stricted

Должен Вас удивить: очень часто заказчик не знает чего хочет, и это нормально. И объяснить ЧТО ему нужно - задача исполнителя, соответственно и ТЗ составляется со стороны исполнителя. Если Вы не можете этого понять/принять - у Вас просто недостаточно разностороннего опыта. Это не воспринимается Ваш недостаток - просто Вы не сталкивались...

Заказчиков, понимающих в предмете, нужно носить на руках

Но их немного.

ТЗ создается с помощью вытягивания информации из заказчика, а не на основе своих домыслов по обрывкам фраз и желаний последнего.

Увы, вот Вам выше наглядный пример недостатков нашей системы образования. Учат идеальным ситуациям, которые часто далеки от реальности.

Угу

Тому не варто називати свої заяви авторитетними. ІМХО.

Покажите мне, где я подобное говорил.

Тоді просто повірте: "програмування" - це не тільки банківські розрахунки. І тому у хороших профільних ВИШах академгодини віддавали МатАну, а не веб-програмуванню.

Почему вы ставите одну область программирования выше другой?

Поганий той веб-розробник, який не мріє опанувати С. ;)

Вам ответить в духе про авторитетные заявления?

І щоб не зовсім оффтоп...

Скидається на те, що сучасна Українська вища освіта готує якусь проміжну ланку між розробником (науковцем, лікарем, інженером) і споживачем (юзером, пацієнтом). Такого собі кваліфікованого продавця і не більше.

Як це не прикро, але Попса прийшла і в освіту. Бо фундаментальні речі масовому споживанню не потрібні. Проте це поки, бо колись воно все стане на свої місця.

Я думаю, они пытаются готовить то, что на рынке не востребовано.

Вернее, профессии как таковые востребованы, но тот уровень подготовки, который дается, оторван от рынка труда напрочь.

Говорю по своему опыту (менеджмент) и по опыту друзей (программирование).

Что значит на ценниках? Ценники как раз очень даже ничего держатся... Или при 15 было бы лучше???

Хех, вы давно в магазине были?

Фуршет: до НГ сыр Шостка Маздамер ~70 грн., вчера -- 90 грн.

Например, если у ребенка есть конфеты - все "подружки" с ней дружат. Как только конфеты закончились - все, дружба закончилась. А в обратную сторону - не работает - если у "подружек" есть конфеты - то даже и речи нет чтоб ими угостить... И это считается нормальным...

Зачем такие подружки?

Второй случай - на 1-м курсе организовали "день здоровья" - поход на природу, "фуршет" - "сладкий стол". Так вот, преподаватели были в шоке - каждый студент ел только свои бутерброды, ни с кем не делился... Родители так и не смогли понять, чему удивляются преподаватели - "что ребенок принес, то и ест, почему надо угощать соседа???"...

Мы в школе на посиделках приносили и выкладывали все на общий стол.

Ну а бутерброды ежедневно -- это святое, кто что принес, то и ест

Возможно.

Опять же, судя по информации из этой темы - а Вы определились, по какому пути в жизни пойдет Ваш ребенок?

Как выяснилось из этой темы, необязательно нацеливаться на ту схему, которая была при Союзе - не нужно разноплановое образование... достаточно научиться одному-двум действиям - и все, образование закончено...

Вот вы все ратуете за всестороннее образование, однако, рынок труда показывает, что такое "развитие" только в убыток.

Зачем это нужно?

Например, написать компонент ActiveX ? Или нормальный (быстро работающий) модуль доступа к данным...

Возможно, но далеко не всегда это необходимо.

Совершенно верно, только почему вы относите логику к математике?

???? А по Вашему, куда ее надо отнести??? К пению????

"Алгебра логики", "Теория графов", "Мат.анализ", "Мат.статистика" - слышали такое?

С тем же успехом ее можно отнести и к пению, как и к математикк.

Слышал и даже сдавал в институте, так вот к способности мыслить, а именно так я понимаю логику, эти ужасные слова отношения не имеют.

Это очень печально, что Вам это ничего не говорит. Вообще-то это самые основы программирования. Позволю себе отослать Вас к Вашей любимой Википедии

(ссылка устарела)

Вот в соответствии с этими принципами и строится ПО реального времени.

Спасибо

"В Википедии нет статьи с таким названием"

Конкретно:

(ссылка устарела)

Сколько по Вашему, в движке этой страницы математики, а сколько логики. При ответе прошу обратить внимание на реализацию дерева фильтра.

Я принимал участие в разработке куда более сложных фильтров, и, опять же, математики и в них нет, есть только логика. Я под математекой подразумеваю какие-то операции посложнее простых арифметических.

...бедный заказчик. На 90% сам разработает свое ПО, а потом с него за это еще и денег возьмут...

Ну это вы загнули.

Если от заказчика нет четких требований, и они не выписаны в четкое ТЗ, профи не будет за это браться, ибо головная боль.

Реально смешно. Вы путаете теплое с мягким, а причину со следствием. СНАЧАЛА ставится ТЗ, затем разрабатывается план работ, ПОТОМ определяется оплата. При этом, прошу обратить внимание, ТЗ - максимум на полстранички, иначе просто дешевле дать его любому студенту и за 100у.е проект будет полностью готов...

А Вы вообще в курсе, что бывают ситуации, когда в ТЗ есть противоречия?

Сначала заказчик определяет требования, дальше, совместно, составляется ТЗ, и противоречия в нем могут говорить только о том, что оно плохо составлено.

Ну если речь идет о независимых веб-страничках на 2-3 строчки кода - возможно. А если проект более-менее серьезный, т.е. удаленно невозможно даже показать, пока он не будет готов хотя бы на 40-50%. Например, БД не заполнена-не подключена - нечего показывать.

В чем проблема подключить базу и заполнить тестовыми данными?

Задача "прожектера" - организация процесса разработки. Инструменты и прочее ему не важны. Как и главврачу в больнице нет необходимости уметь работать на аппарате УЗИ.

Про "ботанов" не понял....

Знание инструментов ему важно для создания качественного продукта (ООП против процедурного, если брать программирование).

Ботан, к примеру, Вассерман

Знает много, а толку ноль

Неужели? Т.е. по Вашему, для того, чтобы разместить синюю кнопку на форме - надо рассказать программеру практически всю задачу? Начиная со структуры с БД и заканчивая схемой финансовых расчетов с заказчиком?

Он должен знать чуть больше, чем задачу "разместить кнопку". Он должен понимать, что она будет делать.

Если он поверхностно понимает предмет, то особой разницы, напишет программер ему процедурно либо с ООП, для него не будет. Кому нужен такой прожект?

Вот интересно, как Вы себе представляете подобную самодеятельность программера, если для него четко описаны вход-выход задачи и средства разработки? Это примерно как поставить задачу смены свечей зажигания в автомобиле... - конечно, возможно кто-то будет менять их путем полной разборки автомобиля... но это вряд ли

Не понял, как это относится к цитате.

Так пара примеров: игры, любое финансовое приложение, работа с большим количеством данных.

Уже приводил пример финансового приложения -- банковские калькуляторы (в т.ч. страховые) -- знания математики не требуются.

Работал с базами ~100 тыс. записей, математика, опять таки, не потребовалась.

Что я делал не так?

Народ, хорош оффТопить.

Мы тут пытаемся убедить / разубедить читателей в пользе современного образования на примерах из жизни

Ну а на сколько убедительно, решать вам

...своей фразой про "неточное и поверхностное описание" я хотел сказать, что в основном заказчик формулирует задачу в самых общих чертах (реальный пример - "хочу программу, снятия информации с датчика давления"), а уточнить задачу, провести ее детализацию (в каком виде снимать, как и где хранить, как и куда выводить) - это тоже большой кусок работы по разработке ПО. По моему опыту, в случае заочной разработки - при этом возникают довольно серьезные "нестыковки".

Все зависит от умения заказчика формулировать свои мысли. Сталкивался с такими, что вживую понять поток сознания и систематизировать его не представлялось возможным, потому были четкие требования письменного изложения.

И, по своему опыту, письменное, а значит, заочное, изложение куда более информативно и полезно.

Ну и наконец - эра смертных - html, скрипты, рнр. Математика - а зачем, ведь оно и так работает?

Это мне напоминает выражения "водитель должен знать устройство автомобиля".

Не должен, его задача водить. А знать должен механик, электрик, моторист и т.п.

Для успешного пользования стиральной машиной не нужно знать, как она устроена, равно как и автомобиль, и компьютер.

И изобретать велосипеды смысла нет, когда можно пользоваться уже изобретенными.

Чем Вам поможет логика и отсутствие лени, если необходимо, например, разработать систему реального времени? Или систему стат.анализа бизнес-процессов? Или систему динамической фильтрации?

Пустые слова, ни о чем не говорящие.

Что такое "система реального времени", по-русски?

Потому как даже для меня как разработчика этот набор слов совершенно ничего не значит.

Вы ошибаетесь. Если речь идет о проектах, для разработки которых недостаточно программиста-эникейщика - то там на 90% математика, а на 10% - визуальное программирование.

Ребята, давайте оперировать аргументами, подкрепленными конкретикой, иначе такие высказывания -- пустой треп.

Дело в том, что при таком подходе самое главное умение программиста - понимать задачу по очень неточному, поверхностному описанию. Если в случае обычной разработки у заказчика есть возможность корректировать разработку ежедневно - то в аутсорсинге это сделать очень сложно.

Видимо, вы рассуждаете о тех устрицах, котрых не пробовали

Опытный программер даже вникать не будет в ТЗ типа "сделайте, как у них".

Четкое дотошное ТЗ дает возможность разработчику ставить соответствующие, реальные сроки, и называть аргументированную цену продукту, планируя свое время.

И насчет аутсорса вы тоже ошибаетесь, нет никакой разницы в контроле команды в соседнем кабинете или на другом конце континента, это я вам говорю как аутсорсер и бывший не-аутсорсер

Поэтому в реальности это реализуется так - в команде разработчиков главным действующим лицом является руководитель проекта (project manager, project leader) - причем его знания в конкретных языках программирования могут быть весьма поверхностными (а в математике - довольно серьезные).

Что вы с этой математикой так прикипели?

Задача прожекта -- знать предмет и инструменты разработки и умело использовать кнут и пряник. Где вы видели ботанов в виде прожекта, я ума не приложу, особенно в сферах, где матиматика совершенно не нужна.

А вот программистам ставятся очень упрощенные задачи, например "сделай синюю кнопку на форме и по ее нажатию вызывай функцию BlueButtonPressed". Для таких программистов действительно, не требуется знаний математики, да и логика им не особо нужна.

Хех, вообще-то, нормальный прожект дает задание комплексно -- не сделай синюю кнопку, а сделай форму, где помимо всего, будет и кнопка. И он рассказывает разработчику, зачем эта форма нужна и что она будет делать, чтобы тот понимал глобально кусок своей работы. А вы приводите примеры каких-то бестолковых ситуаций, пытаясь аргументировать, что без математики никуда

Теперь самый интересный вопрос - сколько стоит работа руководителя проекта, а сколько стоит работа программиста-эникейщика?

Прожект зарабатывает больше, но он не может обладать поверхностными знаниями предмета, иначе как он будет оценивать выполненную работу?

Если он поверхностно понимает предмет, то особой разницы, напишет программер ему процедурно либо с ООП, для него не будет. Кому нужен такой прожект?

Для начала: для программиста математика - это наука для разминки мозгов. Всё что необходимо успешному разработчику ПО (в народе - программисту) - развитые логическое мышление и кратковременная память, знание шаблонов проектирования и немножко лени (чтобы сразу всё делать правильно, а не переделывать по тыще раз).

Совершенно верно, только почему вы относите логику к математике?

Конечно, программисты-математики тоже необходимы, но потребности в них очень ограничены.

Согласен на все сто.

Ну... то, что Вы ничего не слышали о визуальных средствах разработки в указанных языках и никогда их не использовали - совсем не означает, что их там нет....

Между прочим, Turbo Pascal появился в 1983-м, а Turbo Vision - в 1986-м году, а сейчас 2010-й...

Сколько лет УЖЕ существовал Turbo Vision, когда Вы начали заниматься программированием?

...Visual Basic появился в 1991-м году...

...это я к тому, что не стоит так "авторитетно" заявлять о том, чего не знаете.

И толку, что он появился? В то время я еще на бейсике писал на Синклере, который появился у меня в 89-м

В 91-м появился первый Поиск.

Вы можете сказать, что в нашей стране на то время в свободной продаже были компьютеры, способные тянуть Вин 3.11 и Вижн на нем?

Разумеется, в зависимости от сложности и комплексности проекта.

Сколько составляет конкретная стоимость сейчас - не знаю (в связи с кризисом). 2 года назад стоимость часа была (для проекта с 10-20 часами разработки) - 180-250 у.е. В то же время стоимость разработки одного часа для 1С-ки была 30-40 у.е. за час.

Фантастику какую-то рассказываете.

Это в Наса столько платят/платили?

А "подавляющее число случаев" - це скільки?

В відсотках чи ще якось виразити можна?

І ще. Невже за 10 років Вам не довелось стикатись с С-сімейством мов?

Отвечу за себя: ни разу мне не приходилось использовать ничего сложнее, кроме как вычисление процентов

Ах да, еще необходимы были формулы для банковских расчетов, аннуитет, к примеру, но это простые арифметические операции, ничего из области высшей математики.

ІМХО для кожного "програмера" С - маст хев, як кажуть в нас на Україні.

Можливо Ви просто помилково не згадали С в своєму послужному списку?

Зачем Си веб-разработчику?

В "Бейсике, Турбо-паскале, Дельфи, ПХП, Яваскрипте" ?

А Вы что, совсем не в курсе, что есть Визуал-бейсик? Турбо-вижн? Зенд-студио? Кодегиар фор ПХП? Мдя....

В те времена, когда я занимался первыми двумя, никаких "визуал" не существовало.

Представьте себе, что реально большие деньги в программировании именно за это и платят... Называется embedded programming.

Слышали вообще о таком? Это Вам не "накидал на форму компонент" = готовая программа.

Реально большие -- это сколько?

Жена рассказала - лежит в отделении ребенок с гастродуоденитом - подходит дедушка и говорит - у нас мама очень хорошо разбирается в медицине (на самом деле она операционная медсестра - подает скальпели, тампоны и т.д.) - она сказала (руководствуясь своим "авторитетным" мнением), что только хирургическое вмешательство поможет моему внуку! ...И что ему ответить? ...Вот с Вами примерно та же ситуация

Со мной ситуация совершенно противоположная -- врач предложил форсировать события, а не "авторитетные" родители

ППС А готов ли современный выпускник тогоже ФИВТа на досуге с нуля операционку наваять? Так, чтобы использовапть весь потенциал процессора, организовать взаимодействие памяти, периферии?

Даже если и готов, ни один вменяемый работодатель ему это не закажет.

Операционка -- это "немножко" больше веб-сайта или драйвера, один человек такое сделать не может и не должен.

Очевидно, Вы занимались только визуальным программированием. Когда речь заходит об обработке и анализе данных, или об оптимизации критичных по времени вычислений - то сразу появляются распределенные массивы, связанные последовательности, хеш-функции и масса прочих элементов, которые на 99% - математика и лишь на 1% программирование.

По моему опыту, именно за эту функциональность заказчик готов платить деньги.

Где вы, окромя как в Дельфи, видели визуальное программирование в указанных языках?

Вообще-то так оно и есть. Программист - это математик в первую очередь. Например, один и тот же алгоритм можно написать на asm-е, c++, delphi, php, perl, и т.д. - но математика останется той же. Без знания математики - это не программист, это эникейщик.

Трижды нет

На собственном опыте и опыте знакомых вам это говорю.

Для написания логических связей (а программирование только этим и занимается) математика не нужна совершенно

А вот здесь вы меня удивили!

Когдато давным-давно приходилось заниматься программированием. Так еще в те старые годы толковые преподаватели обратили внимание на тот очень простой факт - языки программирования, платформы - вещи преходящие, а алгоритмы - вечные. Не имея нормальных познаний в области математики заниматься на уровне программированием - как-то не логично. Другое дело, что современные среды разработки, огромное количество шаблонов, а также современные показатели аппаратуры подталкивают вместо творческого подхода использование принципа тяп-ляп и готово

ПС М-да, вот вам и кризис образования ...

Это все теория старперов, не желающих уходить на заслуженный отдых

Я более 10-ти лет работаю программером и авторитетно вам заявляю, что ничего, окромя логики и здравого смысла, для программирования не нужно в подавляющем большинстве случаев.

Работал с Бейсиком, Турбо-паскалем, Дельфи, ПХП, Яваскриптом, есличо

ХМ!!! РРРРРР!!!!

Ну вообще-то сужу по своему болоту. Первые 3 года это база (анатомия, биохимия, миробиология и т.д. и т.п.) - это так, чтобы научиться разговаривать, понимать о том, что такое организм. Потом 3 года это клиника. Ну и что на выходе врач? Как бы не так. ПОЛУФАБРИКАТ! Который возможно в течении последующих 2-х лет интернатуры, лет 3-5-7 практики станет ВРАЧОМ. И далеко не каждый выпускник может пойти этот путь. Есть существенная разница между человеком с дипломом врача и врачом.

Подготовка менеджеров или программистов по сравнению с подготовкой врачей, это, наверное, как школьный курс ОБЖ. Отдельные профессии еще кое-как готовят, но заявления препода "мы не будим учить Java потому, что у нас нет интернета" -- это ахтунг

Если бы Вы сказали, что Ваша жена-врач пообщалась с коллегой-врачом и т.д.... В общем, надеюсь, разницу все поняли...

Разве это имеет значения?

Врач по телефону прописала противовирусные, хотя причина очевидна, и это вовсе не вирус. Лично мне это было ясно, как божий день.

Просто хотели проконсультироваться, что делать.

Реальность... дык а чем смущает эта цифра?

Многовастенько как-то для нашей страны.

Это немножко не те диспетчеры. У нас в стране диспетчером называют как человека, который принимает жалобы от населения, так и человека, который осуществляет оперативное управление....

Ок, принимается.

Например, www.soe.com.ua/uploads/media/zvit2008.pdf

Отпущено в сеть 2290 млн.квт.час электроэнергии

Прибыль от продажи электроэнергии 36449тыс.грн

Норму прибыли сами прикините? Сами сравните ее со стоимостью 1-го квт.часа?

Страна контрастов

Спросите свою жену-врача, какой объем знаний им давали в ВУЗе... и нужно ли это для врачебной практики или нет.

Тут я согласен, врачей еще более-менее учат и дают относительно полезное, хотя тоже не без огрехов .

Но зачем программисту или менеджеру учить высшую математику, и кто вообще решил, что программист -- это математик-ботан, для меня понять не представляется возможным.

В какой сфере Вас интересуют знания? Какие конкретно моменты? Как я уже говорил - у меня много знакомых, в том числе и владельцев частного бизнеса - если надо, могу пообщаться с ними на новогодних праздниках по поводу того, что конкретно дал им институт...

Да, будьте любезны, пожалуйста.

Ради праздного интереса, какая сфера деятельности и что дал им институт положительного для этой деятельности.

Пример из жизни - который уже приводил - трехфазные электрические цепи. Их расчет основывается на комплексных числах. Если студент не умеет с ними работать (а должен уметь - это в школе рассказывают) - то объяснить ему методы расчета невозможно в принципе. Можно только в общих чертах, на пальцах сказать, что "такие цепи есть в природе"...

Если он будет это использовать дальше, то, конечно, нужно.

Другое дело, что, думаю, мало кто из читающих-пишущих здесь может сказать, что такое комплексные числа, в т.ч. я

Можно в процессе рассказа сплясать танец на преподавательском столе - чтоб точно запомнилось на всю жизнь... Но, к сожалению, реальных знаний это не добавит...

Не добавит, а закрепит.

Принципы обслуживания конкретных средств производства (в больнице - скальпели, на заводе - станки) - с административной точки зрения одинаковы - есть ЗАМ, который разбирается в станках и есть ЗАМ, который разбирается в скальпелях.

Да просто потому, что не медик понятия не имеет, что такое формалин, для чего и сколько его нужно. Здесь открывается необозримое поле коррупции и халатности. Сказал зав. моргом, или как его там, в 10 раз больше нужного, остатой спихнул налево.

Вы владеете терминологией, чтобы описать какая именно это боль?

Например, подобные симптомы могут быть при:

1. Лимфаденит - воспаление лифмоузлов.

2. Гигрома - воспаление подмышечных потовых желез.

3. Боль в груди - стенокардия, инфаркт. Температура - побочный симптом.

4. Пневмония.

и т.д. не считая вирусной инфекции и не считая того заболевание, которое в последствии оказалось...

Моя жена -- бывший врач.

Как вы думаете, она может справиться с описанием проблемы?

Ну допустим, 8000грн в месяц.

...просто смешно. "Петька - приборы! Василий Иванович - 500! Что 500??? А что приборы???"

Это реальность или предположение?

А почему нет? Знаете, какой там процент инфарктов? Вы хоть в курсе, что каждое слово диспетчера пишется на 2 диктофона, а каждая отлучка в туалет - под роспись?

По опыту общения с диспетчерами наших коммунальных служб -- не верю.

Представьте себе. Хотите верьте - хотите нет, зарплатный корешок с такой цифрой, разумеется, я Вам не смогу предъявить.

Простая арифметика - только один завод в городе Сумы потребляет 80 мегаватт электроэнергии. Т.е. 80.000 киловатт. Стоимость 1квт пусть 0.7грн (в среднем). Т.е. перекачивается 56тыс.грн в час, 1.3 млн. грн в сутки, около 40млн грн. в месяц...

Вы до сих пор считаете, что отсюда нельзя выделить зарплату диспетчеру и зарплату дирекции?

Можно очень много.

Но нужно смотреть не на доходы, а на прибыль.

Дирекции, разумеется, в первую очередь, не важно, какая прибыль. А рядовым людям, как получится.

Хм, а кто должен закладывать тогда, раз не вуз? И какая, в таком случае, польза вуза?

Последипломные тренинги?

ВУЗ - базовые знания, терминология, умение связывать воедино разные области знаний.

В течение пяти лет? Не много ли для базовых знаний, особенно после десяти лет школы?

Скорее я найду инструкцию в форумах, нежели что-то полезное в этом плане даст наш вуз.

Сейчас это будет звучать переходом на личности... но мне ВУЗ дал много полезного, большинству моих знакомых (в том числе сейчас владеющих крупным бизнесом) - тоже... А Вам - нет...

Любопытно услышать, какие конкретно знания.

Я вот думаю, что дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто плохо объясняет. Это о пользе знаний.

Сделали, чтобы не было богатых.

И 70 лет строили-строили, и, наконец, построили.

Для людей не было сделано ничего хорошего.

без комментариев.

ВЫ платно учились?

До середины бесплатно.

Угу. Домохозяйка.

Вообще-то нормальный управленческий персонал специально обучают. И только у нас его "выдвигают из низов"...

 

"Нет хуже сволочей, чем начальство из врачей"

Не может человек, понятния не имеющий о предмете, эффективно управлять.

Даже не хочу это обсуждать. Во-первых, жена (медик по образованию) будет только вечером Надеюсь, samarind или кто-то из медиков ответит раньше. А во-вторых - даже насколько я понимаю в силу своего скромного разумения - это даже не анамнез. Это "жалоба пациента". Чтобы было понятно - это как "машина не едет".

Кхм,

Ана́мнез (от греч. ἀνάμνησις — воспоминание) — совокупность сведений, получаемых при медицинском обследовании путём расспроса самого обследуемого и/или знающих его лиц.

ru.wikipedia.org/wiki/Анамнез

А отличить от спущенных колес, от неправильного развала-схождения, от сдохшего катализатора, от хренового бензина, от подклинившего ступичного подшипника, от закисшего тормозного цилиндра, от сдохшего лямбда-зонда, от грязного воздушного фильтра, от сдохшей свечи, от сдохшего высоковольтного провода, от сдохшей катушки зажигания, от засорившейся форсунки, от проскальзывающего сцепления, ... и т.д. - тоже сможете? Надеюсь, аналогия с диагнозом по симптомам - "боль в груди и температура" понятна?

Если человек не может отличить проблему с двигателем от спущенных колес, то пользоваться автомобилем он таки не умеет.

И боль в груди бывает очень разная, доктору было описанно, какая именно боль.

Насколько я помню, с Вашим врачом Вы по телефону разговаривали?

Совершенно верно, а что смущает?

Вижу, умеете работать мышкой. Освоили операцию вырезать-вставить

А по простому, как для "пересічного громадянина" слабО объяснить?

"А ано мине нада"?

Очень грустно это слышать. Вообще, литература (поэзия и проза) еще с древнейших времен считается чуть ли не основным достоянием человечества... Считается именно той составляющей, которая делает нас людьми и которая делает цивилизацию.

Считается кем?

И кто решает, что считается достоянием, а что нет?

Творения Малевича вы считаете достоянием? Вот ту геометрическую писульку, которую на днях за 60 лимонов зеленых бумажек продали, только честно?

Не поймите меня неправильно. Но я не могу понять, что конкретно Вы хотите доказать, услышав конкретную цифру зарплаты диспетчера?

Мне интересно понять, что вы подразумеваете под "нет проблем с зарплатой". И я уже со своей колокольни для себя решу, есть или нет.

...тем более что в разных структурах (РЭС, облэнерго, магистральные сети) - она разная...

Конкретные цифры в студию.

Разумеется, по сравнению с зарплатой монтера зарплата диспетчера на порядок выше.

"И эти люди запрещают ковыряться нам в носу?"

Так, для справки, у моего отца до недавних пор зарплата была 3 тыс. грн.

Вы пытаетесь утверждать, что диспетчерам платят 10-20-30?

Не удивлюсь, если какой-нибудь менеджер фирмы "Купи-продай" получает зарплату на порядок выше диспетчера...

Сотни тысяч?

Тогда фирма должна торговать оружием или наркотой, не иначе.

Опять же, это говорит о том, что экономикой в нашей стране и не пахнет.

Разумеется. Экономика у нас -- это синоним политики.

Давайте Вы попробуете сформулировать что конкретно Вы хотите услышать про зарплату диспетчера, а я попытаюсь ответить...

Вы слишком много раз выше промахнулись, чтобы я остался заинтересован услышать это от вас и попытаться поверить в услышанное

Конкретно по Вашей стяжке. Лично я считаю, что если Вы позиционируете себя как организатора бизнес-процессов, то Вы обязаны не просто ставить задачу "пожелал стяжку - получил стяжку", а детально представлять себе взаимосвязь между технологическими процессами - например, что будет, если залить стяжку поверх старой.

Совершенно верно.

И эту особенность не ВУЗ Вам должен закладывать, а у Вас должен быть такой склад мышления. Если у Вас его нет - то о каком собственном деле может вообще идти речь?

Хм, а кто должен закладывать тогда, раз не вуз? И какая, в таком случае, польза вуза?

По организации собственного дела "с нуля" - еще хуже. Вот Вы прочитали на форумах "отверточную" технологию по заливке стяжки - перекопали весь опыт строителей. А при организации собственного дела таких форумов не будет! Не будет "выложена" детальная инструкция, "отверточная технология".

Скорее я найду инструкцию в форумах, нежели что-то полезное в этом плане даст наш вуз.

Где все этих гениальные специалисты?

Уже нету. А проблема была в том, что как раз в экономике и политике эта схема и не работала...

А они вообще были-то? Где результаты их работы?

Сделали эту самую мегадержаву? После революции и разрухи, после войны и опять же разрухи...

Сделали, чтобы не было богатых.

И 70 лет строили-строили, и, наконец, построили.

Для людей не было сделано ничего хорошего.

Вы не замечали, что, к примеру, руководителями отделений в больницах становятся как раз люди, достигшие успехов в узкой области, а не универсалы-терапевты?

Нет, не замечал. Я раньше думал, что руководителем отделения в больнице должен быть Администратор (т.е. организатор, руководитель)... или каждая домохозяйка может управлять страной?

Обычно, завотделением тоже какбе врач, причем, не самый худший.

Эффективно управлять может только тот, кто поднялся с низов и видел проблемы изнутри, и знает "всю кухню".

А чего они стоят без Хауса? ...мне кажется, фильм напрямую об этом говорит. (Вот Вам и ответ про руководителей отделений в больницах)

Разрозненное стадо, каждый стоит на своем.

Вот им и нужен был направляющий, пытающийся как-то объективно и скептически относиться к аргументам.

Они друг без друга ничего не стоят.

P.S. Прошу прощения, если мои ответы звучат резко. Прошу Вас не обижаться - это не наезды на Вас лично, просто разговор дошел до стадии "максимальных аргументов"

По-моему, дискуссия только начинает становиться интересной

Если Вы предлагаете такую схему образования, что человек получает полноценное, общеобразовательное, разностороннее - т.е. университетское образование, а потом на конкретном рабочем месте проходит специализацию на курсах повышения квалификации - то я только ЗА. В принципе такая схема и была в СССРе. Получался специалист, который имел широкий кругозор и мог профессионально выполнять конкретную работу.

Хех, а что ж тогда мы так плохо живем? Где все этих гениальные специалисты? Что полезного, кроме оборонки, они за все время существования мегадержавы они сделали?

Вы не замечали, что, к примеру, руководителями отделений в больницах становятся как раз люди, достигшие успехов в узкой области, а не универсалы-терапевты?

Любимый всеми доктор Хаус - он по Вашему мнению кто? Узкопрофильный специалист или широкопрофильный?

Специалист широкого профиля, выезжающий за счет команды узких специалистов

Чего бы он стоил без них?

ага. к чему подключается аппарат Гольджи?

К везикулам

Под узким я подразумеваю, что инженеру не нужно знать, в каком году была написана конституция Пилипа Орлика и что думал Раскольников в момент занесения топора.

это почему это?

...куда упрощать то будем? сначала Раскольникова, потом физику, потом информатику... и получится программист, который умеет только мышкой возюкать. Причем это умение у него будет врожденным (опыт мамы оператора пульта дистанционного управления ТВ передастся генетически).

А какая польза от того инженеру в его профессии? В свободное время -- пожалуйста.

И почему нужно навязывать того же Достоевского? К примеру, я ничего такого, что стоит внимания, в приступлении-наказании не вижу, почему я обязан этот бред читать и еще и обсуждать впоследствии?

Пожалуй, единственное полезное произведение школьной программы -- Шерлок Холмс. А всяческие там "гениальные" "Эней був парубок моторный" пусть оставят для себя.

Поведайте, сколько зарабатывает диспетчер

? ...не понял сути вопроса.

Вы писали

А диспетчера (это что-то типа "аварийных" специалистов) в облэнерг-ах на 90% - пенсионеры...

Надеюсь, понимаете, что в данной специальности проблем с достойной зарплатой - нет?

Так мне интересно, раз вы говорите, что там нет проблем с зарплатой, то хочется узнать зарплату диспетчера.

Почему же? Пару форумов, 3-4 журнала с картинками - и вперед!

Нужно много времени провести на форуме, пытаясь систематизировать информацию.

Безусловно, можно за несколько месяцев попытаться досконально изучить предмет, но я предпочту знать основы и лишь конролировать исполнителей.