Модернизация квартирного щитка

[yuhannson]

Здравствуйте! Прошу помощи знающих в решении моей задачи. Сколько мог искал ответы самостоятельно, но в итоге завис на компоновке. Хочу переделать щиток. Реализовать более-менее полноценную защиту на сколько это возможно в щитке на 12 модулей. Итак - Двухкомнатная квартира в многоэтажке постройки 90-х. Щит на этаже - тихий ужас, после недавнего затопления ревизия не проводилась и не предвидится. В квартиру ввод однофазный + N + PE (PE взят с корпуса эл. щита на лестничной площадке). Проводка поделена на 4 части: 2 розеточных группы + 2 группы освещения. В квартире имееться результат раннего творчества

УЗО тип АС, хочу поменять на тип А.

Под реле напряжения было оставлено две позиции + одна на запас. После долгого чтения всевозможных тематических ресурсов, пришел к выводу что защита от перенапряжения должна быть комплексной. Выбрал такую связку - апаратная защита тип D Hager SP202N + реле контроля напряжения Hager EU102 + бесшумный контактор Hager ESC 425S 25А (итого вместе шесть позиций в щитке). Реле и контактор уже куплены, розрядник на подходе.

12 модульных мест мало, надо мудрить. Два варианта:

1. На вводе дифавтомат (2) > защита от перенапряжения (6) > отходящие линии (4)

2. На вводе 2полюсный автомат (2) > защита от перенапряжения (6) > УЗО (2) > отходящие лини (2) (совмещаю розеточные группы и освещение, в итоге два автомата)

Второй правильней, но очень не хочеться совмещать и садить на один автомат по две линии, и тем самым перечеркивать часть раннее проделанной работы. Первый вроде бы не противоречит схеме приведенной в каталоге Hager. Перед апаратной защитой типа D допускаеться установка УЗО . Но нет реальных примеров будет ли такая компоновка нормально работать без ложных срабатываний. Прошу покритиковать идеи, если надо нарисую схему.

[Energon]

розрядник на подходе

 

вот эта вещь вам в квартирном щите в многоэтажке нечем не поможет((

[yuhannson]

вот эта вещь вам в квартирном щите в многоэтажке нечем не поможет((

Хочу поставить для подстраховки перед реле напряжения. Заодно и реальный отзыв будет, насколько востребовано такое устройство. Думаю, хуже не будет, т.к. само реле напряжения выдерживает максимум 270В. и доп. защита в комплексе с ним не помешает.

[Aleks_Gomel]

yuhannson, изучите принцип работы разрядника.

Причина его бесполезности в данном конкретном случае - невозможность обеспечения заземления с требуемыми характеристиками для гарантированного отвода разряда на землю.

[yuhannson]

Может пропустил что, но по описанию производителя он должен сработать даже без "земли". Если я правильно понимаю, то при появлении между L и N импульса эл. потенциалом больше 250В варистор откроеться и от К.З. отключиться вводной автомат. Так же мне обьяснял представитель техподдержки Hager. Завтра уточню еще раз. Есть еще один момент повлиявший на выбор этого прибора. Встречал много случаев, когда бытовая техника отказывала даже при наличии реле напряжения, очень часто это платы котлов отопления. Имею ввиду именно случаи явно связанные с авариями на линиях, сварщиками и т.д. Реле в наших губерниях в основном ставят недорогие, но они ведь работают, и реально много железа спасают. То есть либо реле не справляеться по причине примитивности, либо проскакивают импульсы на которые оно не реагирует. Или может не успевает среагировать.

[Energon]

должен сработать даже без "земли"

 

а куда он по вашему разряд должен пустить?

[yuhannson]

Ну я сейчас так думаю, при отсутствии "земли" часть поглотит на себя и создаст К.З. При этом пострадает больше. Но "Земля" то какая - никакая есть. При условии проверки повторного зазамления и его соответствия работать будет?

[Aleks_Gomel]

при появлении между L и N импульса эл. потенциалом больше 250В варистор откроеться и от К.З. отключиться вводной автомат. Так же мне обьяснял представитель техподдержки Hager.

Ясно, речь идет о нелинейном ограничителе перенапряжений. Да, представитель техподдержки правильно объяснил принцип действия ОПН. Но его рекомендации применения ОПН в данном конкретном случае - только лишь желание продавца продать товар, не заботясь об эффективности его применения.

Еще раз призываю Вас - учите матчасть! Неужели сложно заглянуть хотя бы в ВиКи

"Идентичность функционального назначения РВ и ОПН и кажущаяся простота конструкции последнего часто приводят к тому, что замену разрядников на ограничители перенапряжений проводят без проверки допустимости и эффективности использования устанавливаемого ОПН в рассматриваемой точке сети. Этим объясняется повышенная аварийность ОПН.

Помимо неверного выбора мест установки и характеристик ОПН еще одной причиной повреждений ОПН являются используемые при их сборке варисторы низкого качества, к которым, прежде всего, относятся китайские и индийские варисторы."

 

Добавлено через 2 минуты

Ну я сейчас так думаю, при отсутствии "земли" часть поглотит на себя и создаст К.З. При этом пострадает больше. Но "Земля" то какая - никакая есть. При условии проверки повторного зазамления и его соответствия работать будет?

- в данном случае "поглотит на себя" = взорвется!

- нет у вас никакой земли...

[yuhannson]

Aleks_Gomel Спасибо за критику. Продолжаю изучать вопрос. Я с таким еще не сталкивался. Но я все равно в упор не пойму в чем проблема. Зачем копать глубины теории да еще и сетей 6/35кВ, мне бы практических примеров применения таких устройств в подобных моей ситуациях. Почему должен рвануть ОПН при заявленном импульсном токе КЗ (макс.) L / N = 3 kA? Почему он должен поглотить "все на себя", ведь при КЗ ток будет равен по всей петле фаза - ноль. И в этой цепи будет двухполюсный автомат. Я ,честно говоря, и ставку делаю на немцев а не на узкоглазых пацанов с расчета если не сработает, то хоть не рванет.

[Energon]

Почему должен рвануть ОПН

если будет прямое попадание молнии грубо говоря, то он принимает все на себя. он не хило взрываеться, тому его выносят на улицу и желательно отдельно в щитке. Ребята говорили, что ОПН когда взрываеться выносит дверку щитка, а внутри все черное от сажи. Все это справедливо для частного дома, где до заземления как правило ближе 4х метров. Себе я поставил ОПН однофазное в частный дом скорее от перенапруг вызваных процесами переключения в трансформаторе. Почему, потому что прямое попадение как бы и не должно быть. Частный сектор, линия 400В(скорее приймет на себя розряд).

 

так что делайте все как есть, но про розрядник забудьте))(конечно если это не частный дом)

 

Добавлено через 14 минут

Еще раз призываю Вас - учите матчасть!

зачем человеку мат часть, ему нада електрика номального))

[yuhannson]

У меня та же цель. Я о молнии речь не веду. Главная задача защита самого реле напряжения и гашение остаточных импульсов в следствии КЗ и т.д. Что натолкнуло на мысль установить ОПН такого типа писал выше. Устанавливать его внутри помещения поближе к потребителям прямая рекомендация производителя. Вот на него описание (ссылка устарела) и вот подобное от ABB agart.com.ua/images/stories/katalog/ABB/Catalog%20ABB%20OVR_Rus.pdf Имею ввиду именно последние ступени этой защиты.

[Energon]

но он у вас не стоит близко к настоящей земле и второе у вас ее навtрное попросту нет.

[yuhannson]

В общем пока видится ситуация так: конкретно такой схемы никто не собирал, ну точнее я не нашел. Однозначного ответа нет, насчет ОПН-ов и на многих других тематических ресурсах мнения разходяться. В то же время ни одного факта загорания ОПН последней ступени нет. Hager говорит "не дрейфь! " все будет четко. Девайс куплен, в течении недели будет у меня. Остаеться только получить и проверить.

[Energon]

Hager говорит "не дрейфь! " все будет четко.

хотел бы я пообщаться с теми спецами. больно уж хочеться.

 

Добавлено через 2 минуты

ОПН последней ступени

так последняя ступень ставиться грубо говоря в каждую розетку(возле например чуствительных потребителей). стоит около 600 гривней или около того.

 

у вас может быть ситуация, что в щиту зануление. Но етажные щиты никак между собой не связаны(арматурину простую например не доварили - нету металической взаимозсвязи) и куда этот розрядник будет всплеск выбрасивать. Получаеться вам же и на нуль, или как

 

Добавлено через 5 минут

"не дрейфь! " все будет четко

новый девиз Hager:lol:(расмешили они, честно)

 

Добавлено через 49 секунд

хотел бы я пообщаться с теми спецами. больно уж хочеться.

 

Добавлено через 2 минуты

 

так последняя ступень ставиться грубо говоря в каждую розетку(возле например чуствительных потребителей). стоит около 600 гривней или около того.

 

у вас может быть ситуация, что в щиту зануление. Но етажные щиты никак между собой не связаны(арматурину простую например не доварили - нету металической взаимозсвязи) и куда этот розрядник будет всплеск выбрасивать. Получаеться вам же и на нуль, или как

 

Добавлено через 5 минут

 

новый девиз Hager:lol:(расмешили они, честно)

Взяли б ОПН OBO тогда, он дешевле

[yuhannson]

так последняя ступень ставиться грубо говоря в каждую розетку(возле например чуствительных потребителей). стоит около 600 гривней или около того.

Но ведь конструктивно имеет крепление на DIN рейку, это меня и наводит на мысль что можно использовать на целую группу приборов

 

хотел бы я пообщаться с теми спецами. больно уж хочеться.

Вы с подколом или серьезно? Говоря "Hager говорит" я обобщил информацию с каталога и общение с реальным человеком с техподдержки Hager. Еще рано выводы делать, думаю, это не та контора, которая просто так такие рекомендации давать будет

 

Добавлено через 11 минут

у вас может быть ситуация, что в щиту зануление. Но етажные щиты никак между собой не связаны(арматурину простую например не доварили - нету металической взаимозсвязи)

Вот это может быть запросто, а как это проверить без помощи електрика ЖКХ я даже не предполагаю. Самому возле щитов крутиться не желательно, вдруг что, всех собак на меня повесят. Ну а при условии что там повторное реально есть, как думаете, идея имеет право на жизнь?

[POLAA]

Реализовать более-менее полноценную защиту на сколько это возможно в щитке на 12 модулей.

Почитайте по Вашей ссылке раздел "Правила монтажа".

Там регламентируется расстояние 30 см между "Грязными", и "чистыми" проводами.

Сомнительно, что Вы сможете выполнить это условие в 12-местном щитке.

ИМХО

 

 

Вот это может быть запросто, а как это проверить без помощи електрика ЖКХ я даже не предполагаю. Самому возле щитов крутиться не желательно, вдруг что, всех собак на меня повесят. Ну а при условии что там повторное реально есть, как думаете, идея имеет право на жизнь?

Если Ваш дом не реконструировали, маловероятно, что есть именно заземление, а не зануление.

 

Если магистральный провод между этажами 4-жильный - то заземления с большой вероятностью нет.

Теоретически заземление может быть, как тут уже писали, каким-то отдельным проводником, но опять же, если електрику в доме не реконструировали, то вероятность крайне низкая.

 

Я тоже пытался узнать в ЖЭКе на счет наличия заземления в этажных щитах.

В техотделе даже не поняли вопроса, и отправили к электрику.

Электрик тоже не особо заморачивается этим вопросом. Говорит путанно.

Но смысл тот, что он точно не знает, и , подозревает, что таки никакого отдельного проводника заземления между щитами нет.

Магистральный кабель 4-жильный, то бишь, тоже без отдельной "земли".

"Нулевой" проводник присоединен к щиту, то бишь щит , и третий проводник ("типа земля") - "занулен".

Хотя дом 2000 года постройки.

 

ЗЫ

Уже дважды общался с разными ЖЭКовскими электриками.

Они, исходя из ихнего постулата о том, что заземления в этажном щите нет, рассказывают о ненужности УЗО.

Зануление на щиток - не в счет.

 

Жэковские электрики свято верят, что без заземления УЗО работать не будет.)))

 

ИМХО

 

 

Взяли б ОПН OBO тогда, он дешевле

Озвучьте, пожалуйста, цены от ОВО, и от Хагера.

 

У меня та же цель. Я о молнии речь не веду. Главная задача защита самого реле напряжения и гашение остаточных импульсов в следствии КЗ и т.д. Что натолкнуло на мысль установить ОПН такого типа писал выше. Устанавливать его внутри помещения поближе к потребителям прямая рекомендация производителя. Вот на него описание (ссылка устарела)

В схеме по Вашей ссылке фигурирует подключение ОПН именно к "земле".

[yuhannson]

Почитайте по Вашей ссылке раздел "Правила монтажа".

Там регламентируется расстояние 30 см между "Грязными", и "чистыми" проводами.

Сомнительно, что Вы сможете выполнить это условие в 12-местном щитке.

ИМХО

Это не то, Вы не дочитали до конца, это касаеться установки розрядника Тип 1+2. Касаемо Последней ступени, и у ABB и у Hager по установке ограничений почти нет, только согласование индуктивностями с вышестоящими ступенями. Но оно мне нужно, т.к. речь не о грозозащите. Задача не пустить напряжение выше 0,4кВ. На странице 7.42 есть схемы подключения (ссылка устарела)

Надо было мне сразу на них ссылку давать

[yuhannson]

Итак, все добро в зборе

Решил таки совмещать розеточные группы и освещение, места в обрез. По зазамлению лестничных щитов ничего выяснить не удалось. Считаем что его нет, надо делать свой полноценный контур заземления и думать как протянуть "землю" на пятый этаж.

Мысли в слух. В теме фактически общаюсь сам с собой, из 344 просмотров всего лишь несколько камрадов отписались и высказали свои замечания. Интересный момент- всякие диджитопы и иже с ними обсасываються годами. Воспеваються им хвалебные оды, находяться все новые и новые прелести в их исполнении и функционале. " А кони всё скачут и скачут, а избы горят и горят". И никому европейские изделия не интересны. Пропали все гуру, никто ничего толком сказать не может. Прошу модеров затереть, если это кого-то обидит

[Energon]

Считаем что его нет, надо делать свой полноценный контур заземления и думать как протянуть "землю" на пятый этаж.

о_О вот такого делать не нада КАТЕГОРИЧЕСКИ. у вас не собственный дом.

[POLAA]

И никому европейские изделия не интересны.

Дело в том, что фирменные реле дороже местных в несколько раз.

При функционале беднее, чем у отечественных.

У того же Хагера РН без вольтметра, а стоит в 5 раз дороже.

Поэтому массового применения нет.

Да и, к примеру, у того же Хагера нет полноценного реле выбора фаз, с функциями, которые есть у того же ПЭФ301.

Поэтому практики и не собираются обсуждать то, чего в их реалиях просто нет.

ИМХО

 

Добавлено через 2 минуты

о_О вот такого делать не нада КАТЕГОРИЧЕСКИ. у вас не собственный дом.

Точно.

Никто не сможет гарантировать, что этот непонятный пруток (проволока), какого-то хрена идущий на 5-й этаж, не обрежут просто так.)))

[Energon]

что этот непонятный пруток (проволока), какого-то хрена идущий на 5-й этаж, не обрежут просто так.

 

да ведь это модернизация щита, да еще и без документов з подписями. да и разница потенциалов в квартире иметься будет, он ж ведь его не з нулем не соединит.

соединит з нулем, не дай бог где-то нуль оборветься в пятиетажке. все жильцы грубо говоря будут питаться етим заземлением вместо нуля. А так как это сечение не 35-50 то он еще и загореться может и по квартире в щит

в квартире ОПН этот не нужен, там есть реле напруги же. ОПН ставлять в частные дома з ВЛ вводом например. о там он нужен как некогда

 

Добавлено через 4 минуты

на счет советов)) просто люди уже заманались отвечать впустую. Сами же просят советов, им говоришь как лучше в ответ игнор либо я так делать не буду и так сойдет. Зачем тогда же спрашивать:Dделай как знаешь, либо не спорь з спецами

[yuhannson]

Дело в том, что фирменные реле дороже местных в несколько раз.

Да, очень дорогие брендовые реле и функционал слабый, это факт. Но есть еще одна сторона медали, как говорят - дешевая рыбка... Меня собственно что сподвигло на такие траты, работаю в местном РЕС и имею примерное представление о надежности "народных" релюшек по типу "все в одном и не дорого". Точной статистики нет, ну срабатывают примерно 50/50. Знаю несколько случаев возгорания самих реле. Это лишь мое мнение повлиявшее на мой выбор, о всех судить не берусь. Когда пришло время самому ставить, решил таки попробовать что-то от более серьезного производителя. Выбор ведь должен быть, может кто-то еще хотел бы себе поставить, но очень мало информации. Цяцьки не дешевые, експерементировать за свои кровные никто не хочет. Ни в коем разе не претендую на роль пионера. Хочу лишь себя обезопасить, ну и соответственно поделиться своим опытом, стоит оно того или нет.

о_О вот такого делать не нада КАТЕГОРИЧЕСКИ. у вас не собственный дом.

Нда... Задача усложняеться. Ребята что же делать? Правильно ли я Вас понимаю, либо без ОПН, либо решать вопрос "земли" глобально по всему стояку?

[POLAA]

Нда... Задача усложняеться. Ребята что же делать? Правильно ли я Вас понимаю, либо без ОПН, либо решать вопрос "земли" глобально по всему стояку?

Вы же сами понимаете, реконструкция стояка, с проектом, согласованиями, и исполнением - за Ваш счет?

Навряд ли ЖЭК, или соседи, захотят в этом участвовать.

Если есть большое желание - дерзайте.)))

ИМХО

[А.Р.Бородач]

yuhannson, у меня для Вас не очень хорошая новость. Вы инструкцию от EU102 читали?

Если да, то странно, что Вы не заметили, что питаться оно должно напряжением 230В, а проверяемое напряжение 0-480В подается на отдельные зажимы. Т.е. что-бы РКН работало так как Вы хотите, его нужно питать от автономного источника.

А по поводу разрядника, можете его спокойно ставить и без заземления - от противофазных помех оно будет защищать как полагается, а от наведенного на оба провода потенциала - тут, увы, нужно заземление, но такой ситуации представить в многоэтажной доме я не могу никак.

Просто то, что Вы называете поделками, сделано именно под наши реалии, как правильно говорит CS, в Европе обрыв ноля - невероятных масштабов авария, после которой летят головы от мала до велика, и такие устройства там попросту не нужны. В наших же странах это чуть-ли не нормальное состояние сети, так что, кто, кроме нас?

[yuhannson]

Вы же сами понимаете, реконструкция стояка, с проектом, согласованиями, и исполнением - за Ваш счет?

Навряд ли ЖЭК, или соседи, захотят в этом участвовать.

Если есть большое желание - дерзайте.)))

Вы правы, не реально, стыкался уже с этим, хай ему...

Да простят меня модераторы, за меленький офтоп. Живу на последнем этаже. Осенью прошлого года отпала линевка на техэтаже. Во время хорошего ливня вода с трехсот квадратов слилась мне на голову. Затекли все щитовые, наш на пятом загорелся. После долгой войны с соседями и ЖКХ совместно прекрыли крышу. Но щитовые никто даже не глянул. В скорости появилась напруга на газовой трубе - заземлили и все. Даже не на контур, а на забитый наспех штырь. Сейчас регулярно подмигивает свет по всему подъезду. Обратный отсчет пошел, скоро узнаем точно где надо было поджать контак. На меня ЖКХ уже не реагирует, жильцам тоже пофиг. Пока не восстановлюсь после потопа, новую войну с ЖКХ начать не могу. Погорит что-то - ревизию зделают, но это ж еще пережить надо.

странно, что Вы не заметили, что питаться оно должно напряжением 230В

Да, Вы правы, есть такой факт. Но как удалось выяснить, реле сохраняет работоспособность от 195 до 270В. Внутри есть своя защита, варистор есть точно. При попадании межфазного, варистор быват горит, для замены надо вскрывать реле. На всяки случай, для предотвращения этого и ставлю ОПН. По нему тоже кое что выяснил. Ничего мудреного там нет. Мощный варистор и газорозрядник. При превышении рабочего напряжения варистор должен создать К.З. меж фазой и нолем. З заземлением варистор соединяеться через газорозрядник. Максимальное заявленное напряжение всего устройства 1.25кВ. Думаю, при межфазном напряжении до 400В он даже не откроеться, будет работать только варистор. Ну я так предполагаю, полностью не розбирал, но нижнюю крышку снял и одним глазком заглянул. Есть идея испытать всю схему, но не где. В нашей лаборатории есть только ЛАТР до 250В и поверенный вольтметр. А хотелось бы и время отключения вместе с контактором тоже узнать. Набросал вот схемку