) в среднем за год, на один тепловой кВтч будет больше потребляться эл. кВтч... Но, конечно, все нужно оценивать индивидуально. А по поводу потребления газа на том объекте (дом хозяина, конечно, немаленький, плюс еще гостевой дом, помещение бассейна), честно говоря не помню ситуацию уже, не хочу Вас дезинформировать, а времени сейчас все меньше и меньше (сезон начинается), поэтому, извините, вникать не буду... всего не успеешь... Кстати, Вы очень хороший КПД газового котла взяли! Как-то встречал данные, что при работе на ГВС в межотопительный период, КПД газового котла может быть 50%, а в демесезонье 70%..., но, конечно, зависит от конкретного котла, режима, газа и т.п.... кто-то даже проверял (специально поставил тепловые счетчики), примерно подтвердилось..., возможно, газ не ахти идет..., точно не знаю...

Попробую, так изложить свою позицию:

1. Нужно разделять первоначальные инвестиции - и стоимость тепловой энергии. (да, мы тоже, лет 5 назад пытались проводить такой анализ, как izba - учитывая превоначальные инвестиции и срок эксплуатации получить как бы "стоимость кВт" - но это не дает полной картины).

Т.е. газовый котел стоит столько, а газ и, соответственно (с учетом КПД) тепловая энергия столько-то...

тепловой насос стоит столько, а тепловая энергия, с учетом потребления эл.энергии - столько-то...

2. Нужно оценивать вложения - как инвестиционный проект. Т.е. у Вас есть определенные задачи и определенная сумма и Вы можете распорядиться деньгами по разному:

- купить газовый котел, заплатить за подвод газа,

- ....тоже за подвод электрических мощностей,

- ... вложить в различную альтернативную энергетику,

- ничего не делать, снимать жилье, деньги положить на депозит,

- сделать все по минимуму и деньги положить на депозит,

- купить машину и постоянно путешествовать...

и т.д. и т.п.

Т.е. общая формула что-то вроде (нужно считать для интересующей и базовой технологии):

нулевая точка: инвестиции (в минус)

первый год: + экономия на энергоресурсе + экономия на обслуживании + экономия на налогах(если будут) +?

второй год: + экономия на энергоресурсе + экономия на обслуживании + экономия на налогах(если будут) + экономия на ремонтах +?

третий год: ...

и т.д.

25 год: новые инвестиции в... ?

потом строите график...

...в том-то и вопрос... кто знает сколько будут стоить эти пункты через 5... 10... лет?...

3. Нужно оценивать дополнительные блага, которые может дать определенная технология. Например, безопасность, автономность (даже частичная), диверсификация в поступлении энергии, удобство, комфорт, снижение эксплуатационных затрат и т.д.

4. Есть объекты, где не целесообразно (даже в 10 летней перспективе) устанавливать сложные и дорогие технологии альтернативной энергетики, разве что можно рассмотреть что-то небольшое (вроде ГВС).

Если бы я строил себе капитальный дом (т.е. не планирую уезжать из Украины) я бы выбрал такой подход...

в любом случае:

1. Оптимальное архитектурно-планировочное решение (под пассивный дом). ...это не только хорошая теплоизоляция...

2. Сразу закладываю грунтовые контура (не такие большие как чисто под ТН) для возможности аккумулирования избыточного тепла, работы ТН, и пассивного кондиционирования..., также закладываю воздушный грунтовый контур. ...потому что, это все реализуется на этапе котлована под фундамент.

3. По возможности, закладываю все коммуникации, чтобы потом можно было использовать разные технологии.

4. Закладываю возможность использования энергии сточных вод.

5. Устанавливаю бак-аккумулятор нужного объема с возможностью подключения разных источников энергии (фактически, его объем будет под твердотопливный котел).

6. Делаю капиллярный теплый пол и теплые/холодные стены.

в зависимости от наличия денег, возможностей подключения и собственной лени, внедряется:

1. Газовый котел. ...при условии, если на участке есть газ или не дорого можно подключиться... я думаю, в ближайшие 10 лет газ будет оставаться одним из самых дешевых источников тепловой энергии при условии возможности находиться в минимальной тарифной сетке...

2. Эл. тэн в баке. ...хотя бы частично, ночной тариф..., почему бы и нет...

3. ТТ котел (на дровах) или камин с водяной рубашкой. ...на данный момент самая дешевая тепловая энергия...

4. Гелиосистема. ...для начала на ГВС, а потом можно постепенно наращивать...

5. ТН комбинированный. ...источник энергии - грунт и воздух...

А если денег хватает - то можно и все сразу! ))

Как видите - гелиосистема стоИт не на первом месте...

...а ТН на последнем - т.к. у данной технологии еще есть большой потенциал для развития, поэтому, думаю относительно скоро должны появиться лучшие экземпляры, да и абсорбционная и адсорбционная техника начинает дешеветь...

...а теперь можно это все развернуть минимум на страниц 10 форума... ...собственно, об этом и есть весь этот форум... а данная тема - только о гелиосистемах!

Считаю, что гелиосистема - это неотъемлемый атрибут современного строительства и ее не удастся (по крайней мере в ближайшее время) "заменить" чем-либо другим... Тем более, что в общей стоимости капитального строительства она занимает не более 5-10%...

Фух... вот так, примерно...