Перспективы экономики и самой Украины

[vis]

Слышал,что минфин вышел с предложением с 1-го мая повысить цену электроенергии на 20%.

[Grover]

То-то и оно, поэтому я не согласен с alyak’ом и grover’ом, что проблема в инфляция+НДС, как способе вымывания оборотных средств из предприятий, проблема в том, что снижается уровень доходов и как следствие падает спрос.

Тут есть момент. Вы НЕ поставите цену выше, чем среднерыночная. Это значит, если вы закупились картошкой по 1.00, а потом её себестоимость поднялась до 1.20, а все продают по 1.30, то вы не продадите по 1.40, чтобы компенсировать инфляционные потери. Раз.

А если продадите по 1.30, то прибыли получите меньше (чем если бы купили по 1.20 и продали по 1.30) потому что на разницу в 0.30 налога набегает больше. Ведь потом нужно будет опять картошкой закупиться для следующего оборота - вот тут-то оно и выплывет, что купить вы сможете меньше, чем "должны бы"...

[Mendeleev]

а все продают по 1.30

Но ведь, если представить что эти "всё" будут закупать следующую партию картошки там же по 1.2, то все вместе не дополучат прибыль. Если спрос позволяет, почему бы всем не поднять цены до 1.4 ?

Змінено 2 квітня 2010 користувачем Mendeleev

[Nonstop]

Азаров з Януковичем на коліна перед МВФ ставати не збираються

 

Микола АЗАРОВ підкреслив, що його уряд ніколи не був і не буде виступати в ролі прохача грошей.

...обсяг фінансування за новою програмою не принциповий – принциповий сам факт продовження співпраці.

 

www.unian.net/ukr/news/news-370640.html

 

Позиция, конечно, красивая...

И на первый взгляд кажется даже нормальной...

 

Но на второй - больше похоже на подготовку пафосного отступления (похоже послали их в МВФ выполнять условия)...

Или всё-таки почувствовали себя на коне и решили носом покрутить...?

[САНЫЧ]

можно поставить МВФ на стульчик, ведь Украина на колени не становилась никогда!

[Mendeleev]

Но на второй - больше похоже на подготовку пафосного отступления

Если бы было иначе, то тогда не делали бы громких заявлений вроде "долги выданные правительству Тимошенко должны быть списаны", не говоря уже о заявлениях что "кредиты для финансирования госбюджета поддерживают неэффективное госуправление".

 

Если провести аналогию выделения траншей при ЮВТ, то перед очередным выделенным траншем, она из кожи вон лезла, доказывая насколько нужны кредиты МВФ для Украины, а финансирование бюджета внешними займами "це велика перемога".

[Grover]

Но ведь, если представить что эти "всё" будут закупать следующую партию картошки там же по 1.2, то все вместе не дополучат прибыль. Если спрос позволяет, почему бы всем не поднять цены до 1.4 ?

Ладно, попробую ещё по-другому:

Купили картошку по 1.00, опт поднялся до 1.20, розница = 1.40

Продали по 1.40, заплатили 0.1 налога с 0.4 прибыли (25% ). Будем считать что НДС нет для удобства понимания сути.

В остатке имеем 1.30

 

А те кто купил по 1.20 и продал по 1.40, заплатили налог с 0.2 разницы (25% = 0.05) и в остатке имеют 1.35

 

Вот эти 0.05 (разница между вашими 1.30 и другими 1.35) и есть "инфляционный налог" потому что в обоих случаях вы продали 1кг картошки, но прибыли в натуральном исчислении (сколько кг картошки можете снова купить) получили меньше, а если инфляция сильная, то в натуральном исчислении такая торговля будет вообще убыточной, хотя на бумаге будет прибыль.

 

Речь идёт о том, что инфляция - это налог временем. Если вообще говорить простым языком: купили вы весчь (товар), он у вас повалялся, вы решили продать, а тут вам и говорят с себестоимости (помимо прибыли, если она есть) плати налог (отдай кусок вещи в натуральном виде). Вот о чём речь!

 

Для тех кто в танке больше разжевывать не буду.

[rdu_don]

МВФ не кредитует, а ту еще Фирташу надо слюнявить

Как бы Неня к лету не всплыла к верху пузом?

www.interfax.com.ua/rus/eco/35631/

Суд в Стокгольме обязал НАК «Нафтогаз Украины» выплатить 197 млн. долл «РосУкрЭнерго» - СМИ

 

01:39

 

Арбитражный суд в Стокгольме вынес промежуточное решение по поводу исковых требований «РосУкрЭнерго» к «Нафтогазу Украины» в размере 2 миллиардов долларов, обязав «Нафтогаз» вернуть истцу 197 миллионов долларов.

 

Об этом сообщает «Зекрало недели» в субботнем выпуске.

 

Как сообщалось, первый иск «РосУкрЭнерго» к «Нафтогазу» был подан в апреле 2008 года. В январе 2009 года «РосУкрЭнерго» подала еще три иска против «Нафтогаза» в Арбитражный институт в Стокгольме. В свою очередь «Нафтогаз» подал четыре отдельных встречных иска к «РосУкрЭнерго».

 

Все иски по этому спору объединены в одно дело, которое рассматривается в Арбитражном институте при Торговой палате Стокгольма.

[Mendeleev]

Для тех кто в танке больше разжевывать не буду.

Я не сижу в Т-90, просто у Вас в аргументах логическая ошибка и Вы её не замечаете.

А те кто купил по 1.20 и продал по 1.40, заплатили налог с 0.2 разницы (25% = 0.05) и в остатке имеют 1.35

А ТЕ продавцы картошки кто купил по 1.2 до этого что делали?

Они сидели в валюте и ждали пока картошка подражает?

Нет! Они тоже торговали картошкой, которую ранее ТОЖЕ покупали её по цене 1, поэтому ВСЕ продавцы несут на себе одинаковые потери следствии инфляции и ничего не мешает всем вместе заложить в цену потери и инфляционные риски. Так формируется рыночная цена в условиях инфляции.

 

Если же Вы подразумеваете продавцов, которые до подоражания сидели в деньгах и зашли на рынок при 1.2, то они понесут ещё больше убытки в натуральном исчислении в следствии обесценивания заначки.

 

У alyak’a тоже присутствует логическая ошибка.

Следствие : инфляция - налог на держателей денег и товара.

Непонятно как держатели товара могут нести потери от инфляции? Например, купили 10 лет назад кирпич по рыночной цене за 15 копеек, деньги за 10 лет обесценились, допустим, в 10 раз, пришли на рынок и продали этот же самый кирпич по текущей рыночной цене за 150 копеек. Если не учитывать маржу покупки/продажи, то в тот же самый миг после продажи, можно будет за 150 копеек купить тот же самый кирпич снова.

 

Вывод, прошло 10 лет, инфляция 900%, а кирпич как был кирпичом, так и остался, где налог?

 

Вот когда продавцы выходят из товара в деньги, тогда они будут нести потери от инфляции, но если принять что всё продавцы выходят из товара в деньги примерно одинаковое время, то они несут одинаковый инфляционный налог, а значит, могут без ущерба конкуренции между друг другом закладывать в отпускную стоимость товара инфляционные риски.

[Grover]

Например, купили 10 лет назад кирпич по рыночной цене за 15 копеек, деньги за 10 лет обесценились, допустим, в 10 раз, пришли на рынок и продали этот же самый кирпич по текущей рыночной цене за 150 копеек. Если не учитывать маржу покупки/продажи, то в тот же самый миг после продажи, можно будет за 150 копеек купить тот же самый кирпич снова.

Нельзя. По закону с разницы 150-15 надо налог на прибыль заплатить. И уже не хватит на кирпич.

Ваш вариант можно провернуть для одного кирпича, а Альяк писал про промышленные предприятия с длинными цепочками производства. Вот с них оборотка/товары и вымываются инфляцией, там где в тень уйти нельзя из-за размера.

[Igorf]

Фокус с кирпичами пройдет если :

А) с их последующей перепродажи не придется платить налоги

Б) вы сразу их продадите сыграв на поднятии цены

В) их небольшой объем и вы их просто вывалите на заднем дворе

В противном случае есть нюансы

А) налоги, уплату которых уже описали выше

Б) вы получите бухгалтерский плюс, но экономический огромный минус, так как

под все это добро нужны склады, грузчики-учетчики-сторожа,топить, списывать кражи-бой-недостачи,встрявать со сроками реализации,отбашлять 1001 проверяющему потому что температурный режим хранения на градус выше или паллет на 10 см загородил пожарный проезд и вообще они у Вас классно горят, бо не огнеупорные,а испарения из них загрязняют окружающую среду….. А в это время … деньги, минимум, тупо можно положить на депозит и идти в уровень с инфляцией….

Ах да… плюс ваше время…предпринимательские способности и т.д.

И итог…???

А пока ваши кирпичи подорожали на 10%... золото -5%,туал.бумага + 15%,молочка +20%,мясо +25%,сыры+40% ….

Так что пройдет только как игра на повышение без уплаты налогов. Но в таком случае это ничем не отличается от всего остального…и в чем защита от инфляции?

[Mendeleev]

Нельзя. По закону с разницы 150-15 надо налог на прибыль заплатить.

Хорошо, допустим мы все предприниматели:

 

Один предприниматель купил за 10 копеек кирпич и через десять лет продал за 110, уплатил налог 25 % и на вырученные деньги смог купить ¾ кирпича.

 

Другой решил обмануть государство и вместо того чтобы за 10 копеек покупать кирпич, засунул их в матрас, но через десять лет, за свои захомяченные 10 копеек он купит всего лишь 1/11 кирпича.

 

Понимаете в чём суть? Кто не торговал, тот пострадал ещё больше. А если торговать товаром с примерно таким же оборотом по времени, как и конкуренты, то можно просто заложить потери от инфляции в стоимость товара.

 

 

а Альяк писал про промышленные предприятия с длинными цепочками производства. Вот с них оборотка/товары и вымываются инфляцией, там где в тень уйти нельзя из-за размера.

Да не важно, какие технологические цепочки, длинные или короткие. Главное произвести товар, завершить цикл, а при продаже все потери от инфляции можно будет заложить в стоимость товаров. Если технология у конкурентов будет примерно такая же, они тоже заложат в стоимость товара такую же надбавку.

 

P.S. Кто работает в тени у того при длинном цикле тоже будут потери в следствии обесценивания сбережений в деньгах. А тот кто продаёт товар без уплаты налогов по любому будет преимущество.

[alyak]

Да не важно, какие технологические цепочки, длинные или короткие. Главное произвести товар, завершить цикл, а при продаже все потери от инфляции можно будет заложить в стоимость товаров. Если технология у конкурентов будет примерно такая же, они тоже заложат в стоимость товара такую же надбавку.

 

Рыночная цена в данном случае можно считать = константа . Вы СНАЧАЛА продаете по рыночной цене а потом сравниваете с издержками . Возьмем два варианта , в обоиз рыночная цена = 100 гривен , но в одном инфляция 10% , а в другом 50 . И ваши "инфляционные риски" являются ИЗДЕРЖКАМИ .

 

Переведите все в труд и в в материальное выражение .

 

В случае с нулевой инфляцией , вы из 40 часов фактически платите налог ввиде 20 часов своего труда ( НДС + прибыль ) , в случае с 50% инфляцией вы платите налог с 40 часов которые считаются теперь как 60 ( с новой "цены") , или 30 часов труда . Инфляция выразилась для вас в большем количестве времени отработанного на бюджет . Или явилась дополнительным налогом .

 

В глобальном смысле , бюджет получит 50% от разницы цен до и после на всю стоимость товара в экономике. Конечно , в экономике существуют системы минимизации и другие варинаты уплаты налогов . Но если бы не было бы например единого налога , то все было ГОРАЗДО грустнее .

 

И НЕТ разницы торгует предприятие или нет . Вы уплатите 10 раз по 10 копеек или 1 раз по 1 грн . Главный факт - наличие товарных ценностей которые участвуют в производстве товара . То о чем вы говорили - как перекрыть убытки от инфляционного налога - если отслеживать конец цепочки - недоплатить зарплату рабочим .

 

Соответвенно разные предприятия будут по разному страдать от этого налога , если в производстве участвуют пять компонент и низкий уровень переработки - то такое предприятие будет более в удачном положении чем предприятие с глубоким циклом переработки и десятками тысяч наименований . А значит - учимся хлеб пекти , а не ракеты запускать и машины собирать .

 

Более того если очень внимательно рассмотреть амортизационные отчисления ( износ ) , то и там собака порылась . Но в существующем законодательстве меньше чем в в том которое было в 90х . Тогда это была катастрофа.

 

Инфляцию НЕЛЬЗЯ побороть по щучему велению . Это длительный и разумный процесс . Одна мадам типа тимошенки и годы работы в направлении могут быть утеряны .

[ATX]

Я тут посматриваю за ценами на метал - он все вверх идут. До скольки должна вырасти цена на метал, чтобы стабилизировать эк-ку Украины?

www.lme.com/Steel_Med_Prices.asp

Тоесть когда Украина сможет наполнить бюджет за счет мет предприятий, иметь хотя бы нулевое сальдо по торг балансу?

Мне кажется, что последние высказывания Азарова связаны с ростом цен на метал.

Я не знаю, где проверить цены на удобрения, но думаю, что они тоже выросли.

[swenslim]

Я тут посматриваю за ценами на метал - он все вверх идут. До скольки должна вырасти цена на метал, чтобы стабилизировать эк-ку Украины?

www.lme.com/Steel_Med_Prices.asp

Тоесть когда Украина сможет наполнить бюджет за счет мет предприятий, иметь хотя бы нулевое сальдо по торг балансу?

Мне кажется, что последние высказывания Азарова связаны с ростом цен на метал.

Я не знаю, где проверить цены на удобрения, но думаю, что они тоже выросли.

 

 

Интересно что является причиной єтого роста, если в основном из-за высокого спроса это одно, если же это доллар слабеет, то значит скоро попрет и нефть, а это увеличит цену на бензин, который потянет инфляцию на все, ну и газ конечно будет такой, что у нас кроме металлургии в стране больше ничего не останется.

[Mendeleev]

А в это время … деньги, минимум, тупо можно положить на депозит и идти в уровень с инфляцией….

А не нужно придираться к словам. При чём тут деньги, взятки денег участковому , налоги в деньгах и затраты денег на издержки – мой пример с кирпичом, вообще то был о том, что инфляция не является налогом на держателей товара.

 

Задача для тех, кто думает, что инфляция это налог на держателей товара: если алкаш обменяет свой мопед на ящик водки, сколько процентов водки он отдаст государству, если за это время инфляция национальной валюты составила миллион процентов?

[Mendeleev]

Рыночная цена в данном случае можно считать = константа . Вы СНАЧАЛА продаете по рыночной цене а потом сравниваете с издержками . Возьмем два варианта , в обоиз рыночная цена = 100 гривен , но в одном инфляция 10% , а в другом 50 . И ваши "инфляционные риски" являются ИЗДЕРЖКАМИ .

В данном случае Вы пишите про налог на держателей денег, я с этим и не спорю. Если предприятие целый год делало 360 ракет, а затем в один лень их продало за 360 миллионов, то в течении следующего года оно будет тратить эти оборотные средства, которые являются не только средством обмена, но и средством сбережений.

 

Естественно инфляция за год, пока предприятие будет производить следующие 360 ракет, может эти оборотные средства значительно обесценить. Поэтому предприятиям, участвующим в длительной по времени цепочке, придётся в натуральном исчислении сокращать з/п. При гиперинфляции может сложиться ситуация когда предприятия будут выплачивать своим рабочим жалкие гроши.

 

Однако представьте ситуацию когда:

 

1) Предприятие продаёт ракеты каждый день по одной. Иными словами деньги становятся преимущественно средством обмена, поэтому потери от инфляции будут минимальные.

 

2) Гипотетический вариант, предприятие вместо денег, посредством бартера получает за свои ракеты товары (сырьё, комплектующие и товары для рабочих). Потери от инфляции=0.

[САНЫЧ]

кажется ГОКи задрали цены на сырье, отсюда рост конечного продукта. думаю на фоне снижения потребления на внутр. рынке металла продавец добавил и свои лишних пять копеек.а на внешних рынках наверное сезонное поднятие.я так думаю.

[Igorf]

Г-н Менделеев, если говорить об уровне домохозяйства – вы правы. К водке и кирпичам, на все сбережения, добавьте муку,сахар,крупы, как поступали наши родители спасаясь от инфляции 90-х. И никаких издержек, кроме небольших эстетических от вида мешков с продуктов и горы кирпичей на лужайке.Для вас любая инфляция пройдет незаметно.До следующего пополнения запасов. Хотя есть шанс что изменение вашего реального дохода совпадет с реальным изменением цен. а если нет….

Для малого-среднего бизнеса (при условии единого налога) все пройдет по другому.

Владелец кафе, в Веймарской республике, все вложил в основные фонды и ликвидные продукты.Нала – ноль.И пока клиенты обедали и пили кофе спокойно дорисовывал в счет лишние нули – защищаясь от инфляции. Клиенты молча расплачивались понимая ситуацию.Вот только владелец кафе не всегда успевал добежать до рынка чтобы пополнить заново запасы….Это примитивный, но реальный пример.

У современной дистрибьюторской компании, даже при нашой «низкой»инфляции (все относительно) и при условии что объем разбит на сотню единоналожников, полностью защититься от инфляции в товаре не удастся. Выше описывал очень упрощенный вариант с кирпичами.В жизни намного веселее.

Я молчу за крупный бизнес, градо- и отраслеобразующие предприятия… где не провихляешь с налогами, где сложная технологическая цепочка…

Они или тупо останавливаются «сберегая» деньги от инфляции, но при этом постоянные издержки никто не отменял, да и у замороженного капитала есть стоимость…да и рынок сберегателя ждать не будет…и завтра ты за бортом…а после этого с «сбереженного» ,как дохода,заплатят налоги….

или работает… разумными товарными запасами частично перекрывая «инфляционный налог»

[alyak]

1) Предприятие продаёт ракеты каждый день по одной. Иными словами деньги становятся преимущественно средством обмена, поэтому потери от инфляции будут минимальные.

абсолютно теми же самыми , чисто математически . просто возникать они будут в общей массе, вы не выделите отдельные операции. т.е. по 1 копейке но каждый день.

 

2) Гипотетический вариант, предприятие вместо денег, посредством бартера получает за свои ракеты товары (сырьё, комплектующие и товары для рабочих). Потери от инфляции=0.

с бартером можно оформить по более низким ценам , но в конце вы все равно захотите получить кэш, а типичное предприятие его получает каждый день (!) и все равно у вас все вылезет. если мудрить хитрее то это уже относиться к главе минимизация налогов. в теории можно вообще создать некую систему , государство в государстве , на натуральных расчетах с нулевыми налогами по отношению к внешним , и нулевой инфляцией. Кстати почему вредны суррогаты ( к дискусии о сурогатах на финансе) .

[Mendeleev]

Владелец кафе, в Веймарской республике, все вложил в основные фонды и ликвидные продукты.Нала – ноль.И пока клиенты обедали и пили кофе спокойно дорисовывал в счет лишние нули – защищаясь от инфляции. Клиенты молча расплачивались понимая ситуацию.Вот только владелец кафе не всегда успевал добежать до рынка чтобы пополнить заново запасы….

Вот об этом я и пишу – простая и эффективная защита от инфляции, это повышение цен. Если не брать крайний случай гиперинфляции, то при относительно низкой инфляции (3-10 % в год), владелец кафе мог бы без проблем добегать до рынка и пополнять запасы товаров.

 

В чём отличие, если будет сложная технологическая цепочка? Продало предприятие мопед, на вырученные тут же купило запчасти для сборки следующего, запчасти подорожали, мопед тоже подорожал. Главное чтобы деньги долго не лежали и всё.

[Mendeleev]

абсолютно теми же самыми , чисто математически . просто возникать они будут в общей массе, вы не выделите отдельные операции. т.е. по 1 копейке но каждый день.

Но каждый день, можно будет повышать отпускную цену ракет. При среднегодовой инфляции 50 %, за один день инфляция будет чепуховая - 0,138 %.

[S.A.Y.]

повышние цен это и есть инфляция. дискуссия перешла в пустую фазу. либо менделееву следует отоспаться - может чего и приснится.

 

ХВ!

[Mendeleev]

повышние цен это и есть инфляция.

Прежде чем умничать, нужно было хотя бы понять суть, что такое инфляция.

Инфляция это не повышение цен, инфляция приводит к повышению цен. Это результат инфляции, а точнее защитный механизм против инфляции, посредством которого количество новых денег приходит в равновесие с имеющимся количеством товара.

 

Если не понятно пример: государство изъяло у всех банкноты, и выдало другие, у которых просто нолик дописан. По мнению S.A.Y., это инфляция, ведь цены выросли. А по моему это всего лишь изменения дизайна бонкнот. Просто в этом случае количество новых денег моментально уравнялось с количество имеющегося товара и рост цен ни кто не ощутил.

 

Если всё ещё не дошло другой пример: государство выпустило очень много необеспеченных денег, но при этом запретило повышать цены. Цены не растут, а купить нечего, всё разгребли.

 

Но тут выходит товарищ S.A.Y. и говорит - не волнуйтесь это не инфляция, ведь цены не растут, это просто дефицит :D

[alyak]

В чём отличие, если будет сложная технологическая цепочка? Продало предприятие мопед, на вырученные тут же купило запчасти для сборки следующего, запчасти подорожали, мопед тоже подорожал. Главное чтобы деньги долго не лежали и всё.

 

но все рано в текущий момент ( а инфляция непрерывна ) у кого-то они лежат . И будут у вас какое-то время , хоть час , хоть полчаса . И если остаток постоянен, то у вас возникает "прибыль".