SintSolar

Ну это обычное дело... ффседа так вот бывает - жаль когда с уровня воздушных замков переходят к банальной экономике...

Для кого замки, а для кого - это реальные блага уже несколько лет... а экономика наука непростая, чтобы на пальцах считать качество жизни...

Жить вообще дорого и вредно для здоровья... :D

Каков срок службы системы - сколько лет она будет работать пока не начнёт течь, ломацца, трескатся и прочее, и каковы в этот период могут быть эксплуатационные расходы?

Назовите мне какое-нибудь теплогенерирующее оборудование, которое не ломается или его не нужно обслуживать.

Гелиосистмы (правильно сделанные) - одни из самых надежных, долговечных и неприхотливых систем теплогенерации. Конечно, у нашей компании только 8 лет эксплуатации нашей техники, но в немецкой литературе указывают сроки что и через 25 лет системы были в хорошем состоянии и продолжали работать (естественно при правильной эксплуатации всего оборудования: в основном это своевременная замена теплоносителя и анода в баке-аккумуляторе). Например, на немецкое поглощающее покрытие, которое мы используем в нашем изделии, есть протокол испытаний, что за 25 лет эксплуатации ухудшение комплексного параметра не более чем на 5%...

Тогда и посчитаем сколько стоит совершенно "бесплатный" солнечный кВт.

кВт - он бесплатный, но вот, не спорю, оборудование дороговато стоит

Но этот кВт хоть имеет потенциал окупаемости! Во, например, какая окупаемость газового котла? (вопрос риторический) - ее нет, это только постоянные затраты... А куда отнести ущерб от случайного взрыва газа или отравление? ...в какую формулу подставить безопасность? ...независимость? и т.д. и т.п.

Я никого не хочу переубеждать! Каждый сам волен создавать климат в своей жизни! Я, просто, хочу дать информацию для размышления...

...бесспорно, любую тему можно довести до абсурда...

Я абсолютно не хочу лезть сейчас глубоко в экономический анализ, т.к. это превратиться в еще одну бесконечную тему... Если вы сами не решите для себя правильно сегодня, то поплатитесь за это завтра, ну или ваши дети...

Просто хочу, еще раз обратить внимание на фразу "важен баланс технологий, а не злоупотребление одной из них!"

Сразу оговорюсь: мы также занимаемся тепловыми насосами и ТТ котлами... поэтому я знаю о чем говорю и совершенно не приветствую установку таких крупных гелиосистем (без возможности сброса излишков энергии летом), как было указано в примере с Одессой (речь шла об угле наклоне коллекторов, а не о экономической целесообразности), очень жаль что в данном случае мы перешли к экономике...

Каждая технология имеет свои преимущества и недостатки:

1. ТН - меньше электропотребление чем у эл.котла, полностью автоматический режим работы, но существенные первоначальные затраты, не самая высокая надежность (достаточно сложное устройство) и ограниченный срок эксплуатации (даже если компрессор работает 25 лет, происходит износ и падает КПД), зависимость от постоянного повышения цен на электроэнергию и ее наличие.

2. ТТ котел или камин с водяной рубашкой (на дровах) - самая дешевая тепловая энергия (на данный момент), но необходимо поддерживать наличие нормального топлива (высушенных дров), нужно постоянно вовремя топить, постоянно обслуживать (чистить), сложность организации автоматического режима, достаточно существенные первоначальные затраты (если учитывать необходимость нормального бака-аккумулятора и т.д.), зависимость от постоянного повышения цен на топливо.

3. Системы солнечного теплоснабжения (на основе плоских коллекторов) - самые надежные системы, минимальное обслуживание, минимальные эксплуатационные затраты, использование абсолютно бесплатной и доступной энергии, полностью автоматический режим работы, но существенные первоначальные затраты, непостоянство в поступлении энергии.

4. Ночной тариф по электроэнергии - достаточно низкие первоначальные затраты, возможность автоматического режима, но необходимость емкостей большого объема, и больших электрических мощностей (фактически в 3 раза больших чем тепловая нагрузка).

Конечно, каждый пункт можно еще разложить на подпункты, но мне сейчас хочется что бы все поняли идею!!!...

Предположим на определенную сумму можно поставить тепловой насос (условно, сейчас не важно воздух-вода или грунт...) со 100% обеспечением тепловой энергией по году... Но это значит, что его эффективность будет ниже чем ТН, рассчитанного на 50%... поэтому Вы сразу обрекаете себя на: постоянный перерасход электроэнергии, зависимость от одного источника, и постоянное увеличение затрат в процессе эксплуатации (все же 20-40% электроэнергии всегда будет необходимо, плюс влияние износа...). Также не всегда удается получить такие электрические мощности и возможно сразу придется заплатить определенную дополнительную сумму за каждый киловатт...

А в летний период - самый нерациональный режим работы ТН, т.к. очень маленькая нагрузка (даже для инверторных моделей)...

Т.е. если все взвесить, то можно примерно за те же деньги (ну, может немного больше) собрать комплексную систему, и взять преимущества у каждого источника энергии...

Действующий пример системы (в Германии), например есть здесь (ссылка устарела) (страницу нужно периодически обновлять)

Недавно позвонил один клиент, который года 3 назад к нам обращался за гелиосистемой, говорит: "...ну, все, я посчитал что теперь буду платить за газ 100 тыс грн. в год, не считая электроэнергии, давайте что-то делать..."

Мы: "...ну, хорошо, давайте, только та же гелиосистема теперь стоит в 2.5 раза больше!!!"

Да, такой факт есть - вместе с подорожанием энергоносителей и т.п. - дорожают и системы (медь, алюминий и т.п.)... поэтому чем раньше поставишь гелиосистему, тем дешевле обойдется... нужно рассматривать эти вложения как инвестицию!

Также можно еще сказать, что вкладывая деньги в гелиосистму - Вы как бы покупаете солнечную энергию минимум на 25 лет вперед - она уже Ваша!!! (теперь, главное, чтобы оборудование не подвело )

...извините, снова быстро и сумбурно, надеюсь вы меня простите...

Подскажите: какой бы была площадь коллекторов из примера для задачи подогрева только воды в 400 л водонагревателе (производство 7622кВтч тепла в год)? Какова стоимость такой системы в составе: коллекторное поле, с крепежом, контроллер, насосная группа, теплоноситель, арматура, трубопроводы с теплоизоляцией?

Пытаясь решить задачу участия солнечной установки и в отоплении вы увеличивали площадь коллекторного поля. Какова стоимость системы для варианта с 10 коллекторами и 16 коллекторами производительностью 7943 и 9807кВтч в год соответственно?

Я понимаю на что Вы намекаете...

Не буду спорить, что в простых системах работа гелиоколлекторов только на ГВС или на бассейн более экономически оправдана чем при работе в системах отопления (не важно - плоский или вакуумный коллектор).

Но когда речь идет о комплексных системах, в которых практически нет переизбытка энергии... или даже, если просто есть открытый бассейн...:

...то количество вырабатываемой энергии можно умножить, фактически, на два!

Т.е., если коснуться вышеизложенной темы, просто избавиться от переизбытка энергии летом, установив коллекторы под большим углом или затенить их - это не выход!

Теперь по Вашему вопросу (извините, не могу сейчас тратить много времени на подготовку информации, я, просто, сделал автоматические расчеты у нас на сайте sintsolar.com.ua/index.php?type=ras4et2 и вычел из суммы в смете стоимость бака и монтажных работ, т.е. осталось то, что Вы запрашивали, даже чуть больше):

Для ГВС предложили бы 4 шт. (4х1.88м2 = 7.52 м2) наших коллекторов, выработка примерно:

4 шт. - 5000 кВтч/год - 31488 грн.

...с отоплением (энергия с учетом работы на открытый бассейн, т.к. без него у Вас есть данные...):

10 шт. - 13000 кВтч/год - 68402 грн.

16 шт. - 20000 кВтч/год - 104241 грн.

*На количество вырабатываемой энергии влияет масса факторов, поэтому такой расчет в рамках форума должен восприниматься как прикидочный, поэтому цифры я округлил...

Т.е. удельные показатели:

1) годовая производительность во всех системах - 1200-1300 кВтч/шт. (638-690 кВтч/м2)

2) стоимость гелиоконтура:

4 шт. - 7872 грн./шт. (4187 грн./м2)

10 шт. - 6842 грн./шт. (3639 грн./м2)

16 шт. - 6515 грн./шт. (3465 грн./м2)

"Фокус" еще и в том, что даже, если подключить 4 шт. коллекторов на комбибак (для ГВС и отопления), то гелиосистема ГВС превращается еще и на систему с отоплением... Но конечно, количество вырабатываемой энергии останется примерно то же (та энергия, которая не пойдет на ГВС - пойдет на отопление и наоборот...).

Также, очень важный момент - нельзя оценивать энергосберегающие технологии только с экономической точки зрения и тем более учитывать существующие цены на энергоносители!

Не обессудьте, возможно я где-то немного ошибся, но это не со зла и не из-за хитрости... просто, приходится быстро писать, нет времени дотошно все перепроверять... главное, чтобы была понятна тенденция

И увеличенное в 1,5 раза 97,5кВтч/сутки, думаю, не соответствует реалиям. Для дома с теплопотерями, например, 50Вт/м2, это 10кВт и 17715кВтч за отопительный период в одесском регионе, - 7564кВтч в примере с этой цифрой не корреспондируется. Реально видимо будет еще больше, т.к. трудно получить теплопотери в 10кВт на 200м2 площади.

Это вопрос не к нам, а к тому человеку... Тема дискуссии была в другом, да, и человек не простой, так что не трогали глубоко данный момент...

Сейчас строят дома и с меньшим энергопотреблением (реально!)... вот, например, сайт архитектора, который занимается данными вопросами: www.ernst.kiev.ua

На мой взгляд солнечные коллекторы нужно рассчитывать только на частичное покрытие потребности в горячей воде.

Не могу с Вами слепо согласиться... В каждой ситуации нужно анализировать и учитывать много факторов... А надежней и долговечней оборудования (вопрос эффективности само-собой) из тепловой альтернативной энергетики, чем плоские солнечные коллекторы - нет... поэтому их широко и используют...

Каждый должен сам решать что лучше для него, принимая решение сейчас - Вы напрямую "пишите" свое будущее!

Считаю - важен баланс технологий, а не злоупотребление одной из них!

...естественно, использование гелиосистемы не ограничиваются горячей водой и бассейнами... и на отопление их также нужно использовать, хотя бы по одной причине - получаемая тепловая энергия фактически бесплатна...

Каждая технология имеет свои преимущества и недостатки...

Например, тепловая энергия от дровяного котла (не пелетного!) может быть в 3-4 раза дешевле чем от газа (если все правильно сделать), но эксплуатацию такой системы не назовешь удобной, обслуживание и т.д.... также первоначальные вложения, тоже получаются немаленькие... но это тема уже другой дискуссии...

Подскажите- откуда у Вас тепловая нагрузка в 65кВтч/сутки для отопления дома в 200м2?

Такое значение дал заказчик, мы засомневались в реальности... и поэтому увеличили нагрузку в 1.5 раза, о чем и написали...

Да, я немного отстал от дискуссии, сразу извиняюсь, что может не на все вопросы дам точные ответы, но что будет непонятно уточняйте...

--------------------------------------------------------------------------

Не первый раз у меня своеобразный "дежавю" - одни и те же вопросы почти также сформулированы... которые очень интересуют многих, и ответ вроде бы выплывает интуитивно, ...но, к сожалению, многие заблуждаются из-за нехватки информации и опыта....

Я сразу прошу прощения у админов и модераторов этого форума, я выложу ссылку где подобные вопросы уже "горячо" обсуждались, т.к. нет смысла столько лишней информации переносить сюда...

sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=32&start=4

Приведу только конкретный расчет:

==========================================================

Входные данные:

1. Одесса.

2. ГВС: круглогодично 400л/сутки, 55оС (температура холодной воды в течение года 5-15оС).

3. ОТОПЛЕНИЕ: "теплый пол", 200 м2, 20оС, тепловая нагрузка при -18оС - 65кВтч/сутки (это очень маленькое потребление, поэтому принято в 1.5 раза больше, см. таблицу ниже). Отопительный период: октябрь-апрель.

4. Азимут - 0 град (чистый Юг), затенения нет.

В принципе по данным, все понятно..., объяснять не буду. Т.к. солнечная энергия идет сразу на цели и ГВС и отопления, поэтому более правильно сравнивать выработку именно с СУММАРНОЙ тепловой нагрузкой, а не по отдельности...

Единственное, лучше анализировать информацию по столбиковой диаграмме , т.к. расчеты ведутся помесячно и при формировании графика лини соединяются не совсем корректно (см. график нижний левый).

====================================================

Вопросы будущему пользователю гелиосистмы, на которые он для себя должен дать честный ответ:

1. Для чего нужна гелиосистема: как игрушка или как путь оптимального вложения денег с максимальной отдачей?

2. Для чего нужна гелиосистема: экономить больше денег на энерегетических ресурсах или экономить больше по отоплению в зимний период?

3. На что я (пользователь) готов пойти при строительстве/реконструкции дома, чтобы получить желаемый результат?

4. Какой реальный бюджет могу выделить на данную технологию?

Ко всем системах я начал относится так, как если бы я делал для себя...

...поэтому итогово я могу сформулировать позицию так:

1. Широта даже северных районов Украины не дает веских преимуществ в вертикальном расположении коллекторов. Разве что, если какой-нибудь объект эксплуатируется только зимой (например горнолыжная база), можно рассматривать такой вариант, но тогда, в принципе, стоит вопрос о целесообразности использования солнечных коллекторов...

2. Для получения максимальной выработки (по году) в жилом доме и, естественно, максимального экономического эффекта, оптимальные углы наклона коллекторов 40-60.

3. Я не хочу терять полезную тепловую энергию летом, поэтому обязательно буду ее использовать (напрямую или аккумулировать).

4. Я не буду бездумно вкладывать массу денег в увеличение поля солнечных коллекторов, а оптимально рассчитаю и объединю их с другими источниками тепловой энергии.

5. Я не буду оптимизировать расположение коллекторов только под зимний период, т.к. это бессмысленно - наращивание коллекторов удорожает систему, а получаемый эффект не значительный, т.к. основная экономия по отопления именно в демесезонный период.

Действительно, в Европе исследовались данные аспекты, но сейчас требования к пассивному строительству жилых домов у них не приветствуют расположение коллекторов вертикально. Немцы, например, просто выработали конкретные рекомендации, точно не помню, но что гелиосистема должна обеспечивать не более 30% всех энергозатрат дома... (т.е. площадь коллекторов должна быть примерно 1 м2 коллектора на 10 м2... плюс-минус)

Также следует учитывать тот факт, что когда дом строится хорошо теплоизолированным и правильно решается вопрос с вентиляцией, то общегодовые тепловые затраты на горячую воду - больше чем на отопление!!! Это факт!

Конечно, в каждой семье по разному, но из опыта скажу, что в жилых домах потребление горячей воды в течение года в среднем практически не меняется, а иногда летом даже увеличивается, т.к. общительные люди чаще собираются с родственниками и друзьями...

По поводу нагрева воды в открытом бассейне - действительно иногда летом возникает такая ситуация, когда греть не нужно, а иногда нужно охлаждать (температура воды выше 29оС считается опасной, т.к. начинают интенсивно размножаться бактерии...), поэтому к этому сезону в наших контроллерах мы подготовим еще один интересный автоматический режим -"охлаждение бассейна" (рассеивание тепловой энергии через коллекторы и трубопровод в ночное время), естественно он снова будет актуален для систем с плоским коллекторами...

Может ещё быть рециркуляция ГВС.

Отключаем котёл и оставляем рециркуляцию на 24 часа в сутки...

Ну, это как система отопления только через контур горячей воды...

Если рассматривать жаркий период года, то, думаю, не желательно еще больше перегревать жилые помещения..., в этом случае лучше использовать специальный режим в автоматике (описывал выше)...

Если же рассматривать ситуацию в прохладный период года, тогда, конечно, почему бы и нет...

Ну, собственно, как и описывалось выше... если все правильно сделано - ничего не нужно делать (ни с плоскими, ни с вакуумными коллекторами).

Разве что можно включить еще один "не правильный" режим в контроллере, который уменьшит количество режимов стагнации:

При достижении установленной максимальной температуры воды в баке (например 65оС) насос гелиоустановки продолжает работать для предотвращения перегрева коллектора. При этом температура воды в баке может продолжать возрастать, но только до 95оC (аварийное выключение накопителя). В вечернее время насос гелиоустановки работает до тех пор, пока накопитель посредством коллектора и трубопроводов не охладится до установленной максимальной температуры (т.е. до 65оС).

И снова, понятное дело, что с плоскими коллекторами этот режим будет работать лучше...

Уважаемы SintSolar, Вы не заметили мой вопрос. Повторю:

А для плоских коллекторов нет необходимости сбрасывать "лишнюю температуру"?

Извиняюсь, действительно, возможно, мой ответ был не очень понятен из фразы: "Согласен с тем, что желательно так проектировать гелиосистему и систему теплоснабжения в целом, чтобы не было переизбытка энергии..." и т.д.

Суть в том, что ни с плоскими ни с вакуумными коллекторами (если все сделать правильно!) нет необходимости сбрасывать "лишнюю температуру". Конечно, это желательно, по возможности, но нет в этом острой необходимости (это обычный режим для гелиосистемы - "стагнация", кое что описано здесь: sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=10&start=1 )... Я имею ввиду нормальные двухконтурные системы с принудительной циркуляцией теплоносителя.

Вот основной вопрос: сколько потребует затрат мероприятие по сбросу, утилизации или ограничения количества избыточной энергии?...

Просто, если сравнивать две системы ГВС+ОТОПЛЕНИЕ (на плоских и на вакуумных коллекторах) с одинаковой годовой энергетической выработкой, то в ситуации с вакуумными коллекторами перегрев летом будет вызывать больше проблем/затрат... (описывалось выше)

Поэтому желательно либо использовать более дорогой высокотемпературный теплоноситель, либо чаще менять обычный... Если же этого не сделать, то теплоноситель постепенно перейдет в кислоту и начнет разъедать трубы изнутри... Также из-за более частых режимов стагнации будет быстрее выходить из строя мембрана расш.бака....

Эта система в работе 5 лет.

Смонтировно 20 шт. панелей, работающих на два бака отопления по 1000 л (заказчику предлагалось три варианта, он выбрал вариант с самым большим количеством коллекторов).

Честно Вам признаюсь, не могу сказать, что все было гладко: к сожалению, клиенты (пожилые люди) проявили инициативу, увидели что в системе отопления (не в гелиоконтуре!) постепенно падает давление и они решили пополнить систему самостоятельно... на самом деле, просто, нужно было вызвать специалиста и подкачать давление газа в расш. баке... Т.к. этого не было сделано, в итоге резиновая мембрана не выдержала и порвалась, при этом давление начало резко колебаться и подсосало воздух, затем пошла коррозия баков и забило трубу, поэтому даже после восстановления давления не было циркуляции... Конечно, постепенно во всем разобрались и все восстановили.

Естественно, все эти экзекуции с системой отопления не давали работать гелиоконтуру, т.к. его приходилось просто выключать (баки сливались)...

В прошлом году мы проверили теплоноситель, планируем заменить его в этом или следующем году... Т.к. сейчас все привели в порядок и строго-настрого предупредили пользователей ничего не трогать, а сначала позвонить специалисту, думаем, новый теплоноситель продержится не менее 8 лет...

Для справки: по расчетам, эта система должна экономить 38% по году (дом совсем не теплоизолирован, и используется система радиаторного отопления). По факту использования, примерно так и получается (конечно, год от года отличаются), люди смогли перейти в более низкий тариф по газу, поэтому в денежном выражении результат практически удвоился... Но статистику еще набираем...

собственно, я это и имел ввиду

на вакуумных трубках такой режим не возможен?

Фактически да, с вакуумными работать не будет:

...в прямоточных вакуумных коллекторах (без тепловой трубы) такой режим очень немного поможет (все же у вакуумной трубки тоже есть потери), но если используется тепловая трубка, тогда совсем ничего не получится (так называемый "диодный эффект")...

Согласен с тем, что желательно так проектировать гелиосистему и систему теплоснабжения в целом, чтобы не было переизбытка энергии... ...но иногда приходится идти на такие меры, если клиенту хочется больше...

Если система рассчитана как система ГВС+отопление (имею ввиду больше чем 4 панели на 250 м2 дом... ), и нет возможности с пользой сбрасывать избыток энергии летом (греть воду в бассейне, грунт для теплового насоса и т.д.), то переизбыток неизбежен...

В этом случае система с плоскими коллекторами "переживает" проще:

1. Меньше режимов стагнации (при повышении температуры снижается КПД, поэтому мощность падает, т.е. система как бы входит в насыщение).

Мы немного экспериментировали прошлым летом ( sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=50&start=3 ):

(разрешенный прогрев баков до - 95оС)

2. Если, все же, система вошла в режим стагнации, с плоскими коллекторами ниже температуры, поэтому меньше стареет теплоноситель. Для справки: наиболее часто используемый теплоноситель на основе пропиленгликоля начинает распадаться при температурах выше 170оС... Поэтому с вакуумными коллекторами нужно использовать специальный теплоноситель, рассчитанный на большую температуру, а этого практически никто не делает...

3. Система быстрее выходит из режима стагнации (опять же из-за больших тепловых потерь чем в системе с вакуумными коллекторами).

Как говориться: "цена вопроса"...

Мы не принимаем никаких специальных мер по защите коллекторов от солнца, все это учитывается при проектировании и монтаже... Наши системы работают в полностью автоматическом режиме, проблем нет.

А на одном пансионате в Крыму, который запустился на 2 года позже, система все это время использовалась на 5-10%, ничего, "все живы"...

Через 5 лет эксплуатации проверяли теплоноситель - был еще в допустимых пределах...

пардон, а что, это разве ноу-хау какое-то?

это просто "не правильный" режим работы системы, который используется для оттаивания коллектора.

разве нет?

Во-первых - это не ноу-хау. Во-вторых - это НЕ "не правильный" режим, это просто такой режим, который включается вручную, а выключается автоматически.

Т.е. идея какая: если накануне выпал снег, а сегодня солнечно, но сильный мороз и наледь не дает никак сползти снегу, то Вы включаете этот режим. Как только коллекторы начнут освобождаться от снега, автоматика это увидит (стремительный рост температуры) и выйдет из этого режима. Включится обычный рабочий режим, а там уже как всегда... Если же за определенное время (можно выбрать) "оттайка" не поможет, то этот режим просто выключится...

Затраты энергии не значительные:

если рассмотреть этот случай

Считаем:

Коэффициент тепловых потерь коллектора 3.2 Вт/(м2·°С).

Площадь коллекторов - 3.76 м2 (апертурная=абсорбера).

Точно уже не помню, но температура в коллекторах была на тот момент градусов +20оС, после включения насоса - теплоноситель подавалась в коллекторы примерно +30оС.

Значит дельта (по отношению к воздуху) - 35К.

Время работы "оттайки" - 0.5 ч.

...считаем: 3.76 х 3.2 х 35 х 0.5 = 210 Втч энергии. Учтем неточности в параметрах, работу насоса и т.д...., пусть даже затраты были в два раза больше - 420 Втч.

Если же учесть тот факт, что в этот день мощность солнечного излучения в плоскости коллекторов была примерно 700-800 Вт/м2, тогда даже за два часа работы гелиосистема выработала - 3.76м2 х 0.5 (КПД) х 700Вт/м2 х 2ч = 2632 Втч...

Поэтому работу режима "оттайки" считаем очень оправданной!!! Тем более, что за снегопадами может идти несколько дней без осадков, поэтому целесообразность еще выше... Изморозь пропадает значительно быстрее и проще, включение режима "оттайки", обычно не требуется...

Подобных "непривычных" режимов в разных автоматиках масса, и все они для чего-то нужны (в определенной ситуации в определенный момент)...

А у меня есть ещё одна прекрасная мысль . Защитить солнечные коллектора в летний период от избыточной температуры )))) ! Таким образом можно ставить добавочные коллектора с учетом межсезонья . За счет моей ( мульки )))) ) можно действительно управлять теплоотдачей солнечных коллекторов .Подтвержденно очевидностью . Смотреть в альбоме ))).

Да-а-а, такое я уже видел... Конечно, не могу сказать что не будет работать... (и что только не придумают в системах с вакуумными коллекторами...)

И сколько ж такое удовольствие получается стоит (в пересчете на одну панель 2 м2)?

Какой срок эксплуатации?

Рабочие температуры?

Как часто нужно техобслуживание?

Какие есть ограничения или просто нюансы в эксплуатации?

Ну, собственно, и мы в этом убеждены! ))

И, на свой дом я бы ставил именно плоские коллекторы! Помимо меньших первоначальных затрат, они также дешевле обходятся во время эксплуатации: меньше режимов стагнации летом и при этом меньше температура, поэтому меньше воздействие на теплоноситель и мембрану расширительного бака - реже менять; не выйдет вакуум (его, просто, нет), тепловая трубка не перестанет работать (ее тоже, просто, нет), меньше проблем с возможным повреждением стекла (в наших плоских коллекторах используется каленое стекло 4 мм)...

...также, как по мне, плоские гармоничнее вписываются на крышу, а также меньше занимают места...

Но, как говориться, о вкусах не спорят! ))

Теплотехник, спасибо за информацию!

Никто не спорит, что "хорошие" вакуумные могут выработать больше энергии чем "хорошие" плоские, но вопрос на сколько? Здесь не ставится вопрос какая будет температура в баке или коллекторе зимой или весной в отдельный момент времени... любой грамотный теплотехник понимает, что нужно дельту температур умножить на объем и на теплоемкость жидкости, тогда получим энергию... Ну, скажем, если в одном гелиоконтуре температуры 56/45 (расход теплоносителя 595 л/ч), а во втором 80/72 (расход 605 л/ч), то понятно, что в первом случае мощность 6545 Вт, а во втором - 4840 Вт...

Конечно, количество часов работы насоса интересно знать, но, к сожалению, это не дает полной картины... Так, например, если на вакуумных будет лежать небольшой слой снега (или будет закрыт снегом рефлектор, как в вашем случае), то они могут работать, но не на номинальной мощности, в результате счетчик насоса увеличивается, а энергию мы не добираем... (кстати, если пересчитать по Вашим данным, то указанная система работала в среднем 47 минут/день...)

В немецких инструкциях указываются такие цифры, например, у Viessmann, что при использовании вакуумных коллекторов (у них данные коллекторы перьевого типа) можно ожидать выработку на 30% больше (т.е по году экономия не 20%, а 26% ) чем от плоских... при одинаковой апертурной площади...

По факту оказалось, что выработка от вакуумных коллекторов именно в отопительный период может на столько снизиться, что разница по году получится не более 15%... но цена... И естественно, данный анализ нужно производить строго в одинаковых условиях.

Об этом и была данный доклад: (ссылка устарела)

Рис.3- Солнечное излучение, выработка энергии, температура воздуха осенью, зимой и весной 2004/2005 г

...а здесь как раз видно что вакуумный коллектор работает, но не может набрать высокую температуру:

Рис.4- Работа коллекторов для типичного периода для января 2005 г.

Фактически все наши наблюдения только подтверждают данную ситуацию...

Я как-то был на конференции по энергоэффективному строительству которую устраивали немцы, так вот у них спросили: "у Германии большой опыт эксплуатации солнечных коллекторов как плоских так и вакуумных, так какие коллекторы вы рекомендуете использовать?" ... ответ - "как тогда, так и сейчас предпочтительней плоские коллекторы, вакуумные рекомендуем использовать, например в техпроцессах, где круглый год нужны температуры выше 70-80оС"...

Теперь основной момент, который всех сбивает с толку: "тогда почему в Китае в таких масштабах используют вакуумные?"

Естественно, точного ответа я не знаю...

Лично мне особо не интересно, что было в течение предыдущих 20 лет (до 2006 года) в Китае. Наука у них только начала развиваться последние несколько лет, поэтому интересно как изменится баланс внедрения разного типа коллекторов за последующие 10 лет.

Конечно, трудно понять истинные причины такого масштабного внедрения вакуумных коллекторов в Китае: может у них просто была фактически готовая технология производства вакуумных трубок (термосы), может у них были проблемы с достаточным наличием металлов (медь, алюминий) и не было проблем с кварцевым песком... кто знает? Также решающую роль, думаю, сиграло то, что даже сейчас, разница в стоимости у них между плоским и вакуумным коллектором незначительная (примерно 20% в пересчете на апертурную площадь)... ну, и климат - субтропики 2/3 страны... Самые примитивные одноконтурные системы (которые у нас идут как сезонные) вполне пригодны... кстати, мне, реально, нравятся некоторые воплощения данных водонагревателей на вакуумных трубках...

Также следует учитывать, что Китай - это большая страна с огромным населением - 1.3 млрд., для примера в США - 0.3 млрд. И тем не менее они все-равно еще не дотягивают до показателя м2 коллекторов на душу населения как в Германии...

Честно Вам скажу: если бы качественные вакуумные коллекторы (с реальным сроком эксплуатации 25 лет) стоили бы всего на 20-30% дороже качественных плоских коллекторов, то я бы был лояльным, а может даже и вообще приверженцем вакуумных коллекторов..., и спокойно предлагал бы их заказчикам в тех ситуациях, когда нет ограничений по площади размещения и проблем с перегревом летом...

Пока же, даже китайские хорошие вакуумные коллекторы у нас на 60-150% дороже плоских коллекторов (аналогичных по качеству), что значительно снижает их привлекательность.

Также есть вакуумные коллекторы, которые в принципе не могут работать лучше хороших плоских коллекторов!!! Так какие рекомендации можно давать в этом случае?

Из того что я знаю, есть мониторинг системы в Германии с плоскими и вакуумными, если вернуться назад по ссылке, можно выбрать и скачать файл с данными... Раньше у них еще подсчитывалась энергия, но летом они что-то переделывали и сейчас этих данных нет...

(ссылка устарела)

Также, оказывается, не только на нашем континенте народ задумывается о том какой коллектор больше вырабатывает...

...вот, мне подкинули ссылку на "сравнительную систему" в США: (ссылка устарела)

Сразу обратите внимание, что в основном все в американский единицах измерения. Температура в Фарингейтах нелинейно соотносится с Цельсием!!!

Также замечено, что когда ни те ни другие коллекторы не вырабатывают тепла, в баке, который относится к плоским коллекторам температура на 1оС ниже... возможно это просто погрешность датчиков... (в данной ситуации температура в баках должна быть одинаковой и равняться температуре холодной воды)...

Описание вкратце: народ установил две отдельные системы, в конфигурации, которая предлагается стандартно... цена систем (с учетом всех затрат на оборудование и монтаж...) получилась примерно одинаковая... Место расположения - США, штат Нью-Йорк (почти самый северо-восток страны).

Плоский коллектор - обычный: перьевой абсорбер с селективным покрытием, стекло с низким содержанием железа, теплоизоляция - спец.пена 30 мм и боковая 20 мм. Всех необходимых теплотехнических характеристик быстро не нашел, также очень неудобно, что, в основном, все в американских единицах измерения...

Вакуумный - высокоэффективный: на основе перьевых вакуумных трубок, хорошей тепловой трубой и хорошим теплосборником...

...особо не вдаюсь в технические подробности, т.к. очень много не известных факторов... ну, и тем-более, сравниваются системы фактически по одинаковой цене...

Также не ручаюсь за точность, т.к. данный анализ проводит неизвестная мне компания!

Во вкладке "Generatio" - это итоговая информация. По прошлому году система с плоскими коллекторами выработала примерно на 15% больше энергии...

Также можно выводить графики за разный период. Вот, например, выработка систем за 3 года:

Странно, что в первый год эксплуатации системы шли "нога в ногу", а затем выработка вакуумного резко уменьшилась...

Извиняюсь, что не отвечал, но что-то подписка не сработала... думал что никто не пишет на форуме, вот и не выходил на страницу...

Давно хотел попросить привести цифры: какую мощность (кВт-час) дает в среднем один плоский коллектор в летний и зимний солнечный день и в течение года?

Я бы и хотел ответить на этот вопрос, но не могу. Т.к. какие бы я цифры не назвал, я обязательно ошибусь. Ну, уж очень много факторов влияет... И, вообще, правильнее оценивать выработку по году...

Самая большая производительность при нагреве воды в бассейнах или прогрев грунта для тепловых насосов, потом горячая вода и отопление...

Теоретическая годовая производительность в Запорожье одного нашего коллектора (габаритная - 2.05 м2, апертурная - 1.88 м2) может спокойно колебаться от 1250 кВтч/год до 1850 кВтч/год..., из них примерно 30% приходится на период с ноября по март (но это еще зависит от угла наклона и азимута коллекторов).

...в системах отопления баланс распределения выработки будет другой (летом не используется вся энергия) и удельная производительность меньше...

Sintsolar,

а что такое режим "оттайки"?

Скопирую описание с нашего форума:

Обычно с плоских солнечных коллекторов самопроизвольно сползает снег (скорость сползания зависит от угла кровли, количества снега, солнечности дня(ей) и температуры воздуха), но можно ускорить этот процесс...

Поэтому в наших контроллерах мы реализовали функцию "Оттайки": в этом режиме через солнечные коллекторы принудительно прокачивается теплый теплоноситель (забирается часть энергии из бака-аккумулятора) до момента, когда коллекторы сами не начнут работать.

На картинке ниже представлен один из таких дней...

Т.к. накануне температура воздуха менялась с минуса на плюс несколько раз, а также периодически шел снег - образовалась ледяная корка, и поэтому снег не сползал самопроизвольно...

В данной ситуации в коллекторах было +5оС, но этого было не достаточно... Решили воспользоваться режимом "Оттайки":

Нюанс в том, что чем больше потери тепла поглощающей панелью со стороны стекла (что является плохим фактором для коллектора), тем быстрее тает снег.

Поэтому, владельцы вакуумных коллекторов знайте, если в морозную погоду на Ваших ваккумных коллекторах быстро тает снег и иней - значит вакуума почти нет и, таким образом, коллектор стал хуже работать! На тех трубках, где сохранился хороший вакуум снег должен лежать долго и счастливо...

Все администраторы позволяют - просто руки нужно иметь прямые, а не выкладывать куски ссылок

Вот, поправил Ваши ссылки:

Спасибо!

Я, если честно, не профессионал в этом..., действительно как-то так получилось... Также, я еще пытался корректно вставить ссылку на видео, но как-то не вышло (пользовался кнопкой youtube):

А какие производители коллекторов показаны на фото? Это в Украине?

Я так понимаю, своим постом Вы хотите сказать, что плоские коллекторы - это хорошо, а вакуумные - это пустая трата денег? Я правильно Вас понял?

Ладно в зимний период...

А что по поводу времён года, когда нету снега?

 

PS А как вы составляли Ваши графики? Какие приборы использовали?

Все фото сделаны в Запорожье. Плоские коллекторы - наше производство. Вакуумные коллекторы (две группы в одни ряд) - это немецкие с рефлектором, а вторые (на фоне плоских) - скорее всего "китай" какой-то, точно не знаю...

По поводу использования плоских и вакуумных: основная наша задача уменьшить количество дезинформации (особенное по поводу сверхвысокой выработки вакуумных коллекторов)! И обратить внимание на специфику эксплуатации в условиях климата Украины.

Мы никогда не говорили, что не нужно ставить вакуумные коллекторы, мы говори - люди, требуйте корректные расчеты и покупайте качественную технику! А там уже каждый сам решает плоские или вакуумные...

Ведь, обычно, подобные фразы звучат из уст приверженцев вакуумных коллекторов: "плоские зимой совсем не работаю", "на вакуумных снег не задерживается", "вакуумные - это последнее слово техники", "вакуумные значительно больше вырабатывают чем плоские" и т.п. Все эти фразы безосновательны! Ну, и конечно, техника бывает разная, реализовать систему и монтаж можно по-разному...

Например, немцы исследовали данную ситуацию sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=2

Температуры воздуха около -10оС-0оС (наиболее типично для отопительного периода основной части Украины) - враг для вакуумных коллекторов.... нужна либо значительно более низкая температура воздуха (сухой легкий снег) и желательно с ветром, либо выше... Когда становится солнечнее, а затем теплее (февраль и т.д.), производительность плоских коллекторов увеличивается еще больше и баланс производительности смещается еще больше в сторону плоских коллекторов..., а вакуумные просто выходят на свою плановую производительность (без снега)... Но следует также отметить, что фактическая производительность (из-за снега) будет меньше и в системах с плоскими коллекторами, именно поэтому мы предлагаем использовать режим "оттайки", чтобы максимально приблизиться к теоретической производительности... Ведь один зимний солнечный день по количеству энергии примерно равен 10 средним пасмурным зимним дням!.. если не используем такой шанс, то потеряем много энергии...

...наверное, один из самых удачных регионов для использования вакуумных коллекторов - это "туманный альбион", т.е. Виликобритания... ...зимой мороз почти нет (только этот год был аномальным), много пасмурных дней даже летом...

Если рассматривать качественное современное оборудование и оценивать целесообразность вложений в бытовом секторе (горячая вода, отопление), то плоские всегда будут выигрывать... (на данный момент).

В лучшем случае может получиться, что баланс будет одинаковый... Но у плоских есть веские преимущества - это высокая надежность, неприхотливость, длительный срок службы...

Мы как то делали заказчику предложение. Он позвонил нам со странной просьбой: "...хочу установить 30-ти трубочные коллекторы..." Мы, естественно, спросили: "Почему именно 30-ти трубочные, а скажем не 24 и т.д?..."

Тепловая нагрузка была очень большой, а места для размещения коллекторов было мало. Приоритет - приготовление горячей воды (ГВС).

Мы сделали три предварительных расчета (на китайские коллекторы точно не удалось сделать расчет, т.к. заказчиком не было точно поставлена задача какой именно 30-ти трубочный нужно считать):

В данной ситуации хорошо обращает на себя внимание это знаменитое соотношение - габаритная и полезная площадь коллектора...

Видно: даже не смотря на то, что данный "перьевой" вакуумный коллектор является реально самым эффективным на сегодняшний день солнечным коллектором (в пересчете на апертурную площадь), представленным на рынке Украины, его габарит не позволяет разместить достаточно большое количество солнечных коллекторов в указанном месте. Поэтому за счет лучшего соотношения габарит/апертура активная площадь размещенных плоских коллекторов почти на 60% больше, естественно, в любом случае, в данной ситуации они и вырабатывают больше... Также цена гелиосистемы на основе плоских коллекторов ниже.

Для мониторинга нашей системы мы используем наш контроллер с SD-карточкой, которая периодически заменяется и с нее скачиваются данные...

Повнимательнее рассмотрел графики и фото, появилось ещё пару вопросов...

А где стоят датчики "бак верх" и "бак низ"?

В зимний период чем догреваете воду, ТЭНом?

Точно по высотам не помню, но расположены датчики примерно так:

...датчик, который нарисован в нижней части теплообменника, фактически находится внутри бака, поэтому, когда нет циркуляции теплоносителя, он измеряет температуру воды еще ниже...

а че это у вас, самодельный бойлер на фотках?

Да..., была у нас идея производить баки из "нержавайки"..., но не сложилось..., а на фотографии - это второй образец остался, теплоизоляцию уже пару раз меняли (увеличивали), сейчас 80 мм эластичный пенополиуретан... ну и не "вылизываем" эту систему внешне, т.к. периодически что-то с ней делаем...

Забавный самовар получается. Правда у нас в Одессе осенью и зимой очень мало солнечных дней бывает (

Подправьте все ссылки кроме первой - не работают.

К сожалению, администраторы данного форума не дают Вам перейти по ссылкам на наш форум... (( , я к сожалению, не могу выложить всю информацию здесь, т.к. это займет очень много времени и места...

...покажу некоторые примеры..., а остальное можете посмотреть непосредственно у нас... (скоро основная информация с нашего форума "переедет" на наш сайт, тогда будет проще давать ссылки...)

Примеры графиков реальной работы:

Система: плоские коллекторы SintSolar CS (в эксплуатации 7-8 лет) - 3 шт., угол наклона коллекторов - 45о, азимут - 10о(ЮЗ), бак - 400 л (находится в предбаннике), выше середины бака для дублирования находится эл.ТЭН (такой же как в обычных эл.бойлерах).

Этот объект - экспериментальный, мы проверяем на нем разные режимы, контроллеры, подключаем разные баки и т.д. Например, мы специально летом выключали насос, чтобы и коллекторы и теплоноситель разогревались до максимальной температуры в течение нескольких месяцев...

...а вот фотография коллекторов в данный период (но на другом объекте):

...конечно, недели бывают очень разные...

По поводу вакуумных и плоских:

...а это ситуация после солнечной и морозной недели (вакуумным коллекторам так и не удалось поработать):

Извиняюсь, немного не в тему последней дискуссии..., просто, возможно, кому-то будет интересно...

Мы сняли небольшое наглядное видео про возможности нашего плоского коллектора при температуре воздуха -12оС (...к сожалению, в этом году днем в Запорожье не было ниже температуры...):

www.youtube.com/embed/HFGC-w3K0Lc

...кипение воды, интенсивное парообразование... и т.п....

Также мы постоянно выкладываем реальные графики работы системы с плоскими коллекторами, их можно посмотреть здесь: sintsolar.com.ua/forum/topic....pic=50&start=4

...а тут есть некоторые зимние фотографии как плоских, так и вакуумных коллекторов:

sintsolar.com.ua/forum/to...c=20&start=4

sintsolar.com.ua/forum/to...c=9&start=11

Так что же получается, что теперь делать с теми трубками, которые без снега у нас стоят? если они без вакуума, то это же плохо..., а если с вакуумом, то тогда же снег будет лежать... (((

Я бы Вам порекомендовал, все же, найти подходящие вакуумные трубки и заменить, потому что в целом по году (а солнечной энергии летом в 5 раз больше чем зимой) выработка будет больше, чем с трубками без вакуума..., тем более, что Вам же, даже летом не хватает производительности коллектора...

ЯяВанеску,

согласен с Вами: сколько можно спорить...

Почему-то, комплексную информацию информацию про вакуумные коллекторы народ воспринимает неохотно, но ведь у любой техники есть свои достоинства и недостатки...

Еще раз хочу подчеркнуть!!! Мы не противники вакуумных коллекторов - мы против дезинформации в этой сфере!!! Просто, мы рассказали о той стороне данной техники, о которой большинство предпочитает умалчивать...

Есть техника хорошая, а есть и очень плохая... И не вся дорогая техника оправданно хорошая!... и т.д.

А цены на вакуумные коллекторы в компании, ссылку, на страницу которой Вы дали, кстати, совсем не дешевые, и ну никак не смогут сравниться с стоимостью, которая получилась в Вашем варианте...

Сложность в том, что Вы - физ.лицо, а я пишу как уполномоченное лицо нашей фирмы, поэтому, к сожалению, неаргументированные данные я приводить не должен... Тем более, все что сказано конкретно о нашем оборудовании очень часто воспринимается с недоверием, в принципе... Ну, что поделаешь, поэтому приходится ссылаться на институты, приводить формулы и т.п....в общем, грузить по полной, а как еще мы можем доказать, если наш опыт - для многих это еще не доказательство...

Немцы уже 20-30 лет эксплуатируют вакуумные трубчатые и плоские коллекторы, и почему-то спрос на плоские не уменьшается, а даже растет.. конечно, увеличиваются продажи и вакуумных коллекторов, но просто из-за общего увеличения интереса к "солнечным" технологиям...

Немцы уже прошли эти этапы обсуждения, поэтому у них можно почерпнуть итоговую информацию (сразу извиняюсь перед Администратором этого форума, но просто столько информации здесь выложить не так просто..., а там, у нас стразу есть перевод и объяснения): www.sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=2 , sintsolar.com.ua/rus/info/why_best.htm, www.sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=3

По поводу работы Вашей системы, ну, что я могу сказать, это классно, что Вы довольны!

И я не хочу спорить, а просто напишу общепринятую информацию:

1) при ярком солнце, мощность излучения - 1000 Вт/м2,

2) для нагрева одного литра воды на один оС нужно - 1,16 Втч энергии,

3) горячая вода имеет меньшую плотность поэтому в баке стремиться подняться вверх, а холодная опускается вниз.

...т.е. в Вашем случае, ну никак 3 кВт не получится..., просто нет столько солнечной энергии..., даже если был 100% КПД..., вот если бы вы дополнительные зеркала поставили и собрали солнечную энергию с большей площади..., тогда да, возможно было бы...

А вот, например, по этой ссылке www.altenergo.lv/ru/solnce можно посмотреть работу системы с вакуумными коллекторами в Латвии в реальном времени. Также там можно посмотреть графики за любой период, пример привожу:

Работа в Октябре 2008г. (там, где зеленая линия пересекла розовую - в эти дни система смогла совершить полезную работу, иначе - нет)

Работа в Декабре 2008г

...ну, все реально и ничего фантастического... некоторые, даже могут воспринять эту информацию как антирекламу, но это реальная информация той организации, которая предлагает вакуумные коллекторы...

*еще не совсем понятно почему в баке температура держится в районе 40оС (даже внизу - они одинаковые), поэтому на приведенных графиках указанна только одна температура...

за стекло это они зря. смотря какой наклон крыши - с него первым сползает. да и временный подогрев стекла можно "автоматом" организовать - инея не будет по утром до 12Ч и т.д.

помоему плюсов намного больше, чем 10% КПД.

 

Удорожание - оно и так все дорогое, или будут самым дорогим стеклом закрывать?

10% это очень много в этой технике, сейчас идет борьба за отдельные проценты (просто, Вы умножьте их на срок эксплуатации...)

А со стекла может быстро сползать снег только, если оно прогреется (как это в случае с мансардными окнами или плоскими коллекторами), а в случае с вакуумными коллекторами это проблематично... Понимаете, сделать всё можно, только целесообразно ли?

Специальное стекло 2 м2 стоит примерно 100 евро...

И еще момент, который я не описал выше - это как Вы будете менять вакуумные трубки под дополнительным стеклом, если выйдет вакуум и, вообще, контролировать тяжело становится...

И в данной конструкции не целесообразно применять коаксиальный тип вакуумных трубок (360о), т.к. вообще теряется их преимущество, а желательно использовать вакуумные трубки перьевой конструкции, а они значительно дороже...

...вот и набегает "снежный ком"...

Вопрос напрашивается:

а почему пакеты труб на закрываются защитным стеклом от града и снега?

Идет борьба за КПД, вес, цену, режим эксплуатации - ставите дополнительное стекло - получаете дополнительное отражение и теряете в КПД (-10% ), плюс значительно увеличиваете вес, возрастает цена, и еще больше ухудшаете ситуацию со снегом, т.к. снег сползает тогда, когда может поттаять, а доп.стекло этому препятствует...

Некоторые производители предлагали ставить специальные сетки для защиты от града, но опять же, сетка препятствует сползанию снега и удорожается система...

Огромное спасибо, 4elobek, за информацию... Ничего непредвиденного Вы не описали. И кстати, проверьте те трубки, которые у вас бывают без снега, скорее всего, там уже нет вакуума... это все известно уже давно, только не нашему потребителю... Вот можете глянуть на эту информацию на немецком сайте, где собственно все, Вами описанное, изображено (ссылка устарела) (мы делали перевод этой информации, можно глянуть здесь (ссылка устарела) )

ЯяВанеску , забыл Вам написать, что у нашей компании тоже есть несколько клиентов, которые до "визга" рады работе наших систем (только мы делаем системы с принудительной циркуляцией и бак стоит внизу)... И эти клиенты рассказывают нам какую-то фантастику, что зимой они, вообще, практически ТЭН не включают и горячая вода есть...

Но на все наши системы мы ставим элементарный счетчик горячей воды, поэтому мы знаем, если система рассчитана на 500 л/сутки горячей воды, а сливают всего 100-200, то остаток энергии остается на следующие дни, даже тогда, когда совсем нет солнца... И кстати, в наших системах автоматика следит, чтобы в баке не было перегрева, поэтому и летом проблем с перегревом воды нет...

Спасибо за информацию!

Хочу сделать очень важное замечание: мы никогда не спорили, что китайское может быть хорошим, а даже наоборот подчеркивали, что качество может быть очень разным и хорошим в том числе!!! А как его проверить - это уже второй вопрос.

И неоднократно писали, что немцы вакуумные трубки закупают в Китае, НО я очень против именно китайского фуфла, и не против китайской качественно продукции, которая бывает в несколько раз дороже...

То что Вам попалась удачная система - это просто супер, но не следует обобщать...

И просто для полноты информации:

У вас стоит счетчик на горячую воду?

Сколько Вы расходуете в сутки есть показания? То что у Вас бак на 200 л и вода в нем закипает - это явный признак недоиспользованности данного объема... Тем, что Вы хотите увеличить общий объем бака, Вы просто увеличите время первого прогрева, и естественно тепловые потери, поэтому в какой-то мере ситуацию исправите, но не радикально...

Понимаете, физика - есть физика. И энергия не берется из не откуда и не куда не девается...

Простите, а где Вы видели наши коллекторы? И что Вы имеете ввиду под качеством и хорошей ценой?