Woolfer_a

Розетки без защиты от дуги.

Есть на Ютубе такой товаришь Алексей (AmnUSA), он показывал какие типы розеток у них там (в США) бывают. Так вот среди них были и ARCчегото-там, точной абревиатуры не запомнил, но они есть.

Читал обзоры людей, которые уже попробовали на практике эти устройства. Получилось так, что не получится поставить 1 устройство на весь дом, будет срабатывать от множества импульсных блоков питания, которые работают одновременно. Нужно таких несколько на разные линии (2-3 штуки), получается по деньгам кучеряво. У американцев ставят розетки со встроенным УЗО и защитой от дуги, мы-же такие тем более не потянем финансово.

ИМХО. Нормально сделанная TN-CS хороша тем, что земляные контуры ТП, столбов, домов, трубопроводов и т.д. объединены и получается такая общая и качественная "землище" с нулевым сопротивлением. Всё остальное - это от реальных недостатков в реальной схеме электроснабжения.

Напомню, изначально речь шла о транзисторах (тонких проводках, соединяющих выводы с кристаллом).

 

А я не только курочил, но выращивание кристаллов изучал в институте на кафедре микроэлектроники.

Спасибо за дискуссию))) Я тоже учился, и практически тому-же как и Вы, тоже по данному профилю. Просто довелось увидеть на практике, как реализованы те или иные решения. И поверьте (не ради спора), ради снижения массы устройства, на какие только ухищрения не шли инженеры.

Извините, если я сильно упрямо спорю, есть у меня такое.

"Поскольку разрежённый газ (10−6 …10−8 Н/см²) обладает электрической прочностью, в десятки раз превышающей прочность газа при атмосферном давлении, то это свойство широко используется в высоковольтных выключателях"

Википедия, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

 

Разную технику курочил, и бытовую, и силовую, и связь и военную. Работа была такая у меня.

Нет никакого "наперекор".

Короткий проводник не может нагреться до критического состояния из-за теплопередачи более массивным элементам, находящимся в непосредственной близости.

Согласен

 

И поэтому он не перегорает?

Расскажите это вакуумным плавким предохранителям

Ну так всему есть свой предел.

 

Добавлено через 9 минут

В вакууме при постоянном токе при пробое горит постоянная дуга - поэтому никакие реле вакуумными не делают. А герметичные корпуса в реле используют по другой причине.

 

ru3dnn.jimdo.com/radio/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5/%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%BF1%D0%B4-1%D0%B2-%D0%BF1%D0%B4-3%D0%B2-%D0%BF1%D0%B4-4%D0%B2/

 

Наука-же говорит о том, что создать дугу в вакууме в разы сложнее.

Именно поэтому вакуум и применяют + не окисляются контакты.

А насчет тонких дорожек так любой може открыть УПС нормальный и посмотреть там на силовые линии. Там не то что дорожки широкие, там на них еще и металлические прутки напаяны по две три штуки. При длине дорожки в районе пяти сантиметров. Так что сечение таки значение имеет

Раз уж вы затронули тему УПСов. Эти десятки ампер потом бегут по тоненьким ножкам полевиков сечением 1-2 мм2, а внутри транзистора ещё меньше. Взрываются кристаллы, сгорают дорожки в тонких местах, но ножки элементов остаются целыми!

Я тоже поражаюсь как это всё работает наперекор тем знаниям физики, которым нас учили.

А так было тихо...

Если что "ВВГ рулит"

Просто я того Lapp в нашей деревне и не видал, вот и стало интересно, как мы без него раньше жили. Какая там гарантия у него я тоже не нашёл на просторах интернета.

 

По работе видел много разной техники, достаточно старой, с разной проводкой и разными условиями эксплуатации. В большинстве случаев 30-40 лет не помеха для ПВХ изоляции при отсутствии нагрева и УФ излучения.

Зачем себе жизнь усложнять? Вызовите электрика, он вам сделает повторку для ВЛ.

Мой частный случай:

На опорах нет никакого заземления, голые ЖБ столбы. Ввод напрямую на опломбированный щиток. Местный электрик делает глупые глаза и недоумевает зачем мне что-то соединять если у меня есть свой отдельный контур заземления (намекает на схему ТТ). У всех соседей аналогичная ТТ. Во времена СССР был другой ввод, было подключено по схеме TN-C-S, к чему это привело я описал в начале темы.

Про нормы и требования - согласен!

А если руководствоваться здравым смыслом? - Есть подозрения на плохую изоляцию, мегомметр в помощь. Конечно мы не встретим упоминания про разделку ПВС на жилы, этим никто при разработке стандартов не заморачивался.

 

Задам вопрос по другому. Если есть подозрения на срок службы изоляции то каков гарантийный срок у того-же Lapp ?

И вопрос номер 2. Кто-то встречал ПВС (от нормального производителя), у которого задубела/посыпалась изоляция при нормальной эксплуатации?

Нет там никакого вакуума.

Есть с вакуумом, есть без него. Современные корпуса не имеют воздуха, соответственно нечему окислять проводники.

Повторное заземление PEN/нейтрального проводника ВЛ.

Нужно это запретить и вырезать все повторки?

Нет, что вы. Я только ЗА! Просто с РЭСовцами спорить бывает бесполезно, выдадут ТУ со своей схемой и с ней можно согласиться или отказаться, других вариантов нет.

На выходных прогулялся по своему кооперативу с целью глянуть на ВЛ. Ужаснулся, накручено жутко, ни о каких повторных заземлениях и речи не идёт. Очевидно что был предусмотрен 5-й проводник (собственно он-то меня и интересовал), но на определённом столбе его просто соединили в параллель с одной и фаз.

Может играет роль малая длина проводника?

В транзисторах вакуум. Именно он не даёт этим тоненьким выводам окисляться и перегорать.

По той-же причине и хорошие реле делают герметичными.

Возможно глупый вопрос задам:

А чем 5 класс гибкости лучше и куда его применять?

Если сборка щитов, то чем ПВ-3 не угодил? если требуется гибкость то что мешает куски ПВС распустить на жилы? Только меньшая гарантия производителя?

А дадут-ли РЭСовцы или другие лица выполнить соединение земли до счётчика? это ещё побегать придётся.

Как аргументировать эту необходимость?

На Gree не смотрите нет у нас еще инверторов на R32.

Да ладно)))) Есть и уже давно.

 

Требования 5 метров есть у большинства производителей, просто они на этом не акцентируют внимание.

Понятно, что есть почта, есть проверенные места с адекватными ценами. Речь об том, почему люди покупают китайское Гэээ.

А цены из жизни. Столкнулся, когда спонтанно нужно было приобрести десяток в воскресенье (!). Объехал Селянку, китайский рынок на таирово, эпицентр, Черноморку и Ильичёвск (было по пути). Проверенные места были закрыты а в других вот такой асортимент.

Кстати про Одессу, Натуральные Ваго тут ещё найти надо. Куча торгашей, но у них либо подделка по 13-15 грн, либо они вообще такое слово впервые слышат и хлопают глазами)))) Те, кто возят оригинальные клеммники тоже лупят цены, пользуясь положением.

Где я такое говорю?

Так казалось из Вашей фразы "И ниже B(1) класса - это будет таки весьма вероятно варистор?"

Газовый разрядник требуется для чего в классе C(2) и какую функцию по Вашему мнению он выполняет на иллюстрации III Вашей картинки?

На картинке 3 он пробивает на землю то, что навелось на фазный или нулевой проводник. Причём в случае аномалии в фазе, на варисторе будет не более 400В (примерно), пока он не спечётся.

Где падение напряжения (для данного случая неопределенного, но высокого) будет большим - на десятиметровом участке провода или на катушке автоматического выключателя?

При недостающих микрогенри и применении B+C (1+2) за счет чего происходит ограничение энергии?

Да, Вы правы, бОльшая индуктивность поглотит бОльший импульс. Но

вы всё не можете понять одной простой истины: нам не надо героически поглощать эти импульсы, мы что должны выступать героями для всех абонентов этой воздушной линии? - нам надо вовремя отключиться, а остатки импульса разойдутся по всем остальным абонентам данной линии, да и ТП возьмёт на себя львиную долю всего того выброса.

Умную литература гласит о том, как оно должно быть, а по факту, в наших реалиях, мы должны думать о себе.

Нет. Разница будет во времени срабатывания и последствиях для УЗИП.

Не встречал, что-б производители указывали время срабатывания, или я не там смотрел.

 

Вот давайте от пустой болтовни к конкретике. И Citel и schneider и ABB выпускают как только варисторные так и комбинированные УЗИП. Они в своих методичках руководствуются тем, что у нас система заземления TN-C-S, и разрядники якобы уже установлены на ТП. В таком случае достаточно варистора. В случае ТТ системы уже применяется варистор+разрядник. Что творится на наших ТП мы и сами знаем, потому лучше перебздеть и отключить ввод)))))

Может это таки различные технологии, не..?

Нелинейный резистор и искровый промежуток? И ниже B(1) класса - это будет таки весьма вероятно варистор?

Из этого исходит Ваше заблуждение об особенностях применения классов B(1) и C(2).

А Вы разрядники видели вообще? :/

ну конечно-же видел, как и варисторы, как и знаю принцип их работы.

 

Я кажется понял, что Вы хотели сказать. Вы говорите что разрядник стоит только в B(1), а в C(2) уже только варистор? - так вот это сильно зависит от конкретного производителя и не стоит косить всё под одну гребенку.

Если судить по картинке то конечно, 1 класс это разрядники, 2 класс это варисторы, а 3 это комбинация разрядника с варистором.

По факту производители этого не придерживаются и разделяют свои устройства по току и по напряжению. Выходит так, что во втором классе может быть любая из этих 3-х вариаций. Надо смотреть, что покупаем.

 

Прошу Вас, пишите доступно и объективно, без намеков и вбросов

. Пока на его индуктивности ток расцепления достигнет, высокий потенциал уже далеко от него "убежит" в нагрузку.

Вы знаете принцип сварочного аппарата, или например ксеноновых ламп в автомобиле? - Это принцип электро дуги. Для разжигания дуги необходимо высокое напряжение, но если она разожглась то уже важен ток, а напряжение падает в разы. В УЗИП стоит искровой разрядник и варистор. Да, на долю секунды появится высокий потенциал, без этого никак, но тут-же разрядник коротнёт дугу на Землю, а варистор для надёжности коротнёт в параллель. Если варистор спаяется (если импульс будет долгим) то он создаст короткое замыкание на землю, а дальше на выбор: выбьет вводной автомат, сгорит предохранитель на вводе либо расплавится пайка в УЗИП и он отключится (и в окошке появится другой цвет флажка). Причём в последнем варианте УЗИП сдыхает и дальше ни от чего не защищает.

 

К сожалению в теме вы "плаваете" конкретно. : (

Вот опять. Что не так? УЗИП это несчастный искровой разрядник, продвинутые модели ещё варистор на борту имеют. Что там такого научного?

Приводите Ваши доводы, пожалуйста!

Я конечно не измерял, но мне кажется что в 10 метрах растянутого провода индуктивности не больше, чем в катушке расцепителя в вводном автомате (не по научному конечно)))).

Там где сработает 1 класс, там и 2 класс сработает, разница будет лишь в токе, но у человека не щитовая предприятия и не многоэтажка, там на вводе всего-навсего 40А автомат стоит, так зачем ему большие токи шунтировать на землю?

В одной полярности сработает, а в другой - нет.

Вот этот момент я не запомнил а сейчас под рукой нету подопытного. Возможно Вы и правы, надо перепроверить

 

Upd: Нашел статью electricvdome.ru/uzo/uzo-tip-a-i-as-raznica.html - Hager типа АС работает в обоих полярностях, IEK только в одной, как Вы и говорите. А я экспериментировал со шнайдером, про полярность уже не помню.

Читаю комментарии к статье, человек заморочился схемами и разницей "А" и "АС", так вот в одном стоит диодный мостик после токового тра-ра, а в другом всего 1 диод. Итого разница в цене должна быть копейки. Я так и подозревал что это маркетинг сраный.

Товарищи проясните матчасть пожалуйста.

Вот затронули тему типа УЗО, "А" или "АС". Судя по описанию АС не реагирует на постоянку а только на переменку, а на практике если приложить постоянный ток то конечно оно срабатывает (если не электронное). Вопрос: а не маркетинг-ли это? Реальную разницу кто-то замечал?

Тогда я выскажу своё мнение по данной схеме:

1. Ввод, у вас действительно стоит рубильник 40А а не автомат? - рубильнику там не место. Уличной розетке очень желательно УЗО или ДИФ и заземление (если конечно это не розетка внутри вводного щита).

2. УЗИП 1 класс это на ТП должно стоять, а если его поставите только Вы и никто другой, то всё равно вы улицу не спасете, а вас должно спасти 2 класс. Узип должен стоять после плавкого предохранителя (причём, как гуру подсказали мне ранее, большого, например "ППН"), возможно и после автомата, но автомат должен быть с хорошей дугогасящей камерой. Автомат в вводном щите у Вас просматривается. Алгоритм простой: шарахает молния "где-то там", пока до Вас дойдёт то распределяется между всеми соседями, к Вам прилетает в УЗИП, где коротится на заземление. От большого тока сгорает предохранитель или выбивает вводной автомат и обестачивает УЗИП и всё что за ним. Тут важно иметь хорошую землю и сечение провода земляного. УЗИП бывает только с искровым разрядником, а бывает искровое + варистор. Лучше второй вариант, ведь по сути варистор это уже 3 класс.

3. Щит кладовки. Перед стабилизатором нету автомата (так понимаю что он есть в стабилизаторе). Переключатель ввода резерва достаточно 1-полюсный, но из-за их специфики до него должен быть автомат (или будете щёлкать автоматом стабилизатора). ДИФ на стиралку и бойлер кажется впритык, ведь один только бойлер на 2 кВт, а стиралка ещё 1кВт. Если будете сами что-то выключать или в розетки не планируете ничего серьёзного тыкать то всё норм.

4. Генератор. По Вашей схеме, Вам нужен серьёзный генератор, киловатт так на 6-8. Потому что если вы поставите маленький 2.5-3 кВт то Вам придётся перед запуском бегать и выключать бойлеры, кондиционеры, духовки и т.д. Это ещё одна причина, почему я советовал отделить серьёзную нагрузку в обход стабилизатора. Вам для этого нужно только пересмотреть коммутацию в щите кладовки и РЩ1.

5. РЩ1. 2-полюсный вводной автомат, Зачем вообще рвать ноль? Один на вводе на весь дом я ещё понимаю (хотя и его по ПУЭ рвать нельзя в большинстве случаев), но тут... Два однотипных УЗО в одном щите. Это только на случай если внутри самого РЩ1 что-то пробьёт, в остальных случаях методом исключения можно вычислить проблемную линию и выключить её автоматом.

6. РЩ2. Опять-же вводной автомат, он вообще не нужен, имея в Кладовке автомат для этой линии.

 

Ну вот как-то так. Все замечания направлены на удешевление без вреда функционалу. В щите кладовки рекомендую предусмотреть много свободного места т.к. со временем добавите новых модулей под новые задачи, вроде защиты от дуги (они только появляются у нас), доп. линий и т.д.

Профессионалы спят и видят как бы откомментировать очередную DIY работу...

Конечно я понимаю что они работают и им банально некогда, и это нормально. Но для этого и существует форум, приходит человек и нормально просит глянуть на схему более опытных товарищей, а эти товарищи его игнорят (я потому и молчу теперь, что мне тоже интересен опыт и советы "бывалых"). Зачем тогда существует этот раздел форума?

Ведь подход может отличаться, одни пихают в щит всего и побольше, тем самым заметно больше зарабатывая (и на модульке и на доп.линиях и на штробах), другие за минимализм и простоту, а кто-то выбирает промежуточные решения. Когда работа делается для заказчика, то конечно стоит учесть ВСЁ, а когда это DIY, то есть возможность не переплачивать за те или иные плюшки, эффективность которых сомнительна. Это как вышеуказанный обход стабилизатора на модульке вместо применения временных клеммников, человек с руками и понимает, что ему будет проще на клеммах.

 

Топикстартеру:

Уточните, какие у Вас напряжения на вводе бывают, будет-ли кто-то в ваше отсутствие трогать автоматы в случае неполадок (вдруг вы в рейсы ходите а дома жена, которая техники боится) или вы сами оперативно разберетесь в случае чего? И что Вы подразумеваете под "линия задержки" на практике (ссылку на любой подобный аппарат)?