stricted

Ну вот опять. Еще раз. В соседней теме про экономикс это уже обсуждали. Суть в том, что врач знает на порядок больше возможных причин заболевания и возможных последствий, чем Вы можете себе представить по жизненному опыту, т.е. по "чуйке". Слава Богу, что у Вас более страшный диагноз не подтвердился. Но если бы подтвердился, а Вы из-за своей "чуйки" отказались принимать противовирусные препараты... то потом бы ничего не помогло!

Анамнез следующий: грудь побаливает, температура, на улицу ходили вчера, т.е. инкубационный период, ежели это вирус, еще не окончен, и проявить себя вирус не может.

Скажите, с какого перепугу врач назначает противовирусные препараты?

Это понимаю даже я, почти полная бестолочь в медицине.

Кстати, врач частной клиники, обслуживание платное, есличо

Чтоб было понятно - пример - если у Вас автомобиль плохо едет, то это не обязательно проблема с двигателем (как Вам может показаться по "чуйке"), а возможно это проблема с тормозами...

А как же симптомы?

Разве нельзя отличить проблему с двигателем от подмерзшего ручника?

Дык, а википедею как пример кладези бесценной и логической информации - советуете.

Почему нет? Там написано доступным языком.

Угу. Ваш пример как раз подтверждает мои слова. Даже в такой мелочи,как заливка стяжки (а суть операции - поднимается уровень пола на 2-3см) - т.е. элементарная геометрия (совмещение плоскости пола и радиуса открывания двери), Вы не смогли разобраться по имеющемуся у Вас жизненному опыту. Что же говорить о более сложных специальностях - где выполняется не одно дейстиве, а последовательность действий... Уверены, что хватит только жизненного опыта, чтоб в них разобраться?

Вот после этого случая я и поселился на Мастерсити

С тех пор больших проблем не было.

Так я это к тому, что в вузах теорию должны опытом подтверждать, понимаете?

Мало знать, что нужно отбить на стенах уровень, замесить и вылить бодягу.

Нужно решить, что делать со старой стяжкой, если она есть.

Нужно ли класть сетку, можно ли вообще лить стяжку, основываясь на перепаде. Какие будут покрытия в комнатах-коридорах. Если разные, просчитать разницу толщины плитки и ламината, к примеру. И т.д. и т.п.

Еще раз - примеры из жизни - это ПТУ (умение работать напильником). Или в лучшем случае - техникум, умение ставить технологическую цепочку (деталь закрепляем в тисках -> потом точим напильником).

ВУЗ дает понимание специальности во взаимосвязи (для чего нужна деталь -> как устроена деталь -> деталь закрепляем в тисках -> потом точим напильником).

Совершенно верно, так ведь в наших вузах и того не дают.

если размещать помещения не в подвале, а в основном доме - нужно увеличивать площадь застройки. большой дом на маленьком участке - не смотрится.

Как вы там про свинью сказали?

Не вижу причин, не позволяющих строить ввысь, а не в ширь.

в прямом исчислении подвал - дороже. суммарно по деньгам за весь БигПроджект - пофиг. либо строишь подвал, либо большой дом, на большом участке. а земля тоже денег стоит.

Я интересовался в сравнении "подвал-лишний этаж", так можно более объективно вывести разницу, нежели сравнивать с расширением.

Причин безлич:

1. Не все хотят каланчу восьмиэтажную.

Почему восьми?

Так уж и велика разница, два или три этажа?

2. Не у всех много земли.

Какое отношение имеет наличие/отсутствие подвала к количеству соток?

3. Подвал не нужно топить, это единственный способ получить плюсовую температуру без затрат энергии.

 

А проблема с подвалом только одна - защита от влаги, все остальное - надумано.

Окей, а в финансовом плане что выгоднее -- подвал или полноценный доп. этаж?

Полностью согласен с vrmsumy. Не буду дальше углубляться в дискуссию о том что лучше супер-пупер мега спец в одной отрасли или универсал. Скажу лишь одно - потребность в этом супер-пупер мега гипер спеце возникает редко. В то же время, чтобы им стать нужно пахать и пахать. Это не только силы, время но и талант. Соответственно их по определению не может быть много. Естественно услуги данного спеца будут стоить соответственно. Но, с другой стороны - дешевле решить проблему используя услуги обычного среднего специалиста. Как правило, на рынке существует весь спектр квалификаций спецов в той или иной сфере. И каждый может найти того, кто соответствует его потребностям и возможностям

Т.е. вы доверите оперировать себе мозг универсалу гинеколоку-лору-травматологу или, все же, пойдете к нейрохирургу?

Почитать то он может. Знакомые буквы и знаки препинания увидит - а вот сможет ли их сложить в слова и в связанные предложения - вопрос. Например -

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D1%81%D0%B0 - простым, как Вы сказали, бабушкиным языком.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B6%D0%B8 - а тут даже картинки есть.

Если вы внимательно читали, то все термины там имеют ссылки, и, имея желания, можно понять суть вопроса.

Откуда возьмутся "аварийные инженеры" и "главный инженер" при "узкоспециализированном" образовании?

Под узким я подразумеваю, что инженеру не нужно знать, в каком году была написана конституция Пилипа Орлика и что думал Раскольников в момент занесения топора.

А диспетчера (это что-то типа "аварийных" специалистов) в облэнерг-ах на 90% - пенсионеры...

Надеюсь, понимаете, что в данной специальности проблем с достойной зарплатой - нет?

Поведайте, сколько зарабатывает диспетчер

Навыки и базовые понятия для получения всестороннего образования откуда возьмете? Утрировано - не будет курса "Геометрия" - для гуманитария он не нужен - не сможете прочитать план дома, если захотите выбрать себе подходящий проект.

Вот лично я бы взялся просчитывать план дома только своему врагу

Потому как в ремонте квартиры столько подводных камней и ньюансов, что про дом и говорить страшно.

Не имея положительного опыта, нельзя в такое соваться.

С помощью каких знаний Вы отличаете "дурь" от "полезных" знаний?

На основе здравого смысла и жизненной опытности, по проф. Преображенскому

К примеру, у меня грудничек, недавно у жены поднялась температура.

Созвонились с врачем, который нас ведет, неонатолог, опыта вагон и маленькая тележка. Рассказали о температуре, ощущениях в груди, назначила кучу противовирусных лекарств как жене, так и малышу.

Я как противник всяческого вмешательства и кормления фармпрома, выступил против глотания всякой бодяги.

В итоге, это был неинфицированный мастит в легкой форме. Разработали, размассажировали, сцедили, все в порядке.

Спрашивается, начерта мне такой доктор с образованием и опытом, но отсутствием элементарного мышления?

уйма полезного и интересного - в стиле "бабушкиніх советов"?

Это вы к чему?

Я подобную макулатуру даже в руки не беру и любые непрошенные советы пресекаю в зародыше, не важно от кого.

В Вас генетически заложена возможность сходу разобраться в любой, заранее неизвестной проблеме? Или все-таки, базовые навыки в этом умении Вам кто-то привил?

Не в любой, разумеется

К примеру, когда я начинал ремонт, нанял парочку знакомых сделать стяжку.

Они уже делали ремонты, т.е. с опытом.

После того, как они начали лить новую стяжку на старую, при этом, балконная дверь перестала открываться по причине высоты пола, мне это стало как-то не по душе, выгнал в шею и снял все до плиты, залив после сам.

Обошлось малой кровью, т.к. залили только одну комнату.

Будь у меня опыт, я бы, для начала, спросил их план действий, а не положился бездумно.

Так вот, в вузах обязаны предподавать, используя подобные примеры из жизни, что хорошо, а что плохо, а не теоретизировать до умопомрачения.

ну-ну... глубокие, систематические и взаимосвязанные знания из интернета?

Всего лишь способ передачи информации, ничем не хуже книг.

Или дурь, написанная в книге, становится сразу же неоспоримым фактом?

Или БЭС нет в электронном виде?

Или педивикии, где уйма всего полезного и интереснго и, главное, доступным языком?

то-то смотрю, что последнее время появляется масса форумов типа "вылечи себя сам"... (это по поводу Хауса)

А сколько книжек и журналов в стиле "бабушкины советы", ой-йо

А если серьезно - лично я бы не хотел жить в таком узкоспециализированном мире. Основная причина - не о чем будет общаться. Вот мы с Вами, например, по специальности не строители, а сидим на строительном форуме и общаемся по теме образования, причем выдвигаем философские мысли. В узкоспециализированном мире мы бы разговаривали только о том, чему каждого учили в ВУЗе (и +2-3 вечные английские темы - погода, сериалы, ..ну и возможно отношения мальчики-девочки)

Заблуждаетесь.

Я ни в школе, ни в вузе строительство не учил и не интересовался.

Как возникла необходимость делать ремонт, прошерстил сайты-форумы и много чего сделал своими руками.

И заслуги нашего "замечательного" образования в том нет.

Насчет менеджмента - очень условно навыки дает MBA, но это не классический ВУЗ. В нормальном случае это наложение теории и развитие навыков на существующий житейский и профессионалный опыт.

И где они, эти вузы?

Ни разу не видел специальности - организация собственного дела.

У меня специальность "менеджмент предприятий" якобы предполагает организацию собственного дела. Якобы

ПС После перестройки китайцы скупали станки, которые могли послойно сошлифовывая слои микросхем, восстанавливать их строение.

ППС А если представить что было бы если не было бы перестройки?

... в то время, как Япония покупала один наш станок и делала из него несколько аналогичных

Вот вам и сила савеццкай мысли

Пока еше, в данный момент времени упоминается, что есть еще и другие режимы и методы, т.е. если студент хочет учиться, он по названию этих самых других режимов и методов, на основе информации об 1-м известном ему методе расчета - теоретически сможет узнать и про остальные.

С тем же успехом он может почитать педивикию и по этому первому методу, возвращаюсь к своему вопросу: зачем нужно образование в таком виде?

Теперь еще упрощаем. Просто упоминаем, что трехфазные цепи существуют, никакого описания режимов работы и методов расчета не даем. Для 99% инженеров-практиков это будет достаточно в повседневной жизни. НО! До 1-й аварии или нестандартной ситуации. Т.е. пока все работает - все Ок. Как только что-то сломалось - все, полная Ж...!

Должны быть аварийные инженеры, подготовленные на этот случай.

И, разумеется, главный инженер обязан знать, что делать в такой ситуации.

Рядовым сотрудникам это знать не нужно, они лишь должны выполнять указания главного в этой ситуации, а не самодельничать.

Понимаете, тут вариантов не сильно много.

1. Или ВУЗ дает навыки и умения, чтобы выпускник разбирался с практикой по специальности путем набивания шишек - но понимал о чем речь, знал что идет по правильному пути и в конце цель будет достигнута.

Зачем набивать шишки себе, когда можно испольвать чужие, удачные и не очень, примеры?

2. Или ВУЗ дает знания об "отверточных технологиях" - например, выпускник умеет включить промышленный контроллер фирмы Сименс, а контроллер фирмы Филлипс для него темный лес и неизвестно как к нему подступиться. Чтобы было более понятно людям с гуманитарным образованием - знает как взять кредит в банке Аваль, но как взять кредит в банке Приват - темный лес.

Это в пту должны давать

В ВУЗе преподаватель расскажет теорию металлообработки - почему именно напильник, почему именно тиски, почему напильник надо двигать вперед-назад... Никто не будет рассказывать еще и практику. Опять же, нужен инженер, а не гений металлообработки.

Лишь потому, что на выходе инженер не должен держать в руках напильник, а делать это должен выпукник пту.

Но, при этом, инженер обязан знать практику.

Проецируя это на приведенный мной менеджмент, скажу, что вышедший инженер знает, что где-то, теоретически, существует некий сферический выпускник пту в вакууме, якобы умеющий держать в руках напильник, но как его найти, этого умельца, и как организовать его работу, инженер понятия не имеет.

Ну это грубо утрированно, разумеется.

Аналогично и в менеджменте и в экономике - Вы зря думаете, что в ВУЗе должны обучить конкретным приемам ведения собственного бизнеса, конкретным навыками общения с инспекторами налоговой и т.д. Должны рассказать, что такое бизнес, как это вообще "собственное дело", чем оно отличается от "несобственного"... Надеюсь, мысль понятна.

Как правило, доходчивее всего объяснять на примерах и ассоциациях, чего в вузах не делают.

И скажите мне, почему вышедший менеджер должен набивать себе шишки вместо того, чтобы вуз дал ему "дорожню карту", как этих шишек не набить? Теорию можно в книжке почитать самостоятельно.

To Stricted. Вы считаете, что организация собственного дела-это типа "поймал Бога за бороду?".

Я считаю, что вуз ничего полезного в этом плане не дает

И дать в принципе не может. Как могут теоретики, с которых песок сыпется, ориентироваться в современной практике?

В целом согласен. Но по данным пунктам можно серьезно дискутировать. Школьное и институтское образование формирует кругозор. В свое время шла дискуссия о том какая концепция образования лучше: узкая подобная букве I или узкая с широким кругозором (T). Так вот последняя - предполагает лучшую адаптацию специалиста в современном обществе.

И ничего страшного, что часть информации будет избыточной. Никто не знает что когда пригодится - по крайней мере если не знать то представлять должны. А тот объем знаний по фармакологии нужен и хирургам и интернистам. Он весьма умеренный.

Дык я не против кругозора. Проблема в том, что кроме вот этого "для общего развития" ничего и не дают.

Посмотрите на типичного выходца университета, факультета какого-нибудь менеджмента.

Какие понятия ему дал вуз для организации собственного дела?

Рассказали ли ему, с чего начать?

Какие документы для этого нужны?

Где и как лучше взять кредит, чтобы не пролететь потом?

На что рассчитывать по срокам окупаемости?

Как распоряжаться прибылью?

Единый ответ на эти вопросы -- нет. Преподы, с которых песок сыпется, внушают студентам все, что угодно -- функции менеджмента, графики, труды марксов и прочую чепуху, и ровно ничего из практики.

Выходит такое чудо с дверей вуза с куском пластика и думает: а что мне делать? Толку мне с теории в отрыве от практики? Где примеры успешной/не успешной организации своего дела? Какие подводные камни? И еще сотня вопросов и сомнений.

Так к чему теория в отрыве от практики?

В Вузе и не должны учить грамотности.. как-то всегда считалось, что в ВУЗЕ учатся дети с интеллектом выше среднего...

Ой ни делайте мине смишно, у миня и так губа трэснутая

Может, вы слишком давно закончили, раз у вас сложился такой стереотип, но сегодняшние студенты в подавляющем большинстве либо "за гроши", либо "кум устроив", и уж очень малая часть тех, кому просто повезло сдать экзамен. Причем, все пятерки на экзаменах не имею приоритета перед сыном проректора

А если ученик баран? Зачем родители его мучают? наверное реализуют свои мечты?

Это нужно спрашивать у родителей

Некоторые пытаются исправить ошибки своей молодости на своих детях, это отвратительно.

Мало ли? Все в жизни бывает.. на порядок больше - это ж в 10 раз

Совершенно верно, именно на порядок

угу, утверждали. Цитата:

"Школьные знания, в большинстве своем, там и остаются непригодными для подавляющего большинства людей"

Расскажите, пожалуйста, как вам в жизни помогает осознание факта предательства (?) Мазепы или, скажем, валентность Никеля?

А кто мешает ребенку посещать, например, плавание, музыкальную школу, танцы или что-то еще? Там та же социализация, только без столкновения с детьми из неблагополучных семей или богатенькими лоботрясами (подразумеваю тех, кто учиться не хочет и самоутверждается за счет финансовых возможностей родителей).

Хм, каким образом вы будете на плавании отсеивать неблагополучных элементов или мажоров?

не спорю. Я писала это с точки зрения ребенка. Не будете же вы ему говорить, что баран учитель, правда? Подрывать репутацию учителя будет еще большей ошибкой. Так ребенок вообще учиться не будет.

Авторитет должен быть у того, кто дело говорит.

Если учитель баран, то я попытаюсь донести до ребенка то, что иметь альтернативное мнение не зазорно, и что нужно аргументированно его отстаивать.

Иногда и поругать надо. У Вас есть дети?

Есть.

А выпускники вузов, не способные резюме без ошибок написать, и с тем же отсутствием опыта работы, будут приняты более благосклонно?

Как же они могут написать что-то грамотно, если ни в школе, ни, тем более, в ВУЗе, их грамотно не научат?

Работу нужно искать параллельно с учебой, чтобы потом не было ой.

И еще такой очень важный момент: придерживаясь школьной программы, практически невозможно показать ребенку взаимосвязь и взаимопроникновение разных наук друг в друга, то, что на самом деле науки не разрознены, они одно целое, их задача - осознание законов окружающего мира, и каждая из них помогает лучше понять другую.

При индивидуальном обучении эта задача вполне достижима.

Объясните дотошному айтишнику взаимосвязь между историей Украины и химией

Неправда. Примеры, которые Вы привели, более-менее правдивы, но в целом ситуация совсем иная. Базовые школьные знания нужны для того, чтобы понимать окружающий мир и его законы, получать дальнейшие профессиональные навыки. Мы не можем заранее знать, кем станет наш ребенок и какую профессию выберет.

Разве я утверждал обратное?

тут мне сложно судить. На бывший КИСИ (теперь это КНУБА) не жалуемся.

Нельзя оценивать результат обучения, не закончив его.

Вот когда дочь будет пытаться найти работу либо организовать свое дело, только тогда можно будет судить о пользе прошедшей пятилетки.

НУ почему сразу ботаниками, маменькими мальчиками-девочками

Они что, на улицу выходить не будут?

То, что дает общение в школе со сверстниками, а, также, с младшими-старшими, никакие выходы на улицу не заменят.

Ненависть появляется тогда, когда ходишь на уроки, смотришь на ту доску как баран на новые ворота и понимаешь, что ты идиот.

Я предпочитаю утверждать, что баран не тот, кто не понимает, а тот, кто не умеет объяснять ;)

Когда в оценках куча двоек и мама с папой дома ругают.

Зачем ругать за оценки? Это всего лишь субъективное мнение учителя

Вот и меня это тревожит. Так зачем терять 12 лет впустую, если их можно потратить с намного большей пользой?

Повторюсь, что это очень полезное время для "осоциаливания" ребенка. Никакие мамы-папы-репетиторы не заменят нахождения ребенка самостоятельно вне дома. Это очено поможет ему уверенно себя чувстсовать в будущей взрослой жизни, где 80-90% знаний, в т.ч. от репетиторов, ему нужны не будут.

Ничего, очень скоро ее знания будут очень даже востребованными. Сейчас хороших врачей уже начинают на руках носить. Больных все больше, а лечить некому.

Рановато она сдалась.

Вы и вправду думаете, что, зарабатывая на порядок больше, имея поддержку компании и уважение, она вернется на старое место?

В упор не понимаю, кому нужны прописи - кто пишет сейчас прописными буквами? Врачи:D?

Вот они-то, как раз, и были двоечниками по этому предмету, судя по всему

Очень много аспектов в проблеме современного образования.

Рыба с головы гниет.

Если президент, премьер, председатель ВР и прочие прихлебатели разговаривают на суржике, откуда взяться образованной молодежи?

А судьи, простите, учителя кто? Бестолковые выходцы из пед. вузов, которым не удалось вниснуться на экономическо-менеджерский?

И какой вменяемый человек в трезвом рассудке и при светлой памяти пойдет прожигать свою образованность и культурный уровень за учительскую зарплату?

Последние представители поколения филантропов закончились где-то в середине 90-х, которые могли еще дать что-то полезное, терпеливо объяснить и внушить ребенку кое-что больше, чем знания математики или русской литературы.

Адептам домашнего образования хочу напомнить, что потом, когда человек, наконец, закончит это ненавистное образование, перед ним откроется очень интересный, жестокий и безразличный мир, где его красный диплом с золотой медалью и без опыта работы вызовет лишь саркастический смешок.

Школьные знания, в большинстве своем, там и остаются непригодными для подавляющего большинства людей. Много вы сейчас корней извлекаете? Или вычисляете валентность с помощью таблицы?

С институтами ситуация аналогичная: вместо подготовки узких специалистов готовим универсалов-теоретиков, оторванных от реального рынка труда и потребностей экономики.

Зачем такое образование нужно и к чему усердие и борьба за оценки?

Единственной необходимостью образования мне видится возможность нахождения в той среде, в которой придется вариться после.

Домашние гении и комнатные растения, что с ними будет после того, когда они, наконец, выучатся? У них нет опыта ведения диалогов, нет опыта решения конфликтов, нет в памяти ошибок, совершенных кем-то и созерцания их последствий, все шишки придется набивать самостоятельно.

И что будет с этими маменькиными мальчиками-девочками?

Будут ботанить в каком-нибудь загнивающем НИИ или ВУЗе за копейки всю оставшуюся жизнь?

Образование, причем, стационарное, нужно лишь для опыта решения сложных ситуаций, изучения возможностей договариваться как со сверстниками, так и с вышестоящими людьми (учитель, препод, декан).

На основе этого опыта человеку легче будет найти себе место.

Шутки ли, я даже сомневаюсь, что сегодня ребенка научат правильно выговаривать слова и уж, тем более, писать их. Вспоминая учебу в институте (окончил пять лет назад), подавляющее большинство преподов, завкафедрами, деканов говорили суржиком. Чему эти дармоеды научат наших детей?

Отдельным аспетом хочу отметить особые профессии, напр., врачей. Здесь, безусловно, нужно усердие и тяжелый труд. Но с умом. Хирургу врядли нужно безукоризненные познания в фармакологии.

Моя жена закончила с красным дипломом мед. универ. Часть из ее сокурсников после окончания даже не пытались соваться в медицину, ушли сразу кто куда, поняв бесперспективность профессии.

Еще часть поработала некоторое время, в т.ч. моя жена. Профессия хорошая, местами интересная, но то, как у нас к ней относятся, оставляет там только филантропов. Мизерная зарплата, отвратительные условия. Она тоже ушла, и не жалеет, несмотря на то, что потратила 6 лет на универ и 2 года на интернатуру (кажется, так, уже не вспомню).