Какой ламинат оптимально брать и не переплачивать?

[c-g]

Расскажите пжлст -о его прелестях -мы тоже на нем остановились, в магазинах продавцы его очень хвалят -говорят что лучше чем Польша.

 

Плотность плиты ХДФ низкого значения. Очень кривые планки изначально. Положите ее на ровную поверхность и сами, невооруженным глазом, сможете рассмотреть. Как результат - вздутые стыки, в процессе эксплуатации, скрип.

Как по мне - любая Польша в разы качественнее сделана.

А продавцы его хвалят просто из коммерческих соображений - на нем прибыль больше.)

[Искандер]

Да вроде плотность стандарт, 870 кажется, для ламината более чем.

[Тати]

Сегодня положил комнату етим ламинатом, качеством остался доволен. Подскажите, что с ним может случиться?

о, у нас такая же расцветка, вообщем юзаем дальше, проверяем временем)))

[plitochnik]

Плотность плиты ХДФ низкого значения. Очень кривые планки изначально. Положите ее на ровную поверхность и сами, невооруженным глазом, сможете рассмотреть. Как результат - вздутые стыки, в процессе эксплуатации, скрип.

все вышеописанное замечал как-раз за польским ламинатом

[Budmag]

За такие деньги лучше купить немецкий Krono-original. Качество на высоте! Цена - 95грн.

[c-g]

Да вроде плотность стандарт, 870 кажется, для ламината более чем.

 

Не верьте) В Pergo плотность плиты до 1000 г/м2, а это премиум сегмент с розничной ценой, в самой дешевой коллекции, 340 грн/м2.

[remont2013]

За такие деньги лучше купить немецкий Krono-original. Качество на высоте! Цена - 95грн.

Это не за такие- украинский ламинат по 74грн за метр)) так что разница в 21 грн очевидна)

[Академик]

Нам когда нужно было срочно въехать в квартиру, бюджет был очень ограниченный, взяли на всю квартиру украинский ламинат... 1) Вонял долго, недели 3, но мы там в это время еще не жили... 4) срок эксплуатации 6мес ... Из минусов, на нем нет покрытия глянцевого...

 

Теперь давайте я вам напишу что же на самом деле вы себе положили в квартиру...

Возьму только одну часть ламината - основу. Основа любого ламината - плита ДВП. Состав плиты ДВП вы без труда можете найти в инете, туда входят: серная кислота, парафины, аммиак, фенолы, формальдегиды... Что у вас воняло первые 3 недели и что вам воняет сейчас, из того что ваш нос не ощущает, надеюсь вам уже понятно?

Тут много дискуссий по поводу того ровный или кривой ламинат, глянцевый или матовый, долго пролежит или нет, выдержит нагрузки или нет и т.д., но ни кто не удосужится даже поинтересоваться какую заразу вы за свои деньги несёте в дом к своим детям?! Люди, включите наконец свой мозг и хотя бы поинтересуйтесь сертификатами на то барахло, которое вы покупаете за свои же деньги.

Сертификаты на ДВП найдёте сами. Это не трудно, там и увидите что будет пожизненно испарять ваш ламинат в воздух вашей квартиры.

Здесь много писали о ламинате у которого в основе плита ХДФ (плита высокой плотности). Да, она прочнее. Но опять же - поинтересуйтесь из чего она состоит. Если кому интересно - вот здесь сертификаты на эту плиту и протоколы лабораторных испытаний: там и аммиак, и формальдегиды и метанол. То что они ниже установленной кем то нормы - это фигня собачья. Пусть тот, кто эти нормы пишет сам в этих испарениях и живёт. Посмотрите и делайте выводы сами, принимать вам яд в день по столовой ложке (установленной норме), или по чайной будет вкуснее и полезнее? (ссылка устарела)

Купите себе нормальный паркет из дерева, уложите на пол и пусть ваши дети ползают по нему хоть до старости, и у вас голова болеть не будет, потому что дерево вам ничего подобного ламинату испарять никогда не будет. Вот об этом подумайте плиз...

А на счёт прочности ламината - зашел я на прошлой неделе в ТОргово-Промышленную палату Украины на Большой Житомирской 33, на 2-й этаж. И вот что увидел под стулом начальника одного из отделов... смотрите сами приложенное фото - ноу комментс... это через 3 года после укладки под его креслом. Вам такое тоже нужно?...

[Laminart]

Может быть, но пока тьфу-тьфу! Через пол года напишу, будем годовщину отмечать, в марте:D

 

Вы бы фото выложили если несложно)

[Полы и Двери]

Вот об этом подумайте плиз...

А на счёт прочности ламината... Вам такое тоже нужно?...

По поводу паркета - согласен, не зря же эти полы называются натуральными и естественно имеют соответствующую стоимость. Но не каждый может заплатить эту цену, бюджеты то у всех разные По поводу вредности. Есть нормы, есть правила, если Вас не устраивают наши - есть европейские, а они устраивают всю Европу. Я понимаю о чем Вы хотели сказать, и склоняюсь к Вашей точке зрения, но стой лишь оговоркой, что: люди, не гонитесь за дешевизной, во всем мире кладут ламинат, но при покупке, выбирайте качественных, проверенных производителей.

 

P.S. На фото, скорее всего лежит самый дешевый из возможных ламинатов.

 

P.P.S. Даже паркет, быстро умирает под колесиками офисных стульев.

 

С уважением!

[n_vlad]

Поддерживаю на все 100%!!

[Академик]

По поводу вредности. Есть нормы, есть правила, если Вас не устраивают наши - есть европейские, а они устраивают всю Европу. ... , во всем мире кладут ламинат, но при покупке, выбирайте качественных, проверенных производителей...

 

P.P.S. Даже паркет, быстро умирает под колесиками офисных стульев.

 

С уважением!

 

Разрешите с Вами не согласиться по поводу норм и правил, тем более европейских. Ну ни один уважающий себя человек в ЕС не положит на пол барахло из ламината! А по поводу сертификатов и особенно "норм" и методов измерений вредных выбросов ламинатом - извините, я здесь, на форуме, не смог разместить свою статью полностью. Если вам будет интересно каким образом лаборатории определяют эти самые вредные выбросы и из чего на самом деле состоит ламинат, а так же если вы хотите увидеть реальные Сертификаты не на сам готовый продукт, а на его основы - плиту ДВП или ХДФ, прочитайте мою статью целиком parket.ieremenko.net/?page_id=694 . Но написал на этом форуме своё отношение к ламинату я совсем по другой причине. Лично я не хочу спорить будут болеть дети ползая по ламинату из за якобы его экологичности, или не будут болеть. Я сторонник того что бы убрать эту проблему в принципе - вообще забыть о существовании ламината и укладывать покрытия только из натурального дерева. Оно уж точно ни аммиак ни фенол, ни формальдегид испарять не будет.

На счёт паркета под колёсиками стульев - я уже размещал фото своего кабинета в параллельных форумах. Сейчас не поленился и сфотографировал паркет под своим креслом. Смотрите приложеное фото. Паркет толщиной 8 мм (точно как и ламинат) покрытый маслом, срок эксплуатации на данный момент 1 год. Катаюсь в кресле каждый день от стенки до стенки - нет даже следа от колёс. И при этом стоимость самого паркета - 55 грн/м2. Делайте выводы сами.

[RiZZo]

Почитал статью - бред сивой кобылы.

 

Получили:

 

• содержание Аммиака в 2 раза ниже нормы;
  
• содержание Метанола в 250 раз ниже нормы
  
• содержание формальдегида в 10 раз ниже нормы
  

А теперь представьте себе, что в камере лежала бы не одна доска ХДФ, а две?…, или например, три!

 

 

Содержание измеряется в процентном соотношении и вы хоть 100 положите планок - результат будет такой же.

________

 

На первый взгляд все показатели ниже кем то установленных норм (хотя, если принять за основу что «норма» — это смерть

 

 

Интересное сравнение вообще)) Норма - это смерть)) Норма - это когда содержание чего-то не наносит вред.

 

 

 

Дальше и читать не стал... Ну продвигаете Вы свой продукт - продвигайте, но рассказывать всякие страшилки, как-то по детски.

 

Я вот сегодня ехал в маршрутке и немного выхлопных газов попадало в салон. И думаю что канцерогенов я за эту поездку получил не менее чем в сотни раз больше чем я бы прожил в квартире, где пролежал ламинат более года.

Кстати, а насчет канцерогенных веществ в лаках и другой хим. продукции для покрытия других видов полов есть информация? Или лак можно в пищу употреблять?

[Академик]

А теперь представьте себе, что в камере лежала бы не одна доска ХДФ, а две?…, или например, три!

 

Содержание измеряется в процентном соотношении и вы хоть 100 положите планок - результат будет такой же.

________

 

На первый взгляд все показатели ниже кем то установленных норм (хотя, если принять за основу что «норма» — это смерть

 

Интересное сравнение вообще)) Норма - это смерть)) Норма - это когда содержание чего-то не наносит вред.

 

Я вот сегодня ехал в маршрутке и немного выхлопных газов попадало в салон. И думаю что канцерогенов я за эту поездку получил не менее чем в сотни раз больше чем я бы прожил в квартире, где пролежал ламинат более года.

Кстати, а насчет канцерогенных веществ в лаках и другой хим. продукции для покрытия других видов полов есть информация? Или лак можно в пищу употреблять?

 

Я вам благодарен за любой ответ, потому как раз вы потратили время, удосужились просчитать и даже написали, значит тема актуальная. Но вы явно заблуждаетесь, утверждая что в одном и том же объёме и одна доска ламината и 100 досок вонять будут одинаково. 100 досок вонять будут в 100 раз больше в одном и том же объёме! А вы по какой то причине это называете бредом. Мне не понятно почему?

Вы спрашиваете про другие хим продукты (лаки, клея и т.д) - так я уже обо всём этом написал... Я периодически тестирую клея разных производителей, на разных основах, при укладке паркета, в том числе и на токсичность и смотрю как отражается укладка и паркетная химия, особенно "супер экологичная эУрОпЭйсЬкаЙа" на здоровье укладчиков, и какие ожоги и язвы они получают на руках и лице при использовании "экологичных" с евро сертификатами клеёв. Я вот смотрю иногда на лица и руки укладдчиков с одной стороны и "эуро сертификаты" - с другой стороны, и хочется начистить физиономию этим "сертификаторам".

Всю химию я конечно же не тестировал, но ту, которую пробовал - описал здесь parket.ieremenko.net/?page_id=662

 

На у по поводу моего выражения "норма" - это смерть...

Как вы считаете, проникновение гильотины в вашу шею на 50% или на 100% будет лично для вас иметь к конечном итоге одно и то же последствие, или разные?

Переводя это на ламинат поясню: вы просто на докторов успеете денег потратить значительно больше... при 50% "норме" смерти.

Да и собственно почему вы так ламинат отстаиваете? Он по вашему лучше чем натуральное дерево? Может вы ещё будете утверждать что ламинат экологичней дерева?! Ведь дерево подобных "сертификатов" вообще не имеет!... ему они просто не нужны.

Собственно я отвечаю на вопрос по теме этого форума "Какой ламинат оптимально брать и не переплачивать"... привожу свои доводу, показываю документы и реальные цифры, нормы и фотографии, и отвечаю на вопрос - НИ КАКОЙ!

Ну и прошу вас приводить хоть какие то аргументы, реальные, с цифрами и данными, а не ощущение носа от езды в маршрутке, это, извините, не аргумент. Ведь вопрос действительно очень серьёзный, т.к. современные стройматериалы, выдаваемые за "экологичные" по сути убивают здоровье наших людей, не сразу конечно... но статистику, я надеюсь вы знаете, найти сейчас здорового ребёнка - большая проблема. А как в армию пойти - так почти все - больные

Змінено 9 жовтня 2013 користувачем Академик
дополнения

[RiZZo]

Не играйтесь терминами. Вы собираетесь на 1м2 положить 10м2 ламината? При увеличении объема укладки увеличивается площадь укладки - соответственно объем помещения. При увеличении объема, процентное соотношение материала к объему останется одинаковым.

Если вы "тестируете" клея и лаки будьте добры хоть один подобный сертификат (как вы выложили на ламинат) лабораторных исследований безвредного клея или лака.

Ламинат я не отстаиваю, а отстаиваю трезвость суждения (у меня самого дома уложен паркет), понятно что ламинат это продукт не столь натуральный, но и не столь опасный как вы его описываете.

Исходя из вашей логики - 1 планка ламината содержание амиака - 2 раза ниже нормы, 2 планки ламината - смерть, а 6 это вообще дикая смерть))

Вам перевести пример вреда выхлопных газов? Посадите 1 человека в герметичную комнату доверху заложенную ламинатом и человека в комнату наполненную выхлопными газами. Кому станет быстрей хуже? Тут можно и логически догадаться без всяких исследований.

В открытых источниках есть куча информации по составу выхлопных газов,например тут.

 

P.S. Ради справедливости - я не утверждаю что паркет экологически чистый материал. Так как там тоже все зависит где произрастала древесина (вдруг в радиоктивной зоне?) Чем ее обрабатывали и т.д. и т.п.

[Полы и Двери]

Ведь дерево подобных "сертификатов" вообще не имеет!... ему они просто не нужны.

Как так не нужны! А может вы свою доску из "Рыжего леса" везете! Я конечно за дерево целиком и полностью, но и не против качественных ламинатов.

[Академик]

Как так не нужны! А может вы свою доску из "Рыжего леса" везете! Я конечно за дерево целиком и полностью, но и не против качественных ламинатов.

 

Как человек достаточно часто встречающийся с приезжающими ко мне иностранными покупателями, в основном из стран ЕС, хочу отметить, что почти все, приезжие отмечают одну особенность. Говорят: вы нам продаёте дерево, из которого мы себе делаем мебель и паркет, а потом мы вам из отходов делаем ламинат и мебель из разных плит (МДФ, ДВП, ОСБ, ХДФ и т.д.) и продаём вам... а вы это всё покупаете (!) а сами из своего же дерева ничего почти не делаете!

И самое главное... пока ни один из приезжавших не сказал что у него в доме полы из ламината, хотя я специально спрашиваю об этом у каждого.

Я радуюсь тому, что уже у богатых людей в нашей стране (не у всех, но у очень многих) мозг на место встал и они всё больше и больше заказывают покрытия из натурального дерева. А происходит это потому, что все они ездят по миру и видят где, что и для кого лежит. Если не понимают они - тогда понимают из жены, дети. Средний класс (сотрудников ГАИ) переубедить не удасться, для них асфальт в ямах самое лучшее покрытие. Остаётся убедить в том что дерево лучше ламината нынешнее беднейшее сословие - интеллигенцию. Надеюсь, что вспомнив школьный курс химии они в конечном счёте поймут что любое дерево, всё таки лучше набора не самой лучшей части таблицы Менделеева.

[RiZZo]

Опять куча демагогии! Посмотрите на название темы! Есть что сказать? Нет? Идите дальше в свою профильную тему!

Если человек ХОЧЕТ ЛАМИНАТ - это его право!

 

P.S. Модераторам пора бы и предупреждения за офф.топ в темах раздавать. (это же предусмотрено правилами)

[32klass]

Для себя и своих детей покупайте ламинат хорошего качества - и прослужит длительное время и для здоровья не опасен. Не экономьте на себе и своих детях!

 

Нормальный ламинат - от 100 грн

хороший от 150

Очень хороший от 200 грн и выше.

 

А для самых самых классных специалистов рекомендую зайти на эту сслылку:

(ссылка устарела)

 

Ссылка называется - объемы продаж ламината в 2012 году.

Вкратце - Украина 8 млн.кв, Германия 76 млн.кв., Франция 40..

 

Не понимают у нас люди ламината - говорят "экалогия"..... Смотрит покупатель на стенд Квик Степа - "уууу, так там же экалогия".. И что такому покупателю ответить?? Это у нас, экономные вы наши, экалогия, причем давно в ж... А у них там сертификатики за деньги не купишь, яду в клей не нальешь, и товар низкого качества на рынок не выкинешь - проверят, прикроют, скандал устроят - вовек не отмоешься.

 

Посетители моего магазина часто произносят фразу - да за 250 грн я уже могу паркетную доску себе купить, на что получают ответ - Можете!

Только дорогой ламинат куда лучше дешевой паркетной доски!

Не покупайте ДЕШЕВЫЕ ламинаты и паркетные доски! Покупайте хорошие или очень хорошие.

И пусть ваши дети никогда не узнают слово аллергия.

[Академик]

А для самых самых классных специалистов рекомендую зайти на эту сслылку:

(ссылка устарела)

 

Ссылка называется - объемы продаж ламината в 2012 году.

Вкратце - Украина 8 млн.кв, Германия 76 млн.кв., Франция 40..

 

Специалисты как раз знают, что в очень многих странах ЕС, а так же наших ближайших соседей с юга ламинатом называют не то, что называют у нас. Покупающие мою массивную доску турки называют ламинатом ... массивную доску. А в ЕС, в том числе и в указанных вами странах ламинатом называют ламинированную колотым или резаным шпоном фанеру или разновидности ДВП , т.е. паркетную (инженерную) доску, а не нарисованную картинку "под дерево" под плёночкой. Посему не вводите людей в заблуждение, плиз, по поводу объёмов продаж "ламината", применяя к нему термин во всех странах подряд. Это я Вам как экспортёр пишу, а не как сотрудник отечественного магазина.

Но вот за Ваш тезис "не покупайте дешевый ламинат" - я проголосую двумя руками! И искренне Вас поддержу.

 

Добавлено через 14 минут

Опять куча демагогии! Посмотрите на название темы! Есть что сказать? Нет? Идите дальше в свою профильную тему!

Если человек ХОЧЕТ ЛАМИНАТ - это его право!

 

P.S. Модераторам пора бы и предупреждения за офф.топ в темах раздавать. (это же предусмотрено правилами)

 

Это видимо Вы совсем не в теме. Слово Ламинат - не местного этнически украинского или российского происхождения, а як то кажуть "іноземного походження". По этому изучили бы вопрос по поводу того что и в какой стране называют ламинатом, а потом бы уже кричали, кто в тему пишет, а кто нет. Даже на заре появления ламината в Украине - первый ламинат завозился не с нарисованной картинкой под дерево, а с верхним слоем из шпона натурального дерева. Это потом уже сузили торговцы представление о ламинате как о верхнем слое из бумажки с плёночкой. Не берусь говорить за все страны, но в Турции точно ламинатом называют массивную доску. Знаю точно, потому как сам продаю её туда.

И пишу именно в этой ветке, именно потому, что бы люди действительно не покупали дешевый ламинат, а использовали хотя бы верхний слой из натурального дерева. Извините, если вы об этом не знаете, или допустим в вашем магазине подобного нет, то это не значит что этого нет ни где.

[RiZZo]

Это видимо Вы совсем не в теме. Слово Ламинат - не местного этнически украинского или российского происхождения, а як то кажуть "іноземного походження". По этому изучили бы вопрос по поводу того что и в какой стране называют ламинатом, а потом бы уже кричали, кто в тему пишет, а кто нет. Даже на заре появления ламината в Украине - первый ламинат завозился не с нарисованной картинкой под дерево, а с верхним слоем из шпона натурального дерева. Это потом уже сузили торговцы представление о ламинате как о верхнем слое из бумажки с плёночкой. Не берусь говорить за все страны, но в Турции точно ламинатом называют массивную доску. Знаю точно, потому как сам продаю её туда.

И пишу именно в этой ветке, именно потому, что бы люди действительно не покупали дешевый ламинат, а использовали хотя бы верхний слой из натурального дерева. Извините, если вы об этом не знаете, или допустим в вашем магазине подобного нет, то это не значит что этого нет ни где.

 

Да неужели? Академик "в теме", а англоязычная Wiki нет!

Ламинированные полы они и в Европе и в Америке называются ламинированными полами!

 

Вам сколько раз в разных темах задавали вопросы? Вы не на один не ответили! Только и знаете что демагогию разводить и вводить людей в заблуждение.

К сведению, я не продавец полов.

Да и то что вы экспортер у меня оочень большие сомнения. (исходя из слов что не дерево не нужен сан. сертификат)

[dverka]

www.moonloc.com/index_en.html

 

Это турецкий сайт производителя ламината.. Где там массивная доска???

[Академик]

Да неужели? Академик "в теме", а англоязычная Wiki нет!

Ламинированные полы они и в Европе и в Америке называются ламинированными полами!

 

Вам сколько раз в разных темах задавали вопросы? Вы не на один не ответили! Только и знаете что демагогию разводить и вводить людей в заблуждение.

К сведению, я не продавец полов.

Да и то что вы экспортер у меня оочень большие сомнения. (исходя из слов что не дерево не нужен сан. сертификат)

 

Я уж не знаю почему и что именно вас в моих сообщениях "задело" и не представляю почему вы с упорством пытаетесь кому то доказать, что ламинат экологичней натурального дерева? Вы можете сколь угодно долго придираться к вами же выдуманным нападкам лично в мой адрес, но извините, ваши выдумки не имеют ничего общего с действительностью. Поясняю по пунктам, что бы лично вам уже не к чему было даже возможности придраться.

1. На счёт моих знаний или отношение к экспорту. Когда лично вашу компанию государство Украина в лице Минэкономики и торговли будет рекомендовать как экспортёра на своём сайте (вот вам ссылка, что бы вы не искали в просторах инета www.ukrexport.gov.ua/rus/ukr_export_exporters/?act=view&id=799&country=) тогда хотя бы сможете разговаривать со мной на равных в вопросах экспорта и утверждать где кто и как называет экспортируемую продукцию.

2. Касательно сертификации древесины. Повторяю, никаких выдуманных вами "сан сертификатов" (предполагаю что санитарных), как вы выразились, для экспорта не нужно, если вы отправляете изделие из дерева. Ликбез читать не буду, потрудитесь поискать инфу самостоятельно, думаю здесь мало кому интересно ваши личные знания или незнания экспорта древесины, здесь обсуждают ламинат. А вот для ламината (это я предполагаю) возможно какое то санитарное заключение делают, что бы убедить покупателя в относительной безвредности испарений аммиака, фенола, формальдегидв и серной кислоты в ламинате содержащихся. Но об этом вам пусть торговцы ламинатом расскажут. Я -пас.

3. Я отвечаю абсолютно на все вопросы, которые мне задают на любой ветке форума, мало того, касательно конкретно данной темы - ламината - привожу сертификаты и экспертные заключения на составные части ламината и хим состав, чего не делает ни один продавец того, что вы называете ламинатом, т.к. искренне считаю что обмен опытом помогает всем, в том числе и мне, в тех вопросах, в которых я мало что понимаю, но хочу разобраться. Если же кто то просто пишет много слов с эмоциями - то это не вопрос. Отвечать не на что. Если у вас есть конкретный вопрос - потрудитесь его сформулировать и изложить - 100% получите ответ.

4. Во всех ветках форума где речь идёт о дереве - я выкладываю фото реально сделанных мной объектов. В данный момент людей с этого форума, которые обратились ко мне за помощью три. С их разрешения я выложу фото в соответствующих ветках, по мере окончания объектов. А фото объектов которые уже сделаны моей компанией для форумчан - уже давно выложены в соответствующих ветках о индустриальном паркете, паркетных и массивных досках и т.д., потрудитесь найти это самостоятельно, форум для этого устроен достаточно удобно. И самое главное - потрудитесь найти хоть одного человека оставшегося недовольным работой моей компании... уж постарайтесь... поищите... Посему демагогией я не занимаюсь, только практической работой, а уже из её опыта - могу себе позволить что то посоветовать другим. И я искренне надеюсь, что вы тоже скоро забудете о том, что называете ламинатом, и будете укладывать у себя только натуральное дерево, которое дешевле (!) ламината, по крайней мере у моей компании.

[Student]

3. Я отвечаю абсолютно на все вопросы, которые мне задают на любой ветке форума....

Добрый день.

Я тут про клей спрашивал.....

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=10969&page=45

[Академик]

www.moonloc.com/index_en.html

 

Это турецкий сайт производителя ламината.. Где там массивная доска???

 

Когда то один русский дипломат предотвратил русско-турецкую войну одной фразой: "у нас в России многих тоже называют турками". Это я к тому что у них много чего называется не так, как у нас. Если вы не сочтёте за труд и попробуете перевести слово ламинат на арабские языки, например войдёте в википедию со словом ламинат на русском вот вам ссылка ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82 то не увидите перевода этого слова внизу на очень много языков. В очень многих языках нет аналога слову ламинат.

А вот если вы введёте в ту же википедию слова массивная доска то попадёте на термин "паркет". Нажмите на ссылку на арабском и прочитайте что там написано... сильно удивитесь от того, что у них паркетом называется ... ламинат, а ламинатом... паркет - массивная доска. Вот такие они, эти турки Тут же пишут о том, что так называть не правильно, но... продолжают называть.