Экономика СССР vs экономика Украины

[polkin]

А причем тут сегодня? Дискуссия началсь с просьбы объяснить, почему бежали "от прекрасного общественного строя" не в будущее, а во вполне современное тому времени "ужасный капиталистический ад" того времени.

А уж романтику БАМа - это вы уже потом сами пристегнули в попытках объяснить, что бежали (и бегут) непонятно кто, а нормальные ребята страну поднимали.

 

Вам уже обьяснили, почему бежали. А романтика БАМа и других строек присутствовала. Так что 99% ехавших за деньгами - явный перегиб.

 

ПОЛКИН, имейте совесть, не спорьте сами с собой, а прочитайте сообщение на предыдущей страницы. Там и номера-даты постановлений ЦК КПСС и Совета Министров СССР и даже цитаты из них. С прямым обяснением, кто был обязан иметь паспорт, а кому он не полагался.

Поподробнее про не полагался. Поскольку не обьязан у меня с не полагается не ассоциируется.

Права на вождение авто обьязан иметь каждый, кто садится за руль, но из этого ни как не выходит, что их кому-то еще иметь не полагается.

 

Может у меня логика не правильная???

[finn199]

А романтика БАМа и других строек присутствовала. Так что 99% ехавших за деньгами - явный перегиб

 

почитать.Журнал «Вокруг Света» №07 за 1981 год

coollib.net/b/227014/read

[suum]

ПОЛКИН, имейте совесть, не спорьте сами с собой, а прочитайте сообщение на предыдущей страницы. Там и номера-даты постановлений ЦК КПСС и Совета Министров СССР и даже цитаты из них. С прямым обяснением, кто был обязан иметь паспорт, а кому он не полагался.

Вам же уже объяснили, на пальцах так сказать. Вы понять не можете?

Согласно положению Совета министров СССР от 21 октября 1953 года «О паспортах», был несколько расширен список местностей, где граждане были обязаны иметь паспорта. Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов.

Водитель транспортного средства ОБЯЗАН иметь разрешение на управление этим самым средством, мощный вывод из этого - "ПЕШЕХОДАМ НЕ ВЫДАЮТ ПРАВА" - суть идиотизм. Вы идиот ?

[Юрий Киев]

что обьяснили?

что подталкивали миграцию молодежи с села в город?

аааа.

сильно,сильно.

социализм ипать-колотить!

[Sass]

что обьяснили?

что подталкивали миграцию молодежи с села в город?

аааа.

сильно,сильно.

социализм ипать-колотить!

 

 

Что ты кому тут пояснить хочешь ?

Они водительское удостоверение с паспортом сравнивают. О чем ты ? Это не лечится.

[suum]

Это не лечится.

Вы абсолютно правы, а вот в вашем случае всё очень поправимо, главное что бы доктор нормальный был :D

[Sass]

Вы абсолютно правы, а вот в вашем случае всё очень поправимо, главное что бы доктор нормальный был :D

 

Ну в этом-то случае хоть не говорите, что опять не хамили.

[suum]

Ну в этом-то случае хоть не говорите, что опять не хамили.

ну это завуалированный намек, а не хамство

[Sass]

ну это завуалированный намек, а не хамство

 

Та говорите уж прямо, чего Вы там завуалировали.

[suum]

Та говорите уж прямо, чего Вы там завуалировали.

чисто так для пояснения, всё так называемое моё хамство, которое Вы мне приписываете, исключительно в ответ на ваши посты. Почему Вы так воспринимаете, я не знаю, но понять могу. Если вы не понимаете разницу между словами обязан и "не выдавали" тут вопрос не ко мне. А завуалировал простую вещь - то что паспорта не выдавали - неправда.

[Sass]

А завуалировал простую вещь - то что паспорта не выдавали - неправда.

 

В таком случае именно Вы - либо подлец, либо простак. Уж извините. Не знаю, почему Вы это воспримите не так, как я себе предполагал.

Паспорта действительно не выдавали. А Председатель колхоза был царем и богом в селе. И не надо рассказывать бредни про выборную должность.

Молодой человек, я много больше Вашего знаю о том, что было тогда. Я это не "очерняю". Просто констатирую. Тогда это воспринималось естественно. Но повидав по миру много чего еще,я прекрасно понимаю, что жохали нас по полной программе. убеждайте в обратном тех, кто тогда не жил.

[finn199]

Но повидав по миру много чего еще,я прекрасно понимаю, что жохали нас по полной программе.

 

И продолжаете ТУТ жить!

 

Мож еще чего то увиделось в "том мире"?

[Sass]

И продолжаете ТУТ жить!

Мож еще чего то увиделось в "том мире"?

 

Продолжаю. Хотя и не уверен, что продолжу.

Не думаю, что большинство продолжает тут жить, потому что тут лучше, чем там...

Виной всему моя собственные инертность и сомнения. Не зная в совершенстве языка, чувствую себя там дискомфортно. И еще - родители. В их состоянии их ни увезти ни бросить никак нельзя.

В общем - банальные житейские причины.

[Starper]

В таком случае именно Вы - либо подлец, либо простак. Уж извините..

 

А кто ж это, буквально вчера, учил меня не связываться?....

 

Коллега, не ступайте на эту зыбкую тропу.

 

Коллега! Бабушка моя, безграмотная колхозница, обладала врожденной мудростью. И когда я, двенадцатилетний пацан, припирал её, как мне казалось, мощными аргументами в дискусии, она обращала на меня свой снисходительный взор, гладила по буйной голове и изрекала:

"-Дитиночко моя...тебе не переспориш - козу не перебздиш."..

 

И этим своим железным доводом она выбивала основу у моих логических измышлений и разрушала причинно-следственные связи.

 

На этом дискуссия и заканчивалась.

Она шла доить корову, а я бежал на Десну ловить краснопёрку и купаться.

[Sass]

А кто ж это, буквально вчера, учил меня не связываться?....

 

 

Каюсь..

Ксендзы таки охмурили...

Мудрая бабушка. И Вам спасибо за правильную фразу..

[polkin]

Они водительское удостоверение с паспортом сравнивают. О чем ты ? Это не лечится.

 

Мы просто приводим аналогичный пример. Если через 70 лет кто-то будет утверждать, такое:

В европе в 2010 году у каждого была своя машина. По исполнении 18 лет каждому покупали хоть старенькую, но свою. Проблем с машинами и получением прав не было.

В Украине машины имел каждый 10. Не всем разрешали иметь права. По этому машин у населения было мало. Кто хотел иметь машину, всеми правдами и неправдами получал права. В основном через взятки. По этому в Украине было очень мало машин.

 

На вопрос о том, что мол у тебя же тоже машина была - ответ, ну это родители по темным схемам с гаи договаривались за мои права...

 

На вопрос о том, что количество машин из года в год росло - ответ, но 20 миллионов машин не имели и страшно мучились от тоталитаризма!!!!!!

 

Добавлено через 11 минут

А Председатель колхоза был царем и богом в селе. И не надо рассказывать бредни про выборную должность.

 

Понимаете, если человек родился в семье алкоголика и шлюхи, испытал на себе все прелести "воспитания", то убедить его в том, что бывают нормальные родители очень тяжело. Он имеет свой жизненный опыт, который подсказывает ему обратное, и проецирует его на окружающих.

 

Почему, если у Вас в селе предсеДЯТЕЛ колхоза был царем и богом в селе и для того, что бы получить справку вашим родителям пришлось что-то мутить, вы это проецируете на всю страну?

 

Вы уверены, что у остальных родители тоже алкоголики и шлюхи?

[dms]

Вот намедни имел я пару длинных бесед со старшим поколением - примерно возраста наших родителей. Они рассказывали про войну. Которую они САМИ пережили. Некоторые из моих собеседников в относительно взрослом возрасте, некоторые - малыми детьми. Их воспоминания не всегда и не во всем совпадают с тем, что мы привыкли думать о войне, как ее воспринимаем и что мы о ней думаем. Хотя я даже допускаю, что мы знаем о войне ВООБЩЕ (причинах, протекании, особенностях) - больше чем они, потому что нам доступен интернет, мы сегодня больше можем прочитать книг и других, ранее закрытых источников. НО! Воспоминания тех, кто САМ пережил войну, пусть даже ребенком - это война в МАЛОМ, это война для конкретного человека. И если он говорит "в моем городе-селе-улице было вот так и так, а то что пишут в книгах - не было", то я верю этому человеку, а не книгам, которые пишут другое. И никогда не буду его переубеждать в том, что то что он видел своими глазами "брехня", потому как в книжке написано иначе.

 

В теме сложилась очень интересная ситуация. С одной стороны, молодое поколение, выскочившее из СССР в пионерском или октябрятском возрасте, пытается рассказывать, а как оно жилось в 50-ых, 60-ых, 70-ых годах, что было в магазине, какая передовая была у нас промышленность, какой царил энтузиазм, какие высокие нравственные принципы культивировались (включая какие книжки можно было читать и какие нет), что запрета на профессию в свободном обществе быть не могло, что бежать от социалистического рая могли только идиоты, как легко было бросить опостылевшее деревнское житье и податься строить коммунизм в город. С другой стороны - люди сами пожившие и помнящие если не 50-ые, то 60-ые, 70-ые уж точно. И вот нас пытаются убедить, что то что мы видели и пережили САМИ - все на самом было не так. Причем делают это с дубовой уверенностью в своей правоте и доступности истины только им одним.

А уж когда начинается трактовка "тех" постановлений ЦК с точки зрения абсолютно нормальной, но сегодняшней логике ("имеют право" - "обязаны", "председатель колхоза "местный царек" - это редчайшее исключение и пр.пр.пр, даже лень перечислять все глупости высказанные тут "теоретиками-вспоминателями"), начинают ПРЕДПОЛАГАТЬ, как это ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ вместо того, что-бы просто узнать, А КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ - то тут и становиться совсем грустно. Понять, например, что в Советском Союзе человек имел право на свободу совести, но этой свободы не имел, имел право на свободу передвижения, но этой свободы не имел, имел право избирать но этого права не имел и т.д. - этим людям не дано (или - "не задано"????).

Такая непробиваемость и неспособность прислушаться к словам собеседника - это либо клиника либо "за хорошие деньги". Спорить о вкусе устриц с теми с теми, кто их не ел сначала смешно, потом раздражает, потом надоедает, потом возникает мысль - а зачем? Все равно не переубедишь, потому что он не пробовал, но все равно все знает лучше. Когда у них заканчиваются аргументы они с легкостью заменяют их неприкрытым хамством. Ну не опускаться же до их уровня!

 

Но страшны не эти "всезнайки". Страшно то, что написанное ими могут прочитать следующее поколение. И оно начнет строить представление о "той" жизни и той системе не из рассказов очевидцев, а из сказок этих сказочников-теоретиков. Вот это - действительно страшно.

[finn199]

Страшно то, что написанное ими могут прочитать следующее поколение.

 

А ничего "особо страшного" не будэ...

Щас то молодеж не сильно парится культом тирана (если только коллективизация?), а уж успехи индустриализации вообще крайне пофигу.

[polkin]

В теме сложилась очень интересная ситуация.

В общем то Вы правы, у каждого есть свой личный опыт. У кого положительный, у кого отрицательный. Только недалекие люди могут утверждать, что при СССР ВСЕ было лучше или ВСЕ было хуже. Что то изменилось к лучшему, что то изменилось к худшему. Просто нужно выписать в одну колонку улучшения, в другую ухудшения и прикинуть. Тогда картинка и прояснится. При этом если прикидывать для себя любимого - это одна картинка. Если на страну раскинуть - совсем другая.

 

Потому как если для себя любимого возможность купить мерс и мотнуться в Анталию явно пойдет в плюс, а отсутствие пионерлагеря за 1/20 зарплаты уборщицы на 4 недели я и не замечу.

Так и для простой уборщицы строго наоборот, пройдут незамеченными возможности мерса и Анталии, но очень хорошо сыграет в минус отсутствие пионерлагеря.

Ну а если сравнить количество первых и вторых, то тут и получается интересная картинка.

 

 

Просто углы зрения на одни и те-же события у людей разные. Вот за это копья и ломаем. Поскольку кому-то без мерса не комфортно, а на всех уборщиц начхать с высокой колокольни.

[suum]

Вот намедни имел я пару длинных бесед со старшим поколением - примерно возраста наших родителей. Они рассказывали про войну. Которую они САМИ пережили. Некоторые из моих собеседников в относительно взрослом возрасте, некоторые - малыми детьми. Их воспоминания не всегда и не во всем совпадают с тем, что мы привыкли думать о войне, как ее воспринимаем и что мы о ней думаем. Хотя я даже допускаю, что мы знаем о войне ВООБЩЕ (причинах, протекании, особенностях) - больше чем они, потому что нам доступен интернет, мы сегодня больше можем прочитать книг и других, ранее закрытых источников. НО! Воспоминания тех, кто САМ пережил войну, пусть даже ребенком - это война в МАЛОМ, это война для конкретного человека. И если он говорит "в моем городе-селе-улице было вот так и так, а то что пишут в книгах - не было", то я верю этому человеку, а не книгам, которые пишут другое. И никогда не буду его переубеждать в том, что то что он видел своими глазами "брехня", потому как в книжке написано иначе.

Никто никого не переубеждает, здесь высказываются мнения. Это ваше личное право, на чем основывать свое мнение. Можно например лично мне выбирать на чем основывать МОЕ мнение ?

 

 

В теме сложилась очень интересная ситуация. С одной стороны, молодое поколение, выскочившее из СССР в пионерском или октябрятском возрасте, пытается рассказывать, а как оно жилось в 50-ых, 60-ых, 70-ых годах, что было в магазине, какая передовая была у нас промышленность, какой царил энтузиазм, какие высокие нравственные принципы культивировались (включая какие книжки можно было читать и какие нет), что запрета на профессию в свободном обществе быть не могло, что бежать от социалистического рая могли только идиоты, как легко было бросить опостылевшее деревнское житье и податься строить коммунизм в город. С другой стороны - люди сами пожившие и помнящие если не 50-ые, то 60-ые, 70-ые уж точно. И вот нас пытаются убедить, что то что мы видели и пережили САМИ - все на самом было не так. Причем делают это с дубовой уверенностью в своей правоте и доступности истины только им одним.

А уж когда начинается трактовка "тех" постановлений ЦК с точки зрения абсолютно нормальной, но сегодняшней логике ("имеют право" - "обязаны", "председатель колхоза "местный царек" - это редчайшее исключение и пр.пр.пр, даже лень перечислять все глупости высказанные тут "теоретиками-вспоминателями"), начинают ПРЕДПОЛАГАТЬ, как это ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ вместо того, что-бы просто узнать, А КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ - то тут и становиться совсем грустно. Понять, например, что в Советском Союзе человек имел право на свободу совести, но этой свободы не имел, имел право на свободу передвижения, но этой свободы не имел, имел право избирать но этого права не имел и т.д. - этим людям не дано (или - "не задано"????).

Такая непробиваемость и неспособность прислушаться к словам собеседника - это либо клиника либо "за хорошие деньги". Спорить о вкусе устриц с теми с теми, кто их не ел сначала смешно, потом раздражает, потом надоедает, потом возникает мысль - а зачем? Все равно не переубедишь, потому что он не пробовал, но все равно все знает лучше. Когда у них заканчиваются аргументы они с легкостью заменяют их неприкрытым хамством. Ну не опускаться же до их уровня!

во первых, речь шла о получении паспорта и уезда в город из села(у нас с Вами). Никто не говорил, что в магазине было всего полно и дефицита не было. Но утверждать что люди выживали и если бы не было приусадебного хозяйства то померли с голоду это перебор и Вас поправляют. Во вторых посмотрите на это с моей точки зрения например. Да я не жил в 60,70 в сознательном возрасте, однако родители жили. И тут вот вы пишете что паспорта не выдавали и из села невозможно было уехать, с одной стороны, и с другой стороны - мои родители и их сестры,братья(мои дяди,тети) которые сами с сельской местности уехали учится а потом работать в город без каких либо проблем. Кому мне верить ? И как проверить ? Все очень просто, смотрится статистика которая подверждает слова моих родителей, а не Ваши слова. Плюс, Ваши слова чудесным образом, один в один, совпадают с пропагандистскими высказываниями аля "завалили мясом", "жили в проголодь", "все были нищие" и т.п.

Интересует какого мнения в данной ситуации придерживались бы Вы ?

[Oleg 88]

Говорят человек один из немногих хищников, который убивает больше добычи, чем может съесть.

 

Мало того, убивает ради забавы.

 

надо, сначала, поспособствовать продвижению соотв. идей в массы.

 

И лучше всего штыками? "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" помните?

 

Кстати, насчет комм идеи - считаю главным злом, которое было реализовано, атомизация общества. Т.е. есть отдельные индивиды, которым запрещалось иметь свое мнение, и есть Великий вождь/Политбюро мнение которого единственно верное. Помните заявление о том, что у нас теперь единая общность - советский народ. А на Западе как раз сформировался антипод этого - гражданское общество, горизонтальные связи между ячейками. И при любом посягательстве на свободы и права граждан, они тут же выходят с протестами.

У нас сейчас это только формируется, и этот форум тоже тому подтверждение.

 

Добавлено через 4 минуты

"В СССР есть две газеты. Но в газете "Правда" нет известий, а в газете "Известия" - нет правды".

 

Ответ продавца газет в киоске "Союзпечати":

- "Правды" нет,

- "Известия закончились,

- остался "Труд" за три копейки.

 

Добавлено через 8 минут

Меня заставляли вступать в комсомол и партию

 

У меня тоже случай был.

Военкомат звал на переподготовку, внимание! барабанная дробь!,

 

"посидите недельку, поучитесь в университете марксизма-ленинизма"

 

на мой отказ (двое детей, надо зарабатывать на хлеб, дело было в 89 г.)

 

"так ты РУХовец?, ну я тебе устрою..."

 

Добавлено через 23 минуты

А уж когда начинается трактовка "тех" постановлений ЦК с точки зрения абсолютно нормальной, но сегодняшней логике ("имеют право" - "обязаны", "председатель колхоза "местный царек" - это редчайшее исключение и пр.пр.пр, даже лень перечислять все глупости высказанные тут "теоретиками-вспоминателями"), начинают ПРЕДПОЛАГАТЬ, как это ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ вместо того, что-бы просто узнать, А КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ - то тут и становиться совсем грустно.

 

Таки да. Где-то так:

 

"...Недавно заезжал в мои жалкие владения, в мои руины и развалины сосед мой

Герасимов и со свойственным ему фанатизмом бранил и порицал Ваши мысли и

идеи касательно человеческого происхождения и других явлений мира видимого и

восставал и горячился против Вашей умственной сферы и мыслительного

горизонта покрытого светилами и аэроглитами. ..."

 

А.П. Чехов "Письмо к ученому соседу".

[exaaz]

Кстати, насчет комм идеи - считаю главным злом, которое было реализовано, атомизация общества. Т.е. есть отдельные индивиды, которым запрещалось иметь свое мнение, и есть Великий вождь/Политбюро мнение которого единственно верное. Помните заявление о том, что у нас теперь единая общность - советский народ. А на Западе как раз сформировался антипод этого - гражданское общество, горизонтальные связи между ячейками. И при любом посягательстве на свободы и права граждан, они тут же выходят с протестами.

 

О как.... Теперь атомизация - это комми виноваты...

И ничего, что этих бастующих на улицы чаще всего выводят как раз комми с социалистами, а не либералы с консерваторами... ШЫкарно.

И насчет штыков - тоже понравилось... Про лучшего друга Английской короны - это Маяковский наверное, сочинил.

[bump]

если сравнить количество первых и вторых, то тут и получается интересная картинка

а давайте нарисуем?

 

какой процент населения сегодня может пользоваться всеми благами - мерсы,

Анталии, хорошее жилье, лечение в платных клиниках, возможность учить детей

в престижных вузах...........

 

не забываем, средняя зарплата чуть больше 3 тыс. грн...

[dms]

во первых, речь шла о получении паспорта и уезда в город из села(у нас с Вами). Никто не говорил, что в магазине было всего полно и дефицита не было. Но утверждать что люди выживали и если бы не было приусадебного хозяйства то померли с голоду это перебор и Вас поправляют. Во вторых посмотрите на это с моей точки зрения например. Да я не жил в 60,70 в сознательном возрасте, однако родители жили. И тут вот вы пишете что паспорта не выдавали и из села невозможно было уехать, с одной стороны, и с другой стороны - мои родители и их сестры,братья(мои дяди,тети) которые сами с сельской местности уехали учится а потом работать в город без каких либо проблем. Кому мне верить ? И как проверить ? Все очень просто, смотрится статистика которая подверждает слова моих родителей, а не Ваши слова. Плюс, Ваши слова чудесным образом, один в один, совпадают с пропагандистскими высказываниями аля "завалили мясом", "жили в проголодь", "все были нищие" и т.п.

Интересует какого мнения в данной ситуации придерживались бы Вы ?

1. Было сказано следующее. (и приведены цитаты из постановлений ЦК, которые тогда выполнялись гороздо строже, чем сегодняшние законы). Из низ следует, что паспорта с 1953 по 1974 года (из жителей села) выдавались работникам СОВХОЗОВ. Членам КОЛХОЗА - по усмотрению председателя. Я вас три или четыре раза спросил, ваши родители были колхозниками или работниками совхоза? Вы даже вопроса не поняли. Стройте дальше свое мнение на ваших примерах.

Также было сказано, что только после 1974 паспорта стали выдавать всем. ПОЛКИН при этом объяснил, что сразу всем не выдавали, а выдавали ДОЛГО по причине технической сложности ;). Я просто заметил, что это долго растянулось на 42 года.

Наконец-то с какой-то дури начали сравнивать возможность получить паспорт с возможностью получить права на вождение. Это просто бред, не поддающийся осмыслению.

2. Про "выживали и жили в проголодь". Стоимость килограмма мяса (о качестве - не говорим, что-бы не зарыдать) была от 1.80 руб до 3.20руб. СРЕДНИЙ (подчеркиваю - средний, не минимальный) размер пенсии советского колхозника составлял в 1970 году 14 (четырнадцать!!!) рублей, в 1980 - 35 рублей, в 1987 - 53 рубля.

Поделите на стоимость килограмма мяса сами.

Да, считалось, что колхозник остальное получит со своего огорода. Я понимаю, погорбатится на своем огороде в 60-70-80 лет, при всех заработанных болячках, что-бы прокормиться при 14 рублях (или даже 50 рублях) месячной пенсии - это конечно не "выживать и прозябать". Это - идеал социалистической справедливости.

Кстати, средние пенсии по стране были в 1970 г. 34.4 руб, в 1980 г. 57.2 руб, в 1985 г. 72.7 руб, в 1987 г. 78.1 руб. Причем например в 1983 г. пенсию до 60 руб. получало 49,5% пенсионеров, до 80 рублей 67.3% пенсионеров и только 12% - 120руб. и выше - то, что обычно приводят как размер "обычной пенсии" в СССР.

Спорить не надо - источник информации официальный: Справочник Госкомстата СССР "Народное хозяйство СССР в 1987 году", с. 399.

[Starper]

... размер пенсии советского колхозника составлял в 1970 году 14 (четырнадцать!!!) рублей.

 

Вы забыли добавить, что пенсии, так же, как и зарплаты, зачастую выдавались облигациями госзайма. Со сроком погашения - 20-ть лет.

Моему деду, однажды, всю пенсию выдали государственными лотереями ДОСААФа.

Он, кстати, выиграл по этим лотереям.

Резиновую шапочку для плавания.

Розового цвета.

Шапочка пришла по почте через полгода.

В январе.