Академик

КИСИ, КППК - два учебных заведения в Киеве, где профессиональные преподаватели Вам об этом расскажут. В последнем - можете пройти даже 3-х месячные курсы и получить диплом. Кстати - ссылка по стяжкам, которую я дал - написана специалистами именно этого учебного заведения.

Я специально выделил часть Вашей фразы, с которой не согласен. У нас не нищая страна! И я не понимаю людей, которые у нас плачут что им что то не доплачивают. Я окончил КПИ в 1994 году и у меня был выбор. 1. Становиться молодым учёным и заниматься тем, что нравится , но при этом я смотрел как одни преподаватели в институте, занимающиеся только преподаванием - иногда торгуют на рынках в целях подзаработать чего то, а их научные труды - присваювают себе зав кафедрами, деканы, ректоры; другие - что то создают, открывают компании и на базе своих знаний зарабатывают хорошие деньги. 2. Уходить из науки, заработать денег и на заработанное уже ни от кого не завися - реализовывать свои проекты. Я пошел по второму пути, и уже через год, уйдя с голой Ж... , приехал обратно на лексусе с кучей денег в кармане, что бы продолжить разработки, которые оставил и хотел реализовать. Но... руководство нашей страны за это же время разрушило всю отрасль... позакрывало профильные заводы... повырезало оборудование... сделало на месте высокотехнологичных цехов работавших на мировом уровне - склады... И живу я с тех пор - не завися от бюджета (по большому счёту), создавая то, что нужно людям. Когда плачут крокодильими слезами учителя и врачи, что им мало платят - не верю! Ни кто им не мешает не работать "на дядю", не продавать свою единственную жизнь за 3 копейки! Пусть создают альтернативные учебные и лечебные заведения , оказывают нужные услуги и зарабатывают на себя деньги! Вчера был у врача. Нет, не в районной поликлинике, туда я уже 15 лет не хожу. Там кроме очередей к врачам и записи с твоих слов чего то на бумажку - других услуг не оказывают. Я ходил к тем, кто за час и обследовал, и протестировал методику лечения и показал конкретный результат как повлиял проведенный сеанс, в моём случае - показав работу сердца в 3Д до и после сеанса... ПО этому всем советую - не плакать по поводу маленьких зарплат, а если чувствуете что Вы действительно СПЕЦИАЛИСТЫ в своей области - уходите и создавайте то, что можете на пользу людям. Ваши доходы будут единственным критерием истины. А тем бездарям, под чьим руководством вы работали за копейки - не останется ничего, кроме как самим стать и начать что то делать. Извините что отвлёкся от Вашего вопроса - прочитал "новеллы новогодних законов"... накипело Я Вас прошу - не перекручивать факты. Кабеля от систем управления продаются ОТДЕЛЬНО!!! Нет обязательств при покупке кабеля - покупать блоки управления с датчиками пола. Не выдумывайте плиз! Сэр, я же Вам писал о том что использую Нексенс. Специально для Вас, а не в целях рекламмы - дам ссылки на то, где покупаю кабеля сам: - кабель который я покупаю - rdim.ua/ua/production/warm-floor/millicable-flex-15.html , открываете вкладку Описание и читаете - для работы кабеля необходим РЕГУЛЯТОР (ни слова о том, что должен быть датчик в стяжке); - открываем страничку - блоки управления - их там 17 шт, rdim.ua/ua/production/cat-instr.html из них всего 4 с датчиками пола. Вам есть что возразить? И тем не менее, я, как производитель напольного покрытия, настаиваю на том, что не должен производитель кабелей, диктовать мне - каким образом я должен укладывать своё напольное покрытие! Я лучше знаю свойства производимого мной напольного покрытия! Извините, но в "схемах укладки" подаваемых производителями кабелей - сплошное нарушение действующих в Украине ДБН, в частности ДБН В.2.6-22-2001. А о том что в этих же схемах укладки вообще нет данных о прочностях и влажности стяжек - я вообще считаю дилетантизмом. Добавлено через 1 минуту Вы лучше меня разбираетесь в свойствах производимых мной напольных покрытий из дерева?... Добавлено через 6 минут Покажите точнее - куда смотреть? Я смотрю и ничего не вижу. Если это 3 (третий пост) - то там об этом нет ничего. Можете конкретней? Я бы Вам, посоветовал прочитать СНиП "Полы" в редакции , если не ошибаюсь 47...56 года. А именно раздел о том как обогревать домики стоящие на вечной мерзлоте. Вы бы очень сильно удивились... тогда кабелей Деви в продаже в СССР не было! И кто Вам сказал что у медного провода нет свойств работать на нагрев? Вы забыли времена, когда любой грамотный электрик, вытащив перегоревший предохранитель и не имея ему замены - мог рассчитать толщину медного провода, который перегорал при прохождении тока выше нормы? Добавлено через 6 минут ага... это в срубе стоящем в лесу Просто строить должны не прорабы (прямая обязанность которых - организация процесса на стройке и управления рабочими), а инженеры - конструкторы. А о том как правильно укладывать напольные покрытия должны сообщать производители этих покрытий, а не производители кабелей или труб, залитых в стяжке. Добавлено через 9 минут Специально посмотрел, по Вашей просьбе - сколько кВт - 301 кВт. Но, вот как Вы можете рассчитать сколько нужно моему дому на нагрев, если, уж извините - ни хрена не знаете : ни о конструкции дома, ни о материале из которого он сделан, ни о том как организована вентиляция, и тем более не учитывая того простого факта, что не нужно ничего нагревать в тот момент, когда в доме нет никого?! Ваша "формула" расчёта это учитывает? Вы приводите типичные данные справочников производителей систем отопления, которые не учитывают вообще ничего(!), и служат для втюхивания людям лишних кВт, которые они потом не будут использовать.

А что лично Вас смушает? Вы никогда не видели как стяжка, в которой при замесе налили слишком много воды, тем самым - нарушили водо-цементный баланс приподнимается по краям?... Вы не знаете что любая стяжка в первой стадии высыхания приподнимается у краёв? Могу посоветовать почитать по этому поводу одну из самых лучших статей по стяжкам uzin.ua/data/file/uzin/technology/presentation/ties.pdf на странице 24 наглядно увидите то, о чём я написал - выгибы стяжки вверх по краям. Это как раз и объясняет слишком низкую прочность стяжки - об этом подробно по той же ссылке на странице 15. А если Вам будет лень нажать на ссылку - цитата оттуда, поясняющая мои слова: Из-за передозировки воды. Прочность цементных растворов зависит от водоцементного отношения. Так, для растворов на цементе марки 400 при водоцементном отношении 0,55% прочность–150 кг/см2, соответственно: 0,48% -200 кг/см2, 0,4% 300 кг/см2, 0,3% -400 кг/см2. Вы с чем то не согласны?

Бредятина... уж извините. Поясню. 1. Половина систем управления кабелями ТП - комплектуются только ВНУТРЕННИМИ датчиками, контролирующими темп в помещении. А внешний датчик, встраиваемый в стяжки - идёт как дополнительная и не обязательная (!!! - можете не покупать) опция. 2. Когда я писал о приоритетности датчика воздуха (а не пола), я не отрицал существование и датчика в стяжке. Они у меня тоже есть. Но, обращаю Ваше внимание на то, что сам блок управления отображает показания температуры ВОЗДУХА, а не температуру под напольным покрытием, именно температуру воздуха вы программируете в блоке управления. 3. Специально перечитал документацию к кабелям Нексенс и к блокам управления, для меня это злободневно, т.к. как раз сейчас уже залил кабель , уложил все кабеля и датчики , осталось только подключить сам блок). Извините - ни где нет обязательств подключать выносной датчик. Ни где от этого не зависит гарантия на сам кабель. Мало того - это в принципе невозможно, т.к. официальные продавцы кабелей и блоков управления предлагают комплектовать кабеля и блоки РАЗНЫХ производителей. Добавлено через 1 минуту Я уточню - первый контролирует температуру ПОД покрытием, которая к комфорту не имеет отношения. Добавлено через 1 минуту Наконец то Вы сами добрались до сути - зачем нужен датчик в стяжке. Мне даже поправлять Вас не пришлось. Добавлено через 3 минуты Ну откуда Вы это взяли?! Я когда либо писал подобное? Хотя, получил вчера счёт за декабрь : 238 грн - за электрику (других энергоносителей нет), которой освещается участок в 30 соток, подогревается кабелями ТП двухэтажный сруб - 125 м2, и подогревается склад - 70 м2. Холодильник + телевизор + инет + постоянно работающие 3 камеры видеонаблюдения. Это сильный перерасход?... Добавлено через 1 минуту Вы главного, Сударь, не поняли... Стоимость бухты лакированого провода в 100 раз меньше чем у спец кабеля, и ни каких датчиков управления вообще!

У меня заливание соседями сверху, только на потолке + стене - выглядело точно так же.

Сквозь стяжку видит?! Мне б такого человека, что б кабеля скрытые в стяжках искал! (шутка). Если стяжка прогибается (!) только от того что по ней ходят (!!!) то это, извините - не стяжка. Но на самом деле это запросто может быть изгиб стяжки при высыхании, когда края излишне увлажнённой при заливке стяжки приподнимаются по краям вверх при высыхании. Я бы Вам настоятельно рекомендовал измерить прочность и влажность этой стяжки ПРИБОРАМИ, думаю заслуженные строители - знают где их взять. Этот вариант возможен только после полного высыхания первой стяжки, не раньше, иначе деформироваться будут обе стяжки вместе, или просто - расслоятся.

Да?! А я думал что это я - производитель и напольного покрытия и собственно тёплых полов, должен давать рекомендации ... а не производители электрокабелей и пластиковых труб отопления. Но, если я чего то не понимаю... прошу уточнить... Кого конкретный я, производитель конкретного напольного покрытия, который о своём покрытии и его свойствах знает всё, должен слушать и выполнять чьи рекомендации? Вы знаете, Ваши слова о рекомендациях звучат примерно так, если бы я давал указания производителям этих труб и кабелей, касательно технологических процессов на их производствах Я Вам историю одну расскажу. Лет 18 назад дело было. Я тогда паркет не производил, но древесиной уже занимался. Познакомился с одной предпринимательницей, у которой были несколько магазинов в Киеве. Она мне поведала тогда как реализовали систему отопления в трёх своих магизинах, а конкретно в торговых залах площадью 30-45 м2: брала обычный медный эмалированный провод и перед отделкой помещения - змейкой наносила его на полы и стены, без разрывов, причём - переходя с пола на стену (!) а уже потом штукатурила и укладывала плитку. У неё был лимит в 5 кВт, и она утверждала что расчёт вела на мощность 1,5 кВт и этой мощности хватало (!) на обогрев залов, где постоянно открывались и закрывались двери на улицу. Расчёт вела просто: высчитывала длину медного провода диаметром 0,48 мм для получения сопротивления примерно 32...33 Ома. Я не знаю чьими рекомендациями она руководствовалась, но моя компания в её магазины товар поставляла и там всегда было тепло.

Я вроде не так много выпил... но после прочтения Вашего вопроса возникло пару мыслей на которые у меня нет ответа. Для того что бы узнать, что под вашей стяжкой - строительный мусор - нужно как минимум для этого демонтировать стяжку. Если ВЫ этого не сделали - откуда знаете что мусор там есть?... Могу предположить, что после того как у Вас стяжка местами просела (!) что само по себе НОНСЕНС! Вы её местами демонтировали, и увидели что под ней. Правильно? Если это новостройка, то возможны два варианта. 1. Стяжка имеет прочность значительно ниже нормы, трескается и частично втаптывается в неподготовленное под неё основание. В этом случае нужно стяжку точно всю снимать и заниматься подготовкой основания под стяжку. Проверить это можно прибором. Можно конечно создать поверх имеющейся стяжки - новую, но не из смесей, а например из 2-х слоёв фанеры, общей толщиной 25 мм. Это конечно быстро делается, но это решение неправильное, если делаете для себя. 2. Я часто наблюдаю в новостройках то, что часто принимают за проваливание стяжки, а на самом деле это - усадка дома в какую то сторону. Этаж - не имеет значение. В 2016 году я сам видел такие усадки домов - новостроек в Беличах, на Кавалеридзе, в Чапаевке. Уклоны в пределах комнаты достигали 3 см. Проконтролировать это можно простым строительным уровнем. Исправлять - заливкой нивелирки сверху.

Я всегда хорошо понимаю - что делаю. А когда не понимаю - не делаю Добавлено через 5 минут Не совсем так. В любом месте, откуда в помещение может заходить холодный воздух, а это в первую очередь двери и окна, нужно организовывать именно поток тёплого воздуха, идущий снизу. Например, батарея стоящая под окном создаёт поток тёплого воздуха идущего вверх, который подогревает холодный воздух идущий от окна, что бы он не попал сразу на пол, а поднялся нагревшись вверх и уже оттуда плавно опускался вниз. Добавлено через 2 минуты Я предпочитаю жить в помещении, а не под напольным покрытием, по этому отдаю предпочтение датчикам тепла в помещении, что бы они контролировали и управляли температурой моего комфорта, а не температурой в "термосе".

У Вас просто стяжка была правильной влажности - до 2% СМ. Так что на Новый Год за грибами - в магазинчик

Извините, но считаю подобный подход к пониманию затрат - не верным. Например, если взять электро ТП, то счётчик считает МОЩНОСТЬ потреблённую в течение времени. А мощность это Напряжение умноженное на СИЛУ ТОКА, которые не меняются вообще, как обкладывай или не обкладывай полы сверху или снизу утеплителями. Этот подход вообще в корне не верный, т.к. Вы забываете что , покрытия - это не однородная масса! Например индустриальный паркет, о котором писал я - это ламели шириной всего 8 мм. Согласитесь, что плотность самой ламели и плотность примыкания ламелей - совершенно разные, а значит Ваш подход к пониманию теплопроводности этого конкретного вида паркета - в корне не верен. Вообще нельзя на мой взгляд вести речь о теплопроводности напольного покрытия, рассматривая только свойства материала из которого он состоит. Правильно - рассматривать конструкцию пола целиком. Я, например, делаю полы с подогревом из массивной доски (смерека толщиной 38 мм). Первый такой пол сделал лично себе. И конструкция такова, что подогрев распределяется не столько вверх - через доску, сколько выходит из под пола в нужных мне местах (двери, окна и по периметру стен) создавая воздушные завесы, по примеру фанкойлов. Зачем нужны тепловые завесы, надеюсь объяснять не нужно? Так же , на мой взгляд - нет смысла добиваться равномерного подогрева полов! Производители электрополов - это хорошо понимают и дают по этому поводу правильные рекомендации, по поводу того что нечего подогревать пространство под шкафами, кроватями и т.д., я бы добавил эти рекомендации ещё и своими - густо укладывать кабеля подогрева только в местах проходов и там, где долго будут ноги. А вот производители водных ТП об этом думают редко (точнее их заказчики). Изготовители водных ТП вообще не понимают что с помощью ТП нужно делать такую конструкцию полов, что бы создавать в нужных местах тепловые завесы. Это потому, что эти полы делают - сантехники!, и затачивают свои произведения - на равномерный подогрев помещения, который нахрен не нужен.

Такие плёнки были всегда, и те, кто делает крыши - всегда о них знают: гидробарьер и паробарьер. Но, дело в том что гидробарьер (о котором Вы написали) применительно к укладке под любое напольное покрытие - бесполезен, там должен применяться только паробарьер. А для того что бы не было проблем с конденсатом под или над этим барьером - нужно просто включать МОЗГ, разрабатывая конструкцию полов в конкретном помещении.

Из термоса тепло тоже никуда не уходит, точнее уходит, то так медленно, что толку от этого практически нет. Касательно паркетной доски - часто забывают что она разной плотности. Собственно твёрдая часть - рабочий слой из твёрдых пород - самая тонкая часть (примерно как металл в металлическом термосе снаружи). А самая толстая часть в паркетной доске - древесина хвойных или мягких пород - это скорее теплоизолятор (по аналогии с термосом). С точки зрения стабильности - многослойная разнонаправленная структура паркетной доски - более стабильна. Но с точки зрения теплопередачи, а этот термин более всего влияет на кошелёк, т.к. теплоноситель - не бесплатный и достижение комфорта при разных покрытиях может стоить соврем разных денег, паркетная доска проигрывает массивному паркету. Если уж укладывать на ТП - то массив, но мелкий, с укладкой в разных направлениях. Лучше всего с подобной задачей стравляется массивный индустриальный паркет толщиной 8...10 мм. Можно и массивную доску, потоньше, но с зазорами в несколько мм, заполненными МС полимерными герметиками с эластичностью 450%.

Вариант 2 - не всегда возможен, т.к. температура в открытом камине - 200...300 С, а температура в закрытом - до 800 С.

Тем чем обычно уткпляют: - подешевле - ППС; - подороже - минвата для фасадов. Лично я выбираю последний вариант.

Совершенно верно. Паробарьер всегда ставится там, где нужно что бы он не пропустил влагу. Если его поставили там, где не нужно, и тем самым - прекратили выход излишних паров влаги, если они там появляются, из стены. Если влага не может выйти, присутствуют плюсовые температуры и отсутствует проветривание - ждите грибок.

Замените ЭППС на ППС или любой другой но ПАРОпроницаемый утеплитель, и проблема уйдёт. А ещё лучше - утеплите откос снаружи. Влажность внутри помещения здесь не при чём.

Такие проблемы (с плесенью) часто появляются в самых разных местах, когда на стенах в каком то из слоёв, например под краской, был применён грунт обладающий пароизоляционными свойствами. У меня в одном из санузлов была такая проблема - залили раз 5 соседи сверху, что то там у них протекало. У меня появилось пятно, которое отбили, убрали, загрунтовали, зашпаклевали, ещё раз загрунтовали и покрасили той же краской, что и был покрыт потолок. Несмотря что соседи больше не заливали - пятно проявлялось и быстро покрывалось грибком с маниакальной регулярностью! Три раза сбивали и всё переделывали "мастера" - результат тот же. Взял я влагомер, полез под потолок, измерил влажность пятна и всего что вокруг. Влагомер показал что несколько раз полностью сбитое пятно (на 5 см сбивали в последний раз штукатурку со стены в месте пятна с грибком) имеет влажность 13%, а нормальный потолок вокруг - 1,0...1,5%. И стал я думать - какого ... в этом месте повышенная влажность опять взялась? Штукатурка - обычная, краска - та же самая, остаётся один грунт, "мастера" какой то модный грунт принесли за "сумасшедшее бабло". Читаю... а он плёнкообразующий, с низкой паропроницаемостью. И стало мне всё понятно сразу! Грунт локально создал барьер для выхода остаточной влаги из пирога штукатурка - грунт - краска. Взял я нормальный дешевый паропроничаемый , не плёнкообразующий грунт, сбили всё ещё раз, прогрунтовали нормальным грунтом, зашпаклевали, покрасили, и по сей день уже 2 года как всё в порядке. Это я к тому написал, что у Вас тоже может быть такая же проблема. Или , как Вам правильно подсказали - сделайте больше щель между стеной и зеркалом, для проветривания и все проблемы Вас покинут. Причина одна - влага не успевает покинуть стенку и по какой то причине задерживается. Устраните причину.

Ой, не во всём бы я шел за нормами ЕС и за тенденциями в Европе в частности. НЕ всё что там создают для нас нужно и правильно: я вот лично не против однополосных досок, но против - однополых браков

Это легко сделать при подогреваемых электро полах. Я у себя в спальне поставил блок управления подогревом - программируемый. Днём, когда меня нет в спальне - подогрев выключен. Ночью - когда сплю, держит 20 градусов. Когда засыпаю с 22 до 01.00 держит 24 градуса (моя температура комфорта). Программировать можно каждый день отдельно. После установки - один раз поставил и больше не трогаю. Такая же штука в рабочем кабинете: с 8 утра по 19.00 - подогрев полов работает, в остальное время - выключен. Если температура в помещении выше установленной вами нормы - полы вообще не включаются (лето и тёплые дни межсезонья). В кабинете как поставил более 5 лет назад, запрограммировал в первый день работы, включил - так и ни разу не перестраивал и не трогал. Ни тебе дров, ни тебе газа, ни тебе котлов с котлонадзором.

Вот я и живу именно в таком доме - полностью из дерева, от фундамента (это не опечатка) до крыши. Проект - лично мой. Реализация - лично моя. Живу - и позволяю себе разглагольствовать о теме экологии. Но ещё и кроме разглагольствования (это то, чем занимаетесь реально Вы) - создаю и помогаю помогаю другим людям получить по настоящему НАТУРАЛЬНОЕ напольное покрытие. Я - делаю что могу.

Это я поднимаю тему ламината?... Ещё скажите что я это Г... продвигаю. Я поднял тему эмиссии вредных веществ. А ламинат с упорством навязываете в этой ветке именно Вы. На счёт того что мне сказать нечего. Вам - точно нечего. Вы - больше знаете? У Вас - лучше образование? Вы построили производство и лучше знаете чем вредно работать а чем нет? Вы наверное каждый день общаетесь с поставщиками всей химии, посещаете профильные семинары, а технологи производителей не вылазят из Вашего кабинета? Я - нахожу в себе мужество не говорить, как это делаете Вы, а писать, подкрепляя написанное - конкретными фактами и ссылками на конкретные документы. А вот у Вас, кроме пустых слов и требований что бы Вам что то доказывали, извините - ничего нет. А отвечаю я именно Вам, только по одной причине. Вы, в отличии от многих, не прячетесь за безликим ником. Добавлено через 21 минуту Ответы все даны в письменном виде. На непонятные моменты - даны ссылки на профильные статьи и конкретные документы. Если Вы, в силу отсутствия образования, опыта профильной работы или по другим причинам - не в силу понять то что написал я, написано в Википедии прямым текстом и изложено с протоколах испытаний, а самое главное - не в состоянии увидеть тенденций развития проблем и изменения норм содержания ПДК за посление 20 лет, а выражаясь простым языком - не в состоянии понять что именно и в каких количествах для Вас действительно вредно, можете продолжать обкладываться ламинатом, пить молоко с надписью "молоко" но без молока внутри, есть колбасы со словом "мясо" в составе и без наличия такового по сути, и покупать многие другие веши и продукты, имеющие какой то Сертификат, смысл текста которого вы понять не в состоянии. Добавлено через 20 минут Мои дипломы с отличием, мои рацпредложения, мои изобретения - они просто есть. Они - результат труда и знаний. Именно мои знания позволили мне в 28 лет заработать первый миллион, построить первое производство, купить себе шикарную громадную квартиру в самом центре Киева, две красивых дорогих машины. Мне - есть чем гордиться и есть за что себя уважать. Но суть не в этом. Суть в том, что через 2 года я понял что производство, приносящее мне прекрасный доход - наносит вред тем людям, которые пользуются его продукцией. И я это производство закрыл и вывез из страны оборудование. То что я производил - имело все возможные сертификаты и находилось практически в каждом доме. Любой производитель Вам может рассказать как без труда получается любой нужный для торговли или ввоза продукции сертификат. С тех пор, я делаю только ту продукцию, которая не наносит вреда вообще. Перечень моих покупателей в разных странах и конкретные адреса моих работ в Украине - говорят сами за себя без лишних комментариев. И это всё - конкретные дела. Мне в этой стране жить.

А я Вам уже который раз объясняю, и очень культурно - куда Вам нужно идти со своим ламинатом - в тему о ламинате. Вот на этой страничке parket.ieremenko.net/?page_id=3265 - я очень скромно описал куда за последние 12 лет я поставлял свой паркет. Там есть страны как с более холодным, так и с более тёплым климатом. Наверное все они персонально у Вас забыли уточнить правильность своих действий и свои местные температуры. Да, я ещё и что то по работе делать успеваю... Добавлено через 10 минут Дорогой господин Muholov. Для того что бы Вы меня могли в чём то уличить, Вы как минимум должны в предмете разбираться лучше чем я. Я здесь любому предлагал сравнить оценочные листы моих двух дипломов с отличием, и тех, кто со мной спорить изволит. Пока все спорщики, как Вы точно выразились - только ля-ля... Вы уж извините, но не может свадебный фотограф профессионально разбираться в напольных покрытиях и их укладке, чем производитель этой продукции.

На любом производстве бывает брак. Переработать бракованный ламинат на том же производстве - невозможно. Подумайте - куда он может деваться?... Где его могут продавать?... Точно не в фирменных салонах напольных покрытий, следящих за своей репутацией.

То что Вы написали - это демагогия. А если конкретно Вы - чего то не можете объяснить, значит просто конкретно у Вас есть недостаток знаний по данному профилю. Добавлено через 8 минут А Вы поизучайте конструкции античных систем отопления, а так же конструкции отопления доступных сегодня в Турции дворцов и хамамов, построенных до прихода в Стамбул Магомета, даже можете побывать там! Увидите что каменные полы подогревались и водой и паром с этажа ниже. Думаю, после этого Вы поменяете своё мнение, ибо в те времена климатических систем с датчиками температуры точно не было. Собственно - та же ситуация и в "античном " Риме и в дохристианской части Испании - Каталонии. Добавлено через 5 минут Абсолютно с Вами согласен! Я тоже предпочитаю уделять время своему ребёнку, который ко мне подходит и что то просит сделать. А не учить в это время взрослого дядю, который сам для себя не хочет приложить усилий, что бы что то понять, зато требует, что бы на него кто то потратил время, разжевал и доказал.