Пепечкин

Маломощный воздушник может работать тогда, когда он высокоэффективен - весной, летом, осенью, и большую часть зимы. На отопление и горячую воду. Среднегодовая температура воздуха для Киева +7 градусов, когда воздушник отлично работает. При снижении температуры он автоматически включит электроотопление. Сейчас есть воздушники у которых при минус 25 градусов по воздуху, и теплоносителе +45 градусов: КОП=2. А при минус 10 по воздуху или около того КОП намного повыше. В итоге маломощный воздушник выработает 70...90% тепла, но при этом сэкономит электроэнергии в 3...4 раза. По поводу "в феврале насос (с грунтовым теплообменником) потреблял, ЕМНИМС, 80 кВт*ч в сутки, вырабатывал около 230–270. Множьте на месяц." - сэкономили похоже. На теплонасосе, или на автоматике, или на грунтовом контуре. Очевидно что если применять чиллер как теплонасос для отопления - эффективность будет низкой. И, кстати, как я понял испытуемый ТН расположен в доме в период стройки. Пока дом не просох - теплопотери дома на 20% выше, соответственно ТЕНы (если они есть) работают больше. Интересно, что за теплонасос?

Если есть водяная система отопления - тепловой насос, возможно маломощный воздух-вода, может помочь. О повышении тарифов - Ренат не просто так скупил электроэнергетику.

Все хотят все регулировать, и контролировать, и урегулировать за чужие деньги. Закон Украины Про стандартизацию выше устных "разъяснений". Я дал прямую ссылку на простой закон. Дополню цитатой из Закона Украині "Про стандартизацию", которую Ваши юристы видимо не знают: " Стаття 11. Стандарти застосовуються на добровільній основі, за винятком випадків, коли застосування цих стандартів вимагають технічні регламенти." Я сам десять лет назад участвовал во внесении этой нормы в Закон. Хотите трактовать закон по-своему - Ваше право. Я не против. Для меня вопрос ясен, и закрыт. Желаю чтобы Ваши "специалисты-юристы" до беды не довели.

Уверен Закон Украины Про стандартизацию. Обязательны Технические регламенты, список которых утверждается Кабинетом министров Украины, или если в этих регламентах есть прямое указание на этот ДСТУ. Обязательны Державні будівельні норми, СНИПы и т.п. ведомственные нормативные акты. Если бы ДСТУ были обязательны - в магазинах не было бы масла и вареной колбасы из сои, сделанного по ТУ... Что-то такое. Стандарт стандарту рознь - есть обязательные, и есть добровольные. Сейчас ДСТУ может протащить любой, это не дорого. Учите матчасть коллега.

Я сравниваю СОР=2,2 против СОР=1,6. И подсказываю, что 2,2 лучше, чем 1,6. Также подсказываю что из СОР=2,2 легко сделать СОР=1,6, достаточно вставить электрокотел. Наоборот невозможно. Если вы считаете, что можно сравнивать технику СОР=2,2 и СОР=1,6 - я не буду с вами спорить. Цена 2011 года приведена за систему "под ключ" NIBE 2300-14: 130 тыс грн, NIBE 2300-20: 150 тыс грн. Никак не 30 тысяч евро, которые вы указываете. Я не против никакой техники, если ее кто-то покупает, и она приносит пользу. Но Зубадан вызывает раздражение своей мягко говоря "перехваленностью", и нечестностью. Посредственная техника, особенно при температурах ниже минус 17 градусов, несколько лет позиционирует себя как наилучшая. Полагаю Зубадану давно пора занять свое место. Жаль что пару лет назад это не было сделано. В глобальной перспективе - покупатель ставит Зубадан, и потом говорит - "все тепловые насосы фуфло, не покупайте их". Вам оно надо? Добавлено через 42 минуты ДСТУ не обязательны к применению. Первое приведенное на этой страницу ДСТУ - перевод с евростандарта. Они рассматривают среднегодовые температуры.

Не четкая формулировка. Думаю речь идет о среднегодовой температуре, потому что: - производство горячей воды не привязано к отоплению, и круглогодично. ГВС учтено в формуле; - "отопительный период" в разных странах начинается при разных условиях. Это очень индивидуально. ИМХО

Формула С.2. стр 37 правильно? Паспортные данные NIBE F2300, при среднегодовой температуре в Киеве по ДБН около 7 градусов, и подаче в систему: - 35 градусов: СОР=4,2 (приблизительно по стандарту EN14511); - 45 градусов: СОР=3,5 (приблизительно по стандарту EN14511). Кругом-бегом, в зависимости от типа системы отопления - похоже на 3,5...4. Где я ошибся?

Не думаю что присутствует отклонение от норм, и повод для беспокойства. Это разные вещи - СОР и СКП. СКП - середній за сезон коефіцієнт перетворення (за рік). СОР - коефіціэнт перетворення за визначених температурних умовах (тобто миттевий). У NIBE F2300, при температуре на улице минус 15 градусов, и подаче в систему отопления 45 градусов, СОР=2,2. А СКП составит около 3,5...4, в зависимости от эксплуатационных температур. Есть специальная програмина производителя оборудования. За Зубадан не знаю. С их СОР=1,6 ... В любом случае - ДСТУ носит рекомендательный характер, и не обязательно к исполнению. ДСТУ правильный, скопированный с евростандарта. Проблема в другом - отсутствие в Украине центров проверки тепловых насосов. Любой Лелик&Болик китайско-украинского производства спокойно обещает СОР=миллион. И никто не может обвинить его в мошенничестве, а если и поймают - штраф пару тысяч гривен. В Румынии пару лет назад был подобный скандал - посажали местных Леликов по тюрьмам. За ДСТУ - отдельное большое спасибо.

Из хорошего легко сделать плохое, Например, к НИБЕ с СОР=2,2 добавить электротен, и получить Зубадан с СОР=1,6. Вот наоборот не получится - из Зубадана сделать НИБЕ. Если смущает недостаточная мощность НИБЕ - возьмите теплонасос помощнее, или пару. Но с СОР=2,2, а не 1,6. В технике принято сравнивать процессы в "крайних" точках, они наилучшим образом характеризуют процесс. В документации температура работы Зубадана - минус 25. Это "гордость" Зубадана. Давайте при ней и сравнивать. Если не получается - признайте что Зубадан приемлемо работает до минус 15 градусов, ниже - маркетинговые враки. И мы продолжим сравнение при другой стандартизированной температуре. Добавлено через 3 минуты Сори. Ссылка на мануал по монтажу teplonasos.ua/images/stories/vozd/install_2300_rus.pdf , ссылка на эксплуатацию teplonasos.ua/images/stories/vozd/user_2300_rus.pdf Добавлено через 1 минуту Это техника разного уровня. Как Тойота и Таврия, их некорректно сравнивать Но - Откуда такие цифры? Теплонасос воздух/вода моноблок F2300-20 в 2012 году в Украине 11410 евро. Это 15 тысяч долларов. Как я понимаю при одной цене с указанным вами Зубаданом PUHZ-HRP125YHA - NIBE F2300-20 на тридцать процентов мощнее Зубадана, и с намного лучшими техническими характеристиками? Повторюсь - Зубадан сильно перехвален, и отстал. И наверняка не только от NIBE.

Вакуумный солнечный коллектор площадью апертуры 1,9 квадратных метра - 500 долларов. А у вакуумных совсем другая производительность, подозреваю что в разы выше, иначе бы пластиковый коллектор закипал и взрывался при выключении электроэнергии. Никто не анализировал, что выгоднее?

Вопрос: какие теплопотери у Ваших теплоаккумуляторов? Кто-то анализировал? Добавлено через 17 минут Несомненно интересная технология, но, как всегда со своим "НО". Как я понимаю - система отопления здания, за время действия "льготного тарифа", должна накопить тепло на сутки? То есть необходима увеличенная мощность линии электроснабжения? Плюс теплопотери на теплоаккумуляторах. Какая доля времени действует "льготный тариф" (в сутках)? Добавлено через 26 минут Отопление электроэнергией в Европе относится к "возобновляемой энергетике". Думаю, теплоаккумуляторы можно отнести к альтернативным способам. До поры до времени. Вроде в постанове НКРЕ написало "теплоаккумуляторы", а не "теплонакопители"? Возможно называть их "ТА" вместо "ТН" корректнее?

Я не против. Но, полагаю, что предложенная к рассмотрению техника слишком разная: - по пригодности для системы отопления: у одного при воздухе минус 25 градусов подача в систему отопления 47 градусов, у другого 63 градуса; - по энергоэффективности: у одного при воздухе минус 25 градусов и подаче в систему отопления 45 градусов СОР=1,7, у другого СОР=2; - подозреваю что они очень разные по шуму, что очень важно для жилого сектора и т.д. Если я ошибаюсь в технических параметрах Зубадана - подправьте пожалуйста. Если не ошибаюсь - это техника разного уровня. Не корректно сравнивать по цене Таврию и Тойоту. Или "экскаватор" и "бульдозер", как вам угодно. А донести пытаюсь мысль о том, что Зубадан сильно "перехвален"

Простите, похоже Вы не совсем понимаете работу системы отопления. Например радиатор (фанкойл). В него входит водичка 60 градусов, охлаждается и выходит 50 градусов. Перепад температур 7...10 градусов. Теперь возьмем Зубадан. Из Зубадана выходит водичка 47 градусов, Вы догрели ее электрокотлом до 60 градусов и подали на радиатор (фанкойл), забрали из радиатора 50 градусов, и...? Вы не можете догреть ее Зубаданом, цикл разорван, система выходит в аварию по перегреву, так как горячее 47 градусов Зубадан не работает. То есть для Зубадана нужно охладить водичку на выходе из радиатора до 40 градусов. То есть нужно поставить большие радиаторы (фанкойлы) с большой ценой, или повысить скорость вентилятора. Кажется так? Непригодность Зубадана в отоплении в том, что с понижением температуры воздуха - сильно уменьшается температура теплоносителя после Зубадана. А для отопления нужно наоборот: чем холоднее на улице - тем горячее теплоноситель в системе отопления. Таким образом возможны три варианта использования Зубадана для отопления: - поставить фанкойлы (радиаторы) существенно увеличенного размера, и дороже. В два раза.; - поставить фанкойлы и включать вентилятор на большие обороты, что шумно и противно в спальных; - согласиться что Зубадан работоспособен при температуре воздуха до минус восемнадцати градусов. Так это ж вроде две системы отопления выходит. Трубы, насосы, каналы... Почти в два раза дороже. На среднестатистический дом 250 квадратных метров магистралей надо не менее 100...150 метров в длину. Какие потери производительности при таких магистралях?

Тут ошибка. В межсезонье (осень, весна, теплые дни зимы) отопительная техника работает не на полную мощность. В году всего 8600 часов. Справочно: принято округленно считать, что отопление работает на полную мощность 2000 часов в году, или в случае с "точкой бивалентности" - до 3000 часов в году. Тема то вроде как про отопление. Добавлено через 9 минут Здесь обсуждается отопление, VRV с рекуперацией не подходит. Давайте посмеемся вместе. Какой СОР у такого Дайкина при температуре воздуха минус 25 градусов? Согласен, есть потери температур при переходе "воздух/вода". Но, несмотря на это, все же температура теплоносителя в теплонасосе воздух/вода 65 градусов получше, чем 47 градусов в Зубадане. Также, насколько мне известно, существует существенная потеря производительности в теплонасосах воздух/воздух на фреоновых магистралях длинной 100...150 метров. Если таковые вообще возможны. Про Дайкин есть мнение что цена в Украине неадекватная, описано выше на примере Москвы. Тут про Дайкин, что он якобы лидер в системах воздух/воздух www.stroymir.com.ua/index.php?page=news&id=7506 А Мицубиси говорят что они лидер. Как Вы считаете - кто говорит неправду? Или оба? У меня лично нет веры обоим после такого дешевого PR. Хотя, соглашусь, это хорошая техника, одна из лучших, по техническим параметрам. Добавлено через 2 минуты "3. На примере "хваленого" Зубадана вижу что он проседает по температуре теплоносителя - при минус 25 градусах - температура теплоносителя 47 градусов. Вопрос: на какой скорости должен работать вентилятор фанкойла чтобы отобрать такое тепло, и какой уровень шума при этом будет? 4. На сколько вырастет стоимость радиаторов в водяной системе отопления, если подать в систему теплоноситель 47 градусов вместо 60 градусов? В полтора раза? 5. Возможно тепловые насосы воздух/воздух нужно рассматривать только для коммерческого сектора? А для жилого сектора, и крупных зданий, нужно рассматривать тепловые насосы "воздух/вода"?" 6. Как к системе воздух/воздух приделать "бивалентный источник тепла", например твердотопливный котел? Прокомментируйте пожалуйста Добавлено через 22 минуты Уменьшение температуры в здании на один градус - приводит к уменьшению мощности отопления на 3...5% (в зависимости от температур). Если бы Вы держали 22 градуса - стоимость отопления была бы намного выше. Это неудачный пример. ;) Не знаю что такое "каркасник" и какие у него теплопотери, но цифра адекватная за 50 квадратных метров Не знаю что такое "каркасник"

Те ссылки которые Вы прислали называются, простите, высер. При каких температурах лепетание: "Энергоэффективность (для теплого пола)", и "Энергоэффективность (для фанкойла или радиатора)". Это сколько градусов Цельсия? Или в этих компаниях не знают что температуры измеряются в градусах? ПОЗОР.

Уважаемые коллеги. Сам я отопитель, а не кондиционерщик, поэтому кое что для меня не ясно. Мне показалось что большинство указанных в этом форуме моделей теплонасосов воздух/воздух (разных производителей) - моломощны. Пару киловатт. Пригодны только для отопления киосков... 1. Что можете предложить для среднестатистического дома 250 квадратных метров с мощностью отопления 17 кВт? У кого есть такие теплонасосы? 2. Как производитель предлагает распространять тепло по теплотрассам длинной 100...150 метров, и 25 фанкойлам? Как подключить дополнительно теплый пол, и греть горячую воду? 3. На примере "хваленого" Зубадана вижу что он проседает по температуре теплоносителя - при минус 25 градусах - температура теплоносителя 47 градусов. Вопрос: на какой скорости должен работать вентилятор фанкойла чтобы отобрать такое тепло, и какой уровень шума при этом будет? 4. На сколько вырастет стоимость радиаторов в водяной системе отопления, если подать в систему теплоноситель 47 градусов вместо 60 градусов? В полтора раза? 4. Возможно тепловые насосы воздух/воздух нужно рассматривать только для коммерческого сектора? А для жилого сектора, и крупных зданий, нужно рассматривать тепловые насосы "воздух/вода"?

Есть маленький нюансик: в Великобритании рядом течение Гольфстрим, и морозов ниже минус 5 градусов (или около того) не бывает. В таком климате - Зубадан наверное хорошо подходит. То же самое и в Японии - мягкий климат, подходит Зубадан. Но в Украине зимой намного холоднее, и возможно нужно оборудование с другими параметрами? Возможно шведский рынок очень серьезный? Типа показать "мы не хуже", как-то привлечь внимание "продвинутых" покупателей?

Мы не спорим, мы обогащаем друг друга знаниями и опытом. ИМХО. Спасибо за вопрос. В первую очередь клиенту надо установить приоритеты, что для него важнее: кондиционирование или отопление? ИМХО возможны две системы воздушных тепловых насосов: - воздух/воздух. Теплоноситель - фреон, на большие расстояния передается с большими трудностями, поэтому это хорошее решение в основном для малых зданий. Сложная реализация с бивалентной системой отопления (вторым догревающим котлом), без которого в нашем климате отапливаться невозможно. Сложная реализация с горячим водоснабжением, солнечными коллекторами и т.д. Опять же повторюсь - в жилых зданиях, особенно в спальных - вентиляторы могут мешать спать. Информация о малых децибелах имеет две особенности - как измерять, и на какой скорости вентилятора. Проверено опытом - какой бы тихий ни был по паспорту фанкойл - его все равно слышно. - воздух/вода. Теплоноситель - вода, может течь на большие расстояния. Удорожание кондиционирования, кроме отопления/охлаждения стенами. Простота реализации систем отопления и горячего водоснабжения. Обобщая - система воздух/воздух используется в системах с приоритетом кондиционирования. Система воздух/вода используется в системах с приоритетом отопления. Бывают комбинированные исключения и для отопления и для кондиционирования (ссылка устарела) , но опять же с приоритетом на что-то одно. В данном случае - на отопление. Системы для отопления, и для кондиционирования, имеют отличия. Их не нужно сравнивать ввиду технических особенностей. Погуглил - еще один зубадан2 www.stroymir.com.ua/index.php?page=news&id=7506 . Кто из них не врет - Зубадан или Алтерма? Может Вы мне поможете? ИМХО - снова полуправда, и с Зубаданом, и с Алтермой. Мое виденье: - компании Мицубиши и Дайкин - наверное лучшие в сфере кондиционирования. Но не имеют опыта, объемов, и технологий в области отопления. Обе утверждают что они лидеры. В кондиционировании - один лидер возможен. В отоплении - оба явные аутсайдеры. - в отоплении газовыми котлами, например, лидерами являются Вайланд, Виссманн, Будерус, Бош и т.д. кто из них явный лидер - не знаю. - в отоплении тепловыми насосами - свои лидеры. Исторически приоритетны шведы. Среди шведов рулит NIBE - (ссылка устарела) и www.nibe.com/ - "NIBE Energy Systems является лидером на рынке товаров домашнего отопления в Скандинавских странах и Польше." Здесь в Украине можно врать все что угодно. Но в Европе, если соврешь - засудят до икоты. Поэтому, думаю, официальной информации компаний-производителей нужно доверять больше, чем местной.

Уважаемый alliswell: я не сомневаюсь в том, что Cooper&Hunter нужная и полезная украинскому рынку техника, имеющая своего покупателя. Не вижу ничего плохого в технике Cooper&Hunter. Возможно есть вопросы к маркетингу Cooper&Hunter, но это не предмет этого форума. Судя по тексту ниже - нашли? Отлично Вы можете представить, что для водяной системы отопления функция кондиционирования, как правило, не нужна? Зубадан якобы хорош тем, что умеет отапливать? Так давайте говорить об отоплении, и способности Зубадана к отоплению. Вы подтверждаете что Зубадан Мицубиси Электрик технически отстал? Мы можем обсуждать стоимость комплектующих Зубадан, автоматики управления в том числе "бивалентными" нагревателями и бойлерами ГВС, криворукость и алчность мастеров которые будут собирать конструктор на базе Зубадана (см топики выше), качество последующей работы этого конструктора, вероятность применения монтажниками "дешевых но качественных турецких" комплектующих вместо рекомендованных производителем, и т.д. Это все увод в сторону. Котельная "под ключ" из теплового насоса воздух/вода, бойлера горячей воды, бивалентного котла - стоит приблизительно одинаково - я видел предложения на базе Зубаданов. Но, не рассматривая цен на этом этапе: - Вы согласны что Зубадан, в качестве техники для отопления, сильно отстал по техническим параметрам от, например, NIBE F2300. Это Вы не будете оспаривать?

Недостаток информации. При площади 200 м2 - необходимая мощность отопления может быть и 14 кВт, и 20 кВт, и 30 кВт. Разница в два раза. Соответственно разные теплопотери, также в два раза. Опять же расход газа на горячую воду неизвестен. Если теплопотери 14 кВт, и на воду 4500 кВт в год - в год понадобится газа на 36000 кВт тепла: - по газу 4500 м3 при 8кВт/м3, плюс около 600 кВтч электроэнергии на циркуляционные насосы выходной мощностью 65 Вт повышенной энергоэфективности для системы отопления; - по электроэнергии - в зависимости от модели теплонасоса воздух/вода - от 10900...16000 кВтч электроэнергии, плюс около 600 кВтч электроэнергии на циркуляционные насосы выходной мощностью 65 Вт повышенной энергоэфективности для системы отопления. Это при теплоносителе 55/45 градусов. Есть специальные програмины умные.

Ну-ну, напрасно Вы так эмоционально отреагировали, и регистрационные данные меняли. Можно ведь в других местах проверить, например здесь (ссылка устарела) в левой колоночке посмотреть. Вадим Кучеров проживающий в Киеве на ул. Тельмана 5, телефон 044-461-79**- ничего не напоминает? :beer: Ничего не имею против C&H -похож на неплохую технику китайского производства. Судя по последним топикам - прямой конкурент Зубадана Мицубиси Электрик.

Если хотите сравнить по другим параметрам - предлагайте. Я действительно привел пример по NIBE F2300: воздух минус двадцать пять градусов, вода 45 градусов, СОР=2. Какой у Зубадана СОР при таких параметрах? Утверждения "Нет в мире на данный момент техники, которая бы могла потягаться с ВТН Зубадан по критериям производительность/цена/качество" вызывают улыбку, и желание поставить Зубадан на его законное место рядом с постаментом.

Спасибо за объективный информативный ответ. Разъясните пожалуйста: чем "хваленый Мицубиси Зубадан" лучше теплового насоса воздух вода teplonasos.ua/images/stories/vozd/nagrev/2300/work-temp-ru.jpg, дающего: - при воздухе до -15°С в систему отопления +65°С; - при воздухе -20°С в систему отопления +64°С; - при воздухе -25°С в систему отопления +63°С? У вышеприведенного примера теплонасоса воздух/вода СОР=2 при температуре воздуха -25°С и температуре теплоносителя +45°С. А какой СОР у Мицубиси Зубадан при таких температурах? Я предполагаю, что вышеуказанный тепловой насос воздух/вода, а возможно и еще несколько теплонасосов разных производителей, имеют значительно лучшие технические показатели чем Зубадан Мицубиши Электрик. Вам так не кажется? Возможно Зубадан технически отстал? Спасибо

Интересное совпадение: домен Cooper & Hunter зарегистрирован на Альберт Стерн, в английской транскрипции "Стерн" читается как "Степ". Хотя может почудилось?

teplyipol.com/ru/kondiczionirovanie/