FediaDoma

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1405277&postcount=61

Спасибо за интересное видео. Доказательство того, что проблемы бывают в всех производителей, в том числе и у непогрешимых, как некоторые считают, американцев с их "вечным" окиленным битумом.

Видео, кстати может и заказное какое-нибудь, очень они уж явно там бренд выпячивают, может такой вид конкурентной борьбы. Борьба это или нет, но ясно, что это кровля американская и вечной она не выглядит.

Это я не к тому что американцев не нужно покупать, это к заявлениям, что американцы круче всех потому что они американцы.

Весь битум сначала проходит процесс "исскуственного старения" насыщается кислородом, т. е. окисляется. В процессе окисления битума повышается его теплостойкость и уменьшается пенетрация. А уж потом добавляются модификаторы или не добавляются. Не бывает или то или то...

Интересно, а я думал, что битумную черепицу делают либо из окисленного битума либо из модифицированного.

Зачем тогда его ещё модифицируют, если он уже и так окисленный и можно не модифицировать. Мне казалось, что модификация это замена окислению, её придумали европйцы, поскольку окислять в европе дорого и сложно. Ну может я не прав

Как приятно читать вдумчивые ответы! Спасибо

НО то, что важно для рулонных битумных материалов, не имеет практического значения для битумных черепиц, так как битумные черепицы - это штучный материал с размерами полосок всего, примерно, 1 метр на 32 см.

По поводу того что для битумной черепицы не имеет значение то, что имеет для рулонных материалов не очень понятно. Ведь битумная черепица в уложенном виде представляет из себя тоже монолитный ковёр, который весь склеен из маленьких кусочков, он по идее тоже работает как единая структура и способность к расширению и сжатию для него тоже важна. Хотя конечно, площадь кровель с битумной черепицей часто в разы меньше кровель с рулонными материалами.

 

Следует только добавить, что технологию окисления битума могут себе позволить только крупные производители битумных черепиц. Оборудование для окисления битума довольно громоздкое, требующее постоянной загрузки крупными объемами работ, а наиболее эффективный процесс при бесперебойной работе, т.е. все 24 часа в сутки.

Вот у меня тоже стойкое ощущение, что американцы делают из окисленного битума вовсе не потому что это гораздо лучше а потому что у них высоко развита индустрия нефтепереработки и для них окислять битум это гораздо дешевле, чем для европейцев. Черепица получается точно не хуже, а окисленный битум для них дешевле чем СБС. Но это были мои догадки, Про-то-ОН, я так понял, того же мнения

Про-то-ОН, а вы можете спросить у американцев почему они для рулонных материалов в основном используют СБС и АПП, а для битумной черепицы в основном окисленный битум?

Было бы очень интересно узнать, а то споров не эту тему множество, мол американцы, да они всё знают, мол окисленный лучше, вот они из него и делают... а мне кажется, что просто в США окислять битум гораздо дешевле чем в европе, вот они из него и делают. Не понятно почему рулонные материалы делают тогда из СБС

 

Со своей стороны прошу Вас также оценить достоверность информации по долям рынка битумных черепиц в Америке. Все тот же представитель, который приезжал в Киев, обозначил такую последовательность.

 

1. GAF

2. Owens Corning

3. Certain Teed

4. TAMKO

5. IKO

 

Может меряться зарубежными долями и смешно, но понимать истинное положение вещей важно или, по крайней мере, интересно (хоть и не всем).

По поводу долей рынка есть ещё одна загвоздка, как то например Руфлекс начал продавать двухслоюную окисленную черепицу и ходят слухи, что это Certain Teed, но Руфлекс это продаёт как Ruflex ESTEN. Наверняка у них в Америке тоже такое распространено, как тогда мерить доли не понятно. Нам то интересно сколько продаётся с конкретного завода а не под одинаковой наклеечкой.

 

6. А еще Американцы привыкли менять кровли, как мы с Вами обои, а иногда делают это даже на много чаще.

кстати в частности поэтому некоторые или многие, точно сказать сложно, относятся крайне скептически к многолетней гарантии на американскую битумную черепицу. США - самая мощная экономика в мире, самое развитое общество потребления, всё застраховано перезастраховано и через какое-то количество времени дешевле поменять кролю как обои, чем платить за повышенные риски условно старой кровли.

Кроме того, как было верно подмечено, ураганы и смерчи, в США - обчное дело, хотя, справедливости ради нужно сказать, что не на всей территории.

Добралась уже дилерская сеть до Украины. ООО "Третий Дом" обещали скоро образцы показать.

 

Есть опции с фольгой толщиной 35 мкм и 70 мкм.

Цена не дешевле европейских производителей из-за пресловутого двойного НДС.

Ну значит уже добралась Но на сайте пока официальных диллеров из Украины пока не видно, может ещё не успели

Зачем нужна опция 35мкм не понятно, для экономии?

По цене, надо сказать, даже в России с одинарным НДС, Евразия получается подороже чем Brai (1800 против 1400...1600р за кв.м), на теголу мендую найти цен мне не удалось. Но может у них есть ещё какие-то преимущества.

Крутой тут замес

Но если вернуться к изначальному вопросу...

кто посоветует битумную черепицу? хочется что то особенное..

обнаружил тут довольно оригинальный материал, бутумка покрытая медной плёнкой...

Делают в России, на Урале, до Украины дилерская сеть вроде ещё не добралась, но это не так важно, мы же хотели что-то особенное.

На мой взгляд выглядит материал очень приятно:

Но цена в несколько раз дороже обычной битумной черепицы.

сайт производителя www.uralcc.ru

Пишут, что гарантия 15-25 лет, в зависимости от серии.

Может кто подсуетится и привезёт в Украину такую оригинальную битумку...

Надеюсь мне удалось разбавить этот жесткий разговор больших профессионалов

kerabit или Katepal Фины рулят

А я хочу остановиться на Керабите или катепале. Что выбрать?

Сначала агитируете за финов, а потом сами же спрашиваете что выбрать? интересный подход.

Если вы двумя руками за финов, то нужно уж тогда всех перечислить

• Kerabit
  
• Katepal
  
• Ruflex (тот же крабит с катепалом, в зависимости от того руфлекс или руфлекс минт)
  
• Icopal
  

Но надо отметить, что Руфлекс скоро собирается запускать свой завод, в России, так что это будет уже русский материал

По информации представителя рынок битумной черепицы в Америке вырос до

2 900 000 000 квадратных метров в год (да! 2,9 миллиарда м кв.). Интересно, что 25 % этого рынка – это битумная черепица Owens Corning (второе место).

 

В Америке никому ничего не надо доказывать. Там этот материал очень хорошо знают и с удовольствием используют. Более 80 % кровель покрыты битумной черепицей. И это битумная черепица на основе окисленного битума, которая успешно эксплуатируется от Экватора до Полярного круга включительно.

По поводу полярного круга я не уверен, единственный штат за полярным кругом это Аляска, где плотность населения 0.42 чел/км.кв, всё население 700 000чел. Понятное дело за полярным кругом там вообще почти никто не живёт. Крупнейший город это Анкоридж, где живёт 40% населения всей Аляски. При этом по широте, Анкоридж, это 61 градус СШ, это примерно между Питером и Петрозаводском, севернее чем Украина, но гораздо южнее полярного круга.

Надо сказать, погуляв по Анкориджу через гугл-панорамы, обнаружил, что очень много частных домов покрыто битумкой, это правда.

Вообще поразительное явление, американцы через океан умудряются перевезти свои стройматериалы и конкурировать в европе с местными производителями! Это круто. Интересно, кто-то из европейцев пытался сунут нос на американский рынок? или у европейской экономики масштабности не хватает, чтобы переплыть океан

Специалиста привозила "компания НВН", а Руфлекс,возможно, будет торговать Сертантидом, Owens Corning в Украине представляет "компания НВН".

Прошу прощения у компании НВН.

А от куда информация, что Руфлекс будет торговать Certain Teed-ом?

На сайте Руфлекса просто написано, что будет элитная серия двойной ламинированной битумной черепицы по американским технологиям, называться будет RUFLEX ESTEN.

Уважаемые, Форумчане!

 

Настоящим информирую, что в конце апреля ожидаем приезд в Киев очень опытного специалиста по американской битумной черепице Owens Corning.

 

Тыт прошла информация, что Руфлекс решил начать торговать окисленной двухслойной битумкой из Америки. Есть подозрение, что они собираются торговать как раз Owens Corning-ом. Случайно не Руфлекс привозить этого суперспециалиста?

Слова про поверхностное напряжение - бред.

Поверхностное наТЯжение

Современной науке это пока считается вполне нормальным явлением.

Какое-то странное у Вас "не совсем так":grin:

Вы же полностью со мной согласились......

Ну тогда мир дружба жувачка. Я то был не совсем согласен с тем, что нужно предположить, что вся воза взяла в трубе и разом замёрзла, а в остальном я полностью согласен, в том числе и с тем что я перед этим сказал, а вы не совсем согласились

Пардоньте, если обидел.

Пардоню

Тогда и нет и повода для разговора. То что вам где то что то повиделось и почудилось и вам как то это в своей голове само объяснилось ещё не является веским аргументом.

Согласен, что показать мне вам нечего. Не могу сказать, что мне прямо очень важно кого-то убедить, что такое может быть. Может фальцевые технологии шагнули далеко вперед, я буду только рад.

Нарушение технологии монтажа сенгоупоров или неквалифицированный расчёт - вот истинная причина данного явления которая к данной теме не имеет отношения.

Согласен на все сто, всё ломается от времени и нарушения технологии. При этом чем больше технологических узлов, тем более уязвима система перед внешним воздействием.

Боюсь, при ещё одном упоминании материала не имеющего к данной теме отношения (имеется в виду битумка) повлечёт за собой реакцию модераторов в виде предупреждения и удаления постов со скрытой рекламой и офтопом.

Чтите правила форума.

Тут не могу согласиться. Что у нас тут тема восхваления фальца? Я тут унитазы не рекламирую, какой тут оффтоп. Проводим сравнение. Можно сравнивать с керамикой, но какой смысл, это принципиально другой материал, гораздо тяжелее, не подходящий для малых уклонов, дороже... Металлочерепица упоминалась, но так же не подходит для малых уклонов. Давайте можем ещё рубероид сравнить, есть тут любители рубероида? Отличный материал!

Да и вообще вы подозреваете, что я рекламирую гибкую кровлю в принципе? Чьи же интересы я тогда представляю не понятно.

Вот я тоже так думал, когда перекрывал себе гараж еврорубероидом (основа - стеклохолст). Хватило на 4 года.

А что с ним случилось, с вашим еврорубероидом? Какой фирмы брали?

Не совсем так.

Если в мороз по трубе пустить воду (без подогрева), трубу порвет по той простой причине, что вода будет переходить в твердое состояние неравномерно и снизу вверх. Как следствие, увеличение объема льда в трубе ну и продаж у продавцов водостока.8-)

Ну вот вам моё "не совсем так" на ваше "не совсем так

Вода может замерзать и снизу вверх и с середины вверх и ещё много как.

Весь вопрос в том, в какой части трубы вода достигнет температуры в НОЛЬ градусов. Предполагаем, что вода не ноль, когда попадает в трубу, она же вода далее всё зависит от температуры окружающей среды и коэффициента теплопередачи материала по которому вода течёт. Если холодно и труба металлическая, то замёрзнет прямо на входе, не очень холодно и труба пластиковая, может в конце трубы замёрзнуть... но на мой взгляд это не имеет отношения разорвёт трубу или нет, поскольку трубу разорвёт тогда, когда она закупорена и жидкой воде некуда выходить, после чего она замерзает в этой ёмкости, при чём замерзает много раз подряд.

Но в том смысле, что вода может замёрзнуть только к концу трубы, образовать там пробку, что воспрепятствует вытеканию воды, которая потом разорвёт трубу, это наверное возможно, хотя маловероятно.

Афтар, красава, жги ещё!!!

 

давайте для начала рассмотрим факты а потом будем высказывать свои мнения.

прошу фото в студию!

Давайте будем друг друга уважать, я тут никого не оскорблял не унижал достоинства участников. Требую ко мне также относиться уважительно.

Фото в студии не будет, по крышам больше не лажу, со студенческим промальпом давно завязал, работаю с инвистиционно-строительной компании.

Сход снега - проблема для ЛЮБОЙ кровли если не предусмотрены на ней соответствующие противолавинные мероприятия.

Тут мне есть чего возразить. не любой кровли эта проблема. Начнём с того, что лавины образуются далеко не при всех углах наклона кровли. При больших углах снег просто не накапливается, при малых - сила трения всегда больше, чем проекция реакции опоры на ось совпадающую с направлением кровли. Таким образом наиболее лавиноопасные углы - от 30 до 50 градусов (в зависимости от материала кровли). Так вот преимущество гибкой черепицы заключается в том, что при этих углах сила трения пласта снега о кровлю всегда выше силы тянущей снег вниз. Вероятность схода лавины с такой кровли практически равна нулю.

А уж сколько я видел за свою промальповскую жизнь вывернутых и разболтаных снегозадержателей под давлением снега... (фоток тоже не будет, уж простите)

Где вы видели дилетантов со станком? Он больших денег стоит и его просто так не покупают.

А вот дилетантов с одним ножом и молотком, готовых заняться битумкой за долю малую кругом пруд пруди.

Я нигде не сказал, что там со станком дилетанты, я сказал, что их много. Конечно дилетантов, желающих уложить гибкую черепицу тоже хватает. В любом случае нужно держать ухо востро.

Мир дружба уважение!

Вот водосточные трубы - легко, ибо объема воды много, а значит умножаем объем на коэф расширения и получаем новый объем.

Позвольте с вам и в качестве продолжения беседы не согласиться. Водосточные трубы никогда не бывают заполнены водой, ну а если они очень тонкие и предположим, что они заполнены полностью, то вода там всегда течёт (я надеюсь). А если вода течёт, то лёд начинает образовываться начиная от стенок трубы, поперечное сечение постепенно уменьшается, но при этом не возникает избыточного напряжения в трубе, поскольку вода всегда имеет возможность расшириться во внутрь трубы при замерзании.

Таким образом утверждаю, что для водосточной трубы такая аналогия не работает. Вот если заткнуть трубу снизу, наполнить водой и заморозить, тогда да, согласен.

Ещё может быть один вариант разрыва водосточных труб. Это скорее относится к тому случаю, когда она уже целиком замёрзла (заполнена льдом) и тут пришла весна и начинается переход через ноль каждый день. Тогда по стенкам трубы лёд начинает оттаивать и если вода не имеет выхода, то она уплотняется чуть вниз по трубе и там расширяется при замерзании, вот тогда да, может разорвать. НО надо заметить, что зазор этот совсем не в целый диаметр трубы, а меленький слой и этого вполне может быть достаточно.

А чаще всего трубы просто отрывает от креплений, потому что крепления не рассчитаны на то чтобы держать трубу наполненную льдом.

это дело вкуса. ИМХО: битумка выглядит как рубероид....ну это мое субъективное мнение.

Признаю права любого человека на собственное мнение.

Если по сути говорить, то в основе рубероида бумага, которая гниёт разлагается и тд и тп. В основе битумной черепицы стеклохолст (по сути стекло) которое не гниёт и не разлагается. (вы где-нибудь видели гнилое стекло?) Безусловно битум там тоже разный и нанесён по-разному, но это всё детали.

То что гибкая черепица выглядит как рубероид это для многих очевидно, достаточно посмотреть на фотографии

Для тех кому интересно

из чего состоит битумная черепица на примере руфлекса (они примерно одинаково все устроены, вопрос битумных модификаторов и дизайна)

ruflex.ru/encyclopaedia/azbuka/01/iz-chego-sostoit-gibkaya-cherepitsa-ruflex/

как устроен рубероид, на примере рубероида

www.hidroizol.ru/ruberoid_th.html

Ни разу не слышал, чтобы кто-то пробил фальцевую кровлю...

я конечно имел ввиду больше многоквартирные дома, кровли которых зимой чистят лопатами, чтобы сосульки не намерзали и людям на головы не падали, дырок в таких кровлях предостаточно, поскольку лопатой махать, это гораздо проще, чем кровлю покрыть

Хороший кровельщик, если что, сделает красиво (например вытяжную трубу на месте дырки).

Не сомневаюсь, но по мне заметить мелкоштучный элемент кровли это всё равно эстетичнее заплатки, а кроме того быстрее и дешевле.

Вода в фальц затечь не может. Это годами проверено и доказано.

а я вот видел разогнутых фальцев на оцинкованых кровлях большое количество. Давайте мыслить законами физики, а не давить авторитетом. Молекулы воды достаточно малы, чтобы проникнуть в первый загиб фальца. Вопрос в том будет ли достаточно изменения размеров затёкшей жидкости, которая замерзнет, чтобы вызвать пластическую деформацию, то есть такую деформацию, при котором металл не вернётся в исходное плоложение. Я вот утвержаю, что видел разогнутые фальцы. Может у кровельщиков были руки кривые может ещё что.

Про шумоизоляцию - плохой стереотип. Если делать по уму, то все ОК. А если нужна студия звукозаписи, то изолировать придется и кровлю и стены и пол...

Лично мне это не принципиально, но есть люди, которых это волнует. Как не монтируй, по металлу дождь барабанит громче, чем по гибкой черепице.

Ещё один важный момент! Лавионообразный сход снега. По фальцевой кровле и металлочерепице снег отлично съезжает, иногда в самый неожиданный момент, иногда вместе с кусками льда. Вероятность оказаться в ненужном месте в ненужное время мала, но случаи бывали. Ставят снегозадержатели, но это как мы понимаем нужно дырявить кровлю, а ведь одно из преимуществ фальцев в том, что кровля не дырявится гвоздями и шурупами.

Я не за что не призываю. Делайте фальцевые кровли, доверяйте профессионалам, будьте счастливы. Всё это моё субъективное мнение и местами жизненные наблюдения.

Я за использование современных материалов, которых сегодня большое множество. Лично мне нравится больше гибкая кровля, а-ля руфлекс, тегола, икопал. Даже скорее Руфлекс и икопал, поскольку это фины, которые по широтам к нам ближе, ну это конечно смотря где вы живёте

Добавлено через 9 минут

А где Вы насмотрелись на разогнутый фальц? Точнее: какой там был фальц по форме, что его льдом разогнуло???

Я написал выше, что насмотрелся на многоквартирых домах на оцинкованных кровлях. Чем его разогнуло... может их конечно хулиганы отгибали но существует поверье, что это делает замерзающая вода. данное поверье не противоречит законам физики.

ИМХО: если кровля правильно сделана, то лед по ней сходит одним пластом.

Лавинообразный сход снега и льда это ещё один минус металлических кровель.

А если он умудряется влезьть в фальц, то что-то не так с утеплением кровли или с климатом или еще что-то аномальное.

Не исключаю, что не все кровли сделаны правильно, что может что-то быть и с утеплением и с чем угодно. Это вопрос того, на сколько кровля капризна к разного рода недочётам и травмам.

Кстати уклон ноль никто не делает. А если близко к нулю, то фальц нужно герметизировать.

А это как раз свидетельство того, что вода в фальц всё-таки попадает

FediaDoma, У меня с выбором очень просто- крыши радиусные- к тому же с маленьким углом наклона. В районе конька вообще ноль. Битумка в этом случае- не очень пригодна. Про металлочерепицу - думаете сами понимаете

Плюс- эстетика аллюминия полированного- уместная в некоторых случаях

Лед- разгибающий фальц- абсолютно напрасные страхи- его там по определению быть не может

Ремонт дырки- ну извините- без комментариев

И главное- станок- для больших площадей. Для крыши 180-200 м кв пара кровельщиков с ручным инструментом легко справляется

- Гибкая черепица как раз хороша при малых углах. Конечно если ноль, то тут вопросов нет, делайте фальц.

Но мне кажется нулевой угол и радиусные кровли это экзотика.

- То что эстетика аллюминия имеет место быть, спорить не буду, каждый делает то как ему больше нравится, на вкус и цвет все фломастеры разные

- Лёд отлично разгивает фальцы, особенное если малые углы наклона. Это процесс не одного года, но я вас уверяю, налазился по старым кровлям, работая промалпером, и дырок и разогутых фальцев насмотрелся.

- Почему же дырки без комментариев, ремонтопригодность это важный показатель! На мой взгляд.

- По поводу станка, может пара кровельщиков и справляется ручным инструментом, спорить не буду, кровельщики бывают только разные, большой риск налететь на дилетантов. Но спорить не буду, что если кровельщик опытный, то сделает всё качественно, вопросов нет.

www.youtube.com/watch?v=8694_nhBMCU&feature=related

Посмотрев эту передачу, возник вопрос. Неужели все так "красиво" или есть какие то серьезные недостатки в фальцевой кровле.

Я, честно говоря, не понял в чём преимущества фальцевой кровли из этой передачи.

Готов признать, что наверняка расход металла у такого способа ниже, чем у металлочерепицы, НО:

• используется специальный станок, который нужно привезти, увезти, кровельщики тратят на это время и деньги
  
• часть работ по подготовке материала, нарезка, прокат на станке... производится на площадке, увеличивая срок работ
  
• материал поднимается кучей людей на кровлю, двое сверху, 1-2 снизу
  

то есть монтажные работы довольно сложные

далее:

ремонтопригодность

• если вы случайно пробили такую кровлю, то по хорошему вам весь лист лучше менять, а сделать так, чтобы лист был точно такого же размера это не просто, кроме того вам придётся пригнать этот станок ещё раз и всю бригаду монтажников.
  
• Можно конечно и заплатку поставить, но тут тоже нужен хороший кровельщик, при этом заплатка и будет выглядеть как заплатка, это не очень симпатично
  

тонкости:

• если вы живёте в широте, где частый переход через ноль, то вода затекая в фальцы под действием силы поверхностного натяжения замерзая и оттаивая вновь потихоньку разгибает фальцы, поскольку замёрзшая вода занимает больше места
  

Для меня в общем большой вопрос почему люди делают такие кровли при наличии современных мелкоштучных кровельных материалов. Быть может фальцевая кровля дешевле в первый раз, но на мой взгляд это не сильно симпатично, сильно сомневаюсь, что практично, точно малоремонтнопригодно. Но каждый выбирает то, что он хочет

По мне, если выбирать более менее экономный вариант, то это либо металлочерепица либо гибкая черепица, но у металла плохая шумоизоляция, хотя может он и чуть дешевле.