Перспективы экономики и самой Украины

[Бутуз]

Один мой знакомый...

 

Опять старые песни о главном. Мне не интересен Ваш пересказ историй его жизни, мне интересно его мнение о полученном образовании.

[ozzy]

не пора ли создать профильную ветку об образовании и флудить там

 

P.S. Мобильная связь в Украине подорожает. Скорее всего, говорят аналитики рынка, абоненты почувствуют это в середине лета.

 

Все это из-за повышения в пять раз платы за пользование радиочастотным ресурсом.

И так куда не посмотри , какие тут перспективы ?

[Бутуз]

Апофеоз!

Но что такое "выпускники" немецкого вуза, знаю конкретно, можно сказать лично. А поскольку на мою фирму ежегодно приходят один-два выпускника наших вузов, то могу сравнивать.

 

О, это уже интереснее историй о сомнительных знакомых. Жгите! Замер в ожидании сравнений.

[samarind]

Начали за здравие, кончили за упокой. Угнетенные элитой рабочие Европы ... приплыли. Пламенные революционеры в наших рядах.

Судьба ребенка в первую очередь оп Что, при совке умный ребенок мог поступить в мед. институт, если родители не наскребли денег на взятку ректору?

Вы знаете - я могу привести не один пример именно этого факта :D.

[Бутуз]

Вы знаете - я могу привести не один пример именно этого факта :D.

 

Я тоже. Мы тут о правилах, а не об исключениях.

[Шкодер]

Это правда - западная система готовит узко-специализированых работников. Это как конвеер на фабрике - каждый делает свое дело. И я думую это правильно, так производительность больше.

Это как в средние века отмерли натуральные хозяйства, которые сами все для себя производили. Советский Союз потому и погиб что был замкнутой системой. И система образования соответсвенная была его устройству - направленая на специалистов широкого профиля. И когда появляется один самородок из ста, который фактически сам себя сделал, да, его выставляют на показ. И заткнет за пояс он западных спецов, поскольку имеет более широкий профиль. Но остальные 99% это ж просто планктон, который толком ничего делать не умеет! Потому и получили то что получили - единицы тянут всех остальных.

А как открылись границы, они свалили туда - ибо ну нахрен тащить остальных. Такие вот у нас перспективы(

[dms]

О, это уже интереснее историй о сомнительных знакомых. Жгите! Замер в ожидании сравнений.

 

Зачем? Вы же просто сходу отметаете то, что не вписывается в ваше представление. И не один аргумент на вас не действует. Так зачем вам сравнение профессионализма в той сфере, в которой вы не специалист.

Оставайтесь при своем мнении.

[samarind]

О каких правилах?

Если в СССР была сильная инженерная школа, которая готовила спецов в области электроники которые и хардом и софтом владели. Нет, конечно не все, так и что? То что разбежавшихся в 90-е настоящих спецов трудоустраивали западные конторы - знаю не по наслышке. Нет, конечно не всех, но хех кто реально из себя представляли ценность. Довелось знавать некоторых персонажей, которые когда еще интернет делал здесь первые шаги, тянули оптоволоконные кабеля на заграницу, настраивали аппаратуру, решали проблемы с софтом. Сейчас благополучно работают по специальности в Европе, США, Австралии. Современные выпускники для западных работодателей представляют куда как меньший интерес.

Про медицину умолчу. Развал в отрасли начался еще в 80-е годы, но опять же не показатель, есть спецы работающие на уровне мировых стандартов.

[Бутуз]

Зачем? Вы же просто сходу отметаете то, что не вписывается в ваше представление. И не один аргумент на вас не действует. Так зачем вам сравнение профессионализма в той сфере, в которой вы не специалист.

Оставайтесь при своем мнении.

 

А аргументов и не было, Вы все про знакомых вещали. А вот когда дошло до того, с чем сталкивались лично Вы - как то сразу скисли.

[Бутуз]

Это правда - западная система готовит узко-специализированых работников. Это как конвеер на фабрике - каждый делает свое дело. И я думую это правильно, так производительность больше.

Это как в средние века отмерли натуральные хозяйства, которые сами все для себя производили. Советский Союз потому и погиб что был замкнутой системой. И система образования соответсвенная была его устройству - направленая на специалистов широкого профиля. И когда появляется один самородок из ста, который фактически сам себя сделал, да, его выставляют на показ. И заткнет за пояс он западных спецов, поскольку имеет более широкий профиль. Но остальные 99% это ж просто планктон, который толком ничего делать не умеет! Потому и получили то что получили - единицы тянут всех остальных.

А как открылись границы, они свалили туда - ибо ну нахрен тащить остальных. Такие вот у нас перспективы(

 

Подписываюсь под каждым словом. У меня от широты моего профиля срывало крышу. Не гений, признаюсь.

[Бутуз]

...есть спецы работающие на уровне мировых стандартов.

 

Спецы то есть, но мировые стандарты о них не знают. Ну да ладно.... и вы хотите сказать, что их этим стандартам мед. ВУЗ научил?

[Бутуз]

... 90-е настоящих спецов трудоустраивали западные конторы - знаю не по наслышке. Нет, конечно не всех, но хех кто реально из себя представляли ценность. ...

 

И ценность эта не ВУЗами ковалась, по большей части.

[dms]

А аргументов и не было, Вы все про знакомых вещали. А вот когда дошло до того, с чем сталкивались лично Вы - как то сразу скисли.

 

Вам действительно интересны - к примеру - особенности проектирования систем с использованием CORBA технологий или использование Framework Class Library в DOT.NET Framework?

Или если я Вам приведу примеры с использованием аналогичных терминов Вы измените свое мнение? Нет. Примеры "на пальцах" Вас не убеждают, и я не настолько наивен, что-бы не понимать, что любой другой пример, не вписывающийся в принятую вами систему координат вы объявите не относящимся к делу.

Вы застали последние три-четыре года советской системы высшего образования, но беретесь судить о ней о всей. Вы работаете в одной отрасли, но прекрасно разбираетесь в положении дел во всех остальных. Вы попробовали поработать за границей и делаете вывод о том, как там работаю все наши бывшие студенты. В общем - на любой вопрос у вас свое, единственно правильное мнение. Такое бывает. Оставайтесь в своей системе координат.

[Mendeleev]

Есть. И колличество выпускников наших ВУЗов, работающих - и вполне успешно - напрмиер в американских фирмах США - только один тому наглядный пример.

Если у человека есть талант, если у него есть соответствующие способности, если у него есть желание, ну конечно он может стать хорошим специалистом, получив диплом при любой системе образования. Тут и спорить нечего.

 

О чём собственно офтопик. В нашей системе бесплатного высшего образования:

 

1) Почему за бюджетные деньги учатся огромное количество бездарей, не имеющих не способностей, ни желания?

2) Для чего за бюджетные деньги на одно профильное рабочее место, выпускать 15 специалистов?

3) Зачем специалисту за бюджетные средства преподавать более десяти дисциплин, которые к его будущей профессии ни коим боком не относятся?

 

Поясните мне где логика расходования средств налогоплательщиков? Если бы у нас высшее образование было на 100 % платным, тогда у меня вопросов ни каких, пусть за свой счёт учат что угодно и как угодно.

 

 

И в догонку. Все познается в сравнении. Вы действительно считаете, что та система, которая скопирована с западной и сейчас усиленно насаждается у нас действительно породит что-то ВЫДАЮЩЕЕСЯ?

Она будет более эффективной! Всё, совка уже нет, а образование у нас до сих пор командно-административное, с таким же КПД как было в советском народном хозяйстве. Я утверждаю – образование должно быть основанно на рыночных принципах, специалисты должны выпускаться такие и в том количестве, которых требует рынок. У нас же до сих пор нет регулятора между образованием и рынком труда, бюджетные средства используются впустую. И так в большинстве государственных сфер. А полная налоговая ставка 57 %. Потому такие и перспективы.

[Mendeleev]

Мобильная связь в Украине подорожает. Скорее всего, говорят аналитики рынка, абоненты почувствуют это в середине лета.

 

И так куда не посмотри , какие тут перспективы?

Вот-вот, а потом эти собранные через акцизы средства, пойдут на финансирование "эффективных" государственных программ вроде бесплатного высшего образования (каждому дибилу по диплому), бесплатной медицины (самые лучшие врачи патологоанатомы), армии (чтобы сбивать гражданские самолёты и строить дачи генералам), милиции (можно отличить от бандитов по голубой форме), строительства дорог (аж целых 7 км в год), СБУ (союз бандитов Украины) и много других полезных для общества организаций.

Перспективы соответствующие.

[samarind]

Спецы то есть, но мировые стандарты о них не знают. Ну да ладно.... и вы хотите сказать, что их этим стандартам мед. ВУЗ научил?

Сорри! Лично мне медвуз дал базовую подготовку (биология, физиология во всех их разновидностях, научил основам работы с пациентом (анамнез, объективное обследование ...), опять же база по клиническим дисциплинам). Причем, оглядываясь назад - в принципе весьма неплохую. Исходную информацию можно было получить на вполне нормальном уровне, а дальше - по окончанию - саморазвитие, английский самостоятельно, сейчас современную литературу можно найти по любой тематике. Повезло, что после выпуска попал в коллектив, где знание английского было нормой жизни и одним из условий дальнейшего продвижения. И вперед - к звездам.

Вот только уровень выпускников отличается существенно - и если лет 10-15-ть отсеивать нужно было навскидку порядка 20-30%, то сейчас базовая подготовка отсутствует у 80-90% выпускников.

[samarind]

Если у человека есть талант, если у него есть соответствующие способности, если у него есть желание, ну конечно он может стать хорошим специалистом, получив диплом при любой системе образования.

Да не совсем - если нет нормальной базовой подготовке в школе - даже талант не потянет нормальный ВУЗ.

...

1) Почему за бюджетные деньги учатся огромное количество бездарей, не имеющих не способностей, ни желания?

2) Для чего за бюджетные деньги на одно профильное рабочее место, выпускать 15 специалистов?

С этим полностью согласен. Вот только кто будет этих бездарей разгонять?

]

3) Зачем специалисту за бюджетные средства преподавать более десяти дисциплин, которые к его будущей профессии ни коим боком не относятся?

Это отголоски разных концепций образования - концепции подготовки так называемых I-специалисты - сугубо узконаправленных и Т-специалистов - имеющих специализацию + знания в смежных областях. Т-специалисты легче переориентируются при смене потребностей в той или иной узкой специальности, поэтому логика в расширении кругозора будущего специалиста есть. Другое дело, что она принимает извращенные формы. Рассказывали как в последние годы один совместитель из педина требовал от будущих врачей уровень подготовки по части религиеведения как от гуманитариев, так что они забросив анатомию учили деяния апостолов и похождения Моисеея :D.

[Igorf]

Если у человека есть талант, если у него есть соответствующие способности, если у него есть желание, ну конечно он может стать хорошим специалистом, получив диплом при любой системе образования. Тут и спорить нечего.

да нет..как раз вы забыли самое главное - возможность.а ее как раз и отбирают...

иначе со своими талантами художника - хаты размалевывать,а талантами пирогова - фурункулы родичам давить..и на основное место работы - набойки на сапоги ставить...

1) Почему за бюджетные деньги учатся огромное количество бездарей, не имеющих не способностей, ни желания?.

школы - дают эту возможность,право на мечту...

2) Для чего за бюджетные деньги на одно профильное рабочее место, выпускать 15 специалистов?

остатки плановой экономики...рынок все расставит на свои места...

3) Зачем специалисту за бюджетные средства преподавать более десяти дисциплин, которые к его будущей профессии ни коим боком не относятся?

и зачем мне на специальности "учет и аудит" преподавали мат.программирование,философию, историю, политэкономику, макро- и микро- экономику, логику и логистику, финансовый анализ,прогнозирование и планирование,психология и многое другое... ?? выучили б как и на курсах бухгалтеров - счета да баланс сводить...то-то я не могу понять почему отдельные подчиненные особи не врубаются в процесс происходящий в компании..выше и дальше своего "дебета" ли "н2о" ничего не видят...работают как зомби на определенной программе - комбинации движений и реплик...

а потом ...мля...кризис пришел...а нас такому не учили...или любая нестандартная ситуация загоняет "спецов" в глубокий ступор....

Поясните мне где логика расходования средств налогоплательщиков? Если бы у нас высшее образование было на 100 % платным, тогда у меня вопросов ни каких, пусть за свой счёт учат что угодно и как угодно

я вообще то о среднем...дать возможность...

а высшее... поступал бесплатно..отучился бесплатно..неплохо отучился...и никогда не платил... на год позже меня поступала дочь подруги матери...рассказывала что все взяточники и учиться не возможно...на год младше меня и на одном факультете то:D...такие же были и на моем потоке...то двери на кафедры вставляли, то ремонтики делали...кто учился - никогда не платил...

тогда по лимиту было уже 20 процентов платников...знания на выходе (99-й) разительно отличались...в одой группе то...из тех платников я не взял бы к себе ни одного...соглашаюсь - это тогда...сейчас,когда заработают на обучение своим горбом - ситуация поменяется...

я не утверждал - что высшее образование должно быть полностью бесплатным...скорее платным...но должна быть программа грандов..помощи тем кто хорошо отучился в школе...имеет талант и хочет учиться...чтобы он не чистил 5 лет туалеты копя на семестр...

 

но разговор был не о том...с самого начала я пытался донести совершенно другую мысль...что отбирают у следующих поколений именно возможность...базовое среднее образование...а его качество заведомо ухудшают приближая к новым идеалам...будущему обществу потребления оно не нужно..так легче им будет управлять и разводить на "нулевые кредиты"и "будет тока дорожать"... не вижу смысла повторять все заново...

в будущем...детям определенных слоев населения...вообще ничего не светит...шансов ноль...

гляньте на весь процесс, химическую реакцию,а не на составляющие формулы...

выйдите из двухмерной системы координат...посмотрите объемно...

[S.A.Y.]

 

... отбирают... ухудшают... легче ИМ будет управлять и разводить...

 

Кто ОНИ?

 

Почему мы живем в своем государстве и говорим о ком-то "они"?

 

Я вот всерьез раздумываю о том, чтоб сделать две вещи:

а) дать своим детям нешкольное образвание, основным результатом которого будет научиться думать, а не запоминать "правильные" ответы в тестах; Почему? Потому, что сейчас только я начал понимать, как много я упустил в жизни благодаря моей "школе"... Советской. Высшей. Да, я что-то получил... Но понимаю, чего можно было достичь чуть-чуть сместив акценты...

б) запустить собственный образовательный проект. Для начала что-то вроде центра раннего развития, основная идея которого заключена в том, что каков учитель - таков и ученик. Все ведь прекрасно понимают, что убогие учителя могут вырастить убогих учеников. И это - проблема родителей, которые упираются в эту же проблему: в "средней" школе будут средние же результаты.

 

Дело не в них. Дело в НАС. МЫ должны думать о том, как воспитывать НАШИХ детей.

 

Здесь говорили об американцах и их "приземленности". Много лет назад я общался с одним америкосом. Тогда еще не вышло из привычки рассказывать о том, "как надо" и я во всю распалялся о том, как надо, как организовывать государство, как... Он меня спрашивает: "Ты, наверное, депутат?" Тогда по-молодости я воспринял это как комплимент. Сейчас только я понимаю всю иронию его вопроса...

 

Самое смешное то, что, исходя из полученного жизненного опыта, я пришел к тому же выводу... Будь я у власти - в школе я б плодил "средних". Потому, что нужно же кому-то работать. Те, кто хочет жить, а не работать - найдут способ обучить своих детей жить в этом мире, а не на производстве...

 

Во всех школах выживания один из первых постулатов: на длинном пути важно ставить коротки, достижимые цели.

 

Давайте ставить эти цели.

 

Не нравится образование? У меня есть желание создать школу. Для начала - центр раннего развития. У меня есть прекрасные, уникальные специалисты - остальных подберем по ходу дела. У Вас есть дети? Давайте думать как их вырастить, а не сбагрить в "среднюю" школу. У Вас есть подобное желание? давайте думать вместе и пробовать что-то СДЕЛАТЬ! А не рассказывать о НИХ и о том, "КАК НАДО"!

[Бутуз]

Сорри! Лично мне медвуз дал базовую подготовку (биология, физиология во всех их разновидностях, научил основам работы с пациентом (анамнез, объективное обследование ...), опять же база по клиническим дисциплинам). Причем, оглядываясь назад - в принципе весьма неплохую.

 

Подготовку... 6 лет!!!!???? 6 лет готовили к последующему самообразованию??? У Вас украли 4 года Вашей жизни и Вы довольны... я говорю про 4 года, потому, что такой полуфабрикат специалиста вполне можно слепить за 2, если учить плотно и тому, что нужно, без соплей.

[Бутуз]

Да не совсем - если нет нормальной базовой подготовке в школе - даже талант не потянет нормальный ВУЗ.

 

Да, подготовить к нашему ВУЗу может только наша же средняя школа.

[Бутуз]

Кто ОНИ?

.... а не запоминать "правильные" ответы в тестах....дать своим детям нешкольное образвание.... запустить собственный образовательный проект....

 

Как Вы плохо думаете о тестах. А между тем архиклевая штука: и мыслить надо и знания нужны. Просто у нас не имеют понятия не имеют, как их нужно писать.

 

О Ваших планах: а Вы не боитесь вырастить оторванное от окружающей жизни существо, и, соответственно, совершенно к ней не приспособленное?

[S.A.Y.]

Как Вы плохо думаете о тестах. А между тем архиклевая штука: и мыслить надо и знания нужны. Просто у нас не имеют понятия не имеют, как их нужно писать.

 

О Ваших планах: а Вы не боитесь вырастить оторванное от окружающей жизни существо, и, соответственно, совершенно к ней не приспособленное?

 

Реальные вопросы из тестов:

 

- верите ли Вы в инопланетян?

- если инопланетяне существуют - верят ли они в Бога?

 

и т.д.

 

По логике, исходя из факта наличия второго вопроса, на первый следует отвечать "да" вне зависимости от того, верите Вы в инопланетян или нет.

 

Впрочем, не исключаю, что, учитывая киевскую локализацию университета, вопрос был о нашем мэре.

 

Каким образом тестировать литературу?

 

- Топил ли Герасим Му-Му?

- Каким образом Герасим убил Му-Му:

-- утопил

-- повесил

-- закопал живьем?

- Какого цвета была палуба корабля в "Детях капитана Гранта"?

 

Любое тестирование предполагает ОДНОЗНАЧНОСТЬ ответа. Это приводит к иллюзии однозначного выбора: пошерстите форум и попытайтесь посчитать сколько раз задан вопрос "какой материал лучше?". Лучшего материала не существует, поскольку нет однозначных критериев. Но в геометрии существует кратчайшее расстояние, а тесты предполагают единственный правильный ответ. И люди зависают в поисках единственно-правильного.

[S.A.Y.]

О Ваших планах: а Вы не боитесь вырастить оторванное от окружающей жизни существо, и, соответственно, совершенно к ней не приспособленное?

 

Если хочешь результатов как у всех - делай то же, что и все.

 

Вопросы приспособленности к реальности - это Вы о тестах? Я понимаю, что нужны критерии, я понимаю, что живу не в сферическом вакууме и не собираюсь отрываться от реальности.

 

Но Вы же понимаете, что разный ответ на вопрос "верите ли Вы в инопланетян" предполагает различную реальность?

[Бутуз]

Реальные вопросы из тестов:

 

Я говорю о тестах, а вы о клоунаде, которую в украинских школах и ВУЗах выдают за тесты. Вы имеете смутные понятия о тестовой системе, отсюда и неприятие.