Нужно ли грунтовать "штук" перед покраской?

[POLAA]

А т.к. отделка стен всегда называлась штукатуркой, то такой способ тоже назвали штукатуркой но "венецианской"

А какой среднестатический слой (толщина) декоративных (венецианских) штукатурок?

[Burulka33]

А какой среднестатический слой (толщина) декоративных (венецианских) штукатурок?

 

Тогда не знаю, сейчас до 1мм максимум.

[POLAA]

Тогда не знаю, сейчас до 1мм максимум.

Это включая марсельские воски, креосы, травертины с марморинами и т.п.?

Мне марсельский воск вроде как объемным, с грубоватой фактурой, показался - он тоже имеет толщину около 1 мм?

[Burulka33]

Это включая марсельские воски, креосы, травертины с марморинами и т.п.?

Мне марсельский воск вроде как объемным, с грубоватой фактурой, показался - он тоже имеет толщину около 1 мм?

 

Дискусия и вопрос был о "венецианской штукатурке". Все перечисленное ,декоративная штукатурка в разных техниках нанесения , с разными задачами эмитации. Марсельский воск - эфект самана, травертин- соответственно травертин, марморин- шлифованный мрамор, креос- эфект грессе.

[POLAA]

Дискусия и вопрос был о "венецианской штукатурке".

Это вечная путаница в терминах.)))

Часть декораторов называет "Венецианской штукатуркой" только конкретный способ, в частности, гладкой/блестящей штукатурки.

Другая часть называет "Венецианскими штукатурками" весь спектр декоративных штукатурок, включая вышеуказанные креосы, травертины, марсельские воски и т.д, и т.п.

 

Тогда уточню - какой толщины слой при декорации марсельским воском, креосом, марморино и т.п.?

[Burulka33]

Это вечная путаница в терминах.)))

Часть декораторов называет "Венецианской штукатуркой" только конкретный способ, в частности, гладкой/блестящей штукатурки.

Другая часть называет "Венецианскими штукатурками" весь спектр декоративных штукатурок, включая вышеуказанные креосы, травертины, марсельские воски и т.д, и т.п.

 

Тогда уточню - какой толщины слой при декорации марсельским воском, креосом, марморино и т.п.?

 

Та часть, "майстрив" которая фактурную декоративную штукатурку называют "вэнэциянкой", бараны и шлеперы.

Креос - это износостойкая краска с добавлением молотого кварца и она не может быть толще 2 мм (в зависимости от техники нанесения), марсельский воск - довольно фактурная штукатурка и может достигать в толщине до 1 см, марморино - наносится 2 мя слоями молотого мрамора мелкой фракции и сверху полируется финитурой (финишный состав чемто похожий на базу венецианской штукатурки только более тонкого помола) и по толщине гдето примерно 0.3 - 0.5 см, травертин - по консистенции тоже что и марморин, но производится из другого сорта мраморного помола и практически никогда не полируется финитурой. Тоже примерно 0.3-0.5 см

[POLAA]

Та часть, "майстрив" которая фактурную декоративную штукатурку называют "вэнэциянкой", бараны и шлеперы.

По поводу профессионального слэнга спорить не буду.

Если опять увижу - выложу ссылку.

 

Наверное, для упрощения, может бытовать общий термин "декоративные итальянские штукатурки", чтобы отделить их от всяких "Барашков", и "художеств", типа моих стен котельной.)))

[Burulka33]

По поводу профессионального слэнга спорить не буду.

Если опять увижу - выложу ссылку.

 

Наверное, для упрощения, может бытовать общий термин "декоративные итальянские штукатурки", чтобы отделить их от всяких "Барашков", и "художеств", типа моих стен котельной.)))

 

С термином "декоративные штукатурки" согласен, но они могут быть не только итальянскими. Французы тоже неплохо в этом преуспелис их национальным фолькстилем типа "мазанки-перемазанки", также испанцы с их "блестящезолотистым колоритом". А все эти "сленги" это просто названия декоративных штукатурок и техник их нанесения, которые уважающий декоративщик

должен знать. Кстати ваши "художества" в котельной похожи на штукатурку "филоас" от французкой СЕНИДЕКО.

[POLAA]

Кстати ваши "художества" в котельной похожи на штукатурку "филоас" от французкой СЕНИДЕКО.

Автор "художеств", наверное, сильно бы удивился, узнав об этом.)))

Эта фактура - результат его "игр" с мелкой гребенкой с заточенными зубьями.

[Burulka33]

Автор "художеств", наверное, сильно бы удивился, узнав об этом.)))

Эта фактура - результат его "игр" с мелкой гребенкой с заточенными зубьями.

 

А может быть сильно расстроился , узнав об утрате эксклюзивности:D

Кстати довольно прилично сделано, судя по фото.

[POLAA]

Гипсовая поверхность так же как и известковая, паропроницаемая и отлично и одинаково, регулирует влажность в помещении... избыток влаги забирает в себя, при сухости отдает...

Я обещал выложить фото, к чему приводит использование гипса в потенциально влажном помещении.

 

Напомню, что у меня в подвале ц/п штукатурка.

Но штукатурные маяки установлены на гипсовую смесь МП75.

Слой штукатурки довольно толстый, до 5 см.

Сами понимаете, при таком слое, чтобы штукатурный уголок держался, и был на уровне штукатурки, слой гипса будет не маленький.

 

В итоге, подвал этой весной немного подтопило.

Один уз углов намок.

Гипс, на который закреплен уголок, начал разрушаться, появились трещины.

Также поржавел штукатурный уголок.

Я полагаю, что ситуацию со ржавчиной усугубила кислотная среда гипса.

 

На фото видны крупные трещины внизу, у пола.

Если же присмотреться, то вверху видны более тонкие трещины, сходящиеся в углу.

То есть, откололся весь гипсовый кусок, на котором был закреплен штукатурный маяк.

 

Я это пишу не потому, что очень большая проблема.

Как раз в данном случае зашпаклюется, и закрасится.

Остатки штука имеются.)))

 

Я этот вопрос поднял потому, что вот даже сегодня, в соседней теме, советуют применять на балконе гипсовую штукатурку и шпаклевку.

 

Многие недооценивают влияние влаги на гипсовые поверхности.

[Ekoshtuk]

Ошибся ... - силикатные, а не силиконовые...

 

Ну не могу я, масу толщинной в - 2мм. слой называть - штукатуркой)))

К примеру Венецианка, тоже правильно называется - "Венецианская штукатурка"...

Але то таке))

 

 

 

В принципе то, что я и предпологал...

Повторюсь... что ничего страшного в песчинках нет, если такая поверхность нравится заказщику и если ети самые песщинки, после заглаживания более-менее, равномерны по всей площади... Одинаковая фактура.

Но даже здесь, многие мастера -западэнцы)), которые долгими годами юзают штук, даже не подозревают, как легко добиться поверхности без песчинок.... почти ничем не уступающей например поверхности из - гипсовой шпаклевки.

Примерно два года назад, я был одним из них... Прозрел, только когда увидел работу другого человека (пытаюсь затащить его в дискусию)), обещал что в конце недели подключится)

До етого ...(два года назад) Заказчикам которые интересовались штуком, делал наочно... для пробы небольшую стену, где нибудь в кладовой к примеру... и тогда заказчик либо отказывался (именно из-за песчинок)... либо же плевал на все... и на первый план выставлял акцент на - екологичность.

Я же тогда, даже и представления не имел, что можно еще что то выжать лучшее из даного материала...

И раньше делал поверхность, точно как у Вас на фото...

Сейчас же иногда наоборот бывают случаи, что просят поверхность с песчинками... Загалом редкость- но было)...

В основном все мастера, стараются загладить штук за один проход войлочной или поролоновой теркой, а не используя их поетапно, в два затирания... и не применят в конце - губчастую терку и даже веник, для полного снятия песчинок...

Именно из-за тех самых песчинок, иногда заказчики просили сделать им другой пирог...- Прошпаклевать стены гипсовой шпаклевкой и покрасить известковой краской...

Только мое мнение (имхо Если что, то Пола меня поправит и опять "пошлет" меня учить мат.часть)))

__ Гипсовая поверхность так же как и известковая, паропроницаемая и отлично и одинаково, регулирует влажность в помещении... избыток влаги забирает в себя, при сухости отдает...

Только известь в отличие от гипсовой, еще и служит как бы "санитаром" при обмене убивает микробы, бацылы и т.д..... а повторная (санитарная) побелка стен, через пару лет, ето как бы замена фильтра... старого на новый...

Также известь, лучше подходит в сырых помещения...

П.С. Пола не ругатся.;) Но очень будет интересным Ваше мнение и знания... Правильно ли я аргументирую, плюсы извести?

 

Добавлено через 46 минут

 

Лично я ухитряюсь избегать грунтования...

Бывают случаи, когда на старых стенах смывается старая побелка (в основном крейда) Других причин грунтования я не вижу... а пыль можна удалить водой... но в 99% случаях ети стены (с старой побелкой)- неровные...

В основном моих заказчиков, мне удается переубедить сбить штукатурку и поштукатурить ровно по маякам (мне везет и в основном работаю с теми, у кого имеется машинка, ну та что печатает деньги, и сам заказчик не читает форум:D)...

Ето также, даже и не обсуждается, если старая штукатурка "простукивается",.. "бухтит"...

Для знакомых или просто хороших людей, но с меньшим бюджетом... и при условии что штукатурка "бухтит" не более, чем примерно 20-30 процентов от всей площади... Иногда. И без особого настроения, поскольку мне легче сбить и перештукатурить, чем тратить то же самое рабочее время... только потому, что заказчик падает в обморок, при словах - "сбить штукатурку" ... привезти песок, цемент, известь))) Ибо он уже был настроен только на финишную отделку, по старым ЕСеСесеровским) криво-оштукатуреным стенам

Делаю так:

1. Смываю, сдираю старую побелку.

2. Простукиванием вычисляю участки, которые потом по границам прорезаю болгаркой и сбиваю даные квадраты до кирпичной кладки...

3. Штукатурю отдельно сбитые участки ЦПШ

4. Грунтую глубокопроникной грунтовкой.

5. Делаю натертые маяки в некоторых местах в ноль, а в некоторых местах использую маяк 6мм... все зависит от неровности стен.

6. Штукатурю изогипсом или любой гипсовой штукатуркой.

7. Армирую всю стену фасадной сеткой... армирую смесью из замеса - три ковша гипсовой шпаклевки + 1 ковш плиточного клея...

Такая смесь быстро схватывает и часто использую ее при установке подрезетников, штукатурных маяков. Она довольно прочная и проблем после нее никогда не возникало...

Хоть если честно, то есть сомнения по поводу самой реакции смешывания разных ингредиентов... в правильности сего бадяжничества))

К такой смеси, отличная агдезия штука... хоть штук и прилипает к гипсовой основе или к гипсокартону... Но к плиточному клею ... или бетону, цпш, известковой штукатурке - намного лучше...

 

Есть и еще менее бюджетные варианты, как совсем недавно знакомому выравнивал стены - "на глаз"... Только правилом... и в основном углы, места прилегания плинтуса и багета...Но ето, только для не притезательных особ, которые и оценивать поверхность будут соответственно - На глаз))

В случаях же, если ЦПШ штукатурка, хоть и новая и маячная, но на проверку не совсем идеальная, то небольшие неровности подтягиваю выравнивая - стартовым штуком... и с последующей влажной грубой затиркой, перед нанесением финишного.

(пытаюсь затащить его в дискусию)), обещал что в конце недели подключится)

Сьогодні забрав комп з ремонту, зареєструвався на форумі, перечитав тему,і готовий до дискусії.

Відносно запитання теми "Нужно ли грунтовать "штук" перед покраской?", то особисто я перед фарбуанням штуку вапняною фарбою грунтовки не використовую, але в деяких випадках її застосування необхідне:

 

1. Вапняно-піщана штукатурка перед нанесенням штуку має мікротріщини, які видно після зволоження водою (паутинка), штук вистояний більше як місяць, при фарбуванні вапняою фарбою "паутинка" переноситься на пофарбовану поверхню у вигляді згущення фарби у цих місцях. Це можу пояснити підвищеним водопоглинанням у місцях мікротріщин штукатурки , з кожним шаром фарби так зване "згущення" проявляєтисься більше (нашарування).

 

2. Післь нанесення стін штуком , стелі (шпакльовані гіпсовою штукатуркою) грунтують акриловою грунтівкою, краплі якої попадають на штук , в результаті чого післь фарбування такі місця слабо покриваються фарбою (зменшене водопоглинання), поверхня виходьть в плямах.

 

3.Незначні дефекти штукованих стін поправляються на інший день після нанесення, в таких місцях тоже змінюється водопоглинання.

 

В таких випатках потрібно використовувати грунтівку на силікатній основі (паропроникну) для вирівнювання водопоглинання поверхні , і рівномірного нанесення вапняої фарби. З таких грунтівок хочу виділити Ферозіт Гр-15 ( без запах), і CAPARO Sylitol 111 (концентрат)

 

Добавлено через 1 час 56 минут

(пытаюсь затащить его в дискусию)), обещал что в конце недели подключится)

 

Сьогодні забрав комп з ремонту , зареєструвавася на форумі , перечитав тему і готовий до дискусії.

Відносно запитання теми "Нужно ли грунтовать "штук" перед покраской" то я особисто грунтовку перед фарбуваням штуку не використовую.

Але є випадку коли без неї не обійтись:

 

1) Якщо піщано-вапняна штукатурка , на яку наноситься штук,при зволожені водою має мікротріщини (паутинка),то в таких місцях під час фарбування штуку вапняною фарбою утворюються так звані "жили" (утворенні від нашарування фарби, оскільки в місцях мікротріщин штукатурки більше водопоглинання).

 

2) На штуковану поверхню під час грунтування стелі (шпакльована гіпсовою шпаклівкою) попадають краплі акрилової грунтовки, які в подальшому фарбування погано покриваються вапняною фарбою (низьке водопоглинання), в результаті поверхня виходить плямистою.

 

3) Якщо поправляти незначні дефекти на поверхні штуку на настпний день

після нанесення , то в таких місцях тоже змінюється водопоглинання.

 

В таких випадках я використовував силікатну (паропроникну) грунтовку для вирівнювання водопоглинання поверхні і рівномірного нанесення вапняної фарби. З таких грунтів хочу виділити Ферозіт Гр-15 (без запаху)і CAPAROL Sylitol 111 концентат.

Протягом останнього року силікатну грунтівку не використовую (через побажання замовника), зволожую стіну виключно водою.

Якщо виникає проблема описана в п.1 , стараюсь фарбувати штук не пізніше ніж на 10 день після нанесення , тоді "паутинка" не копїюється.

[POLAA]

В таких випатках потрібно використовувати грунтівку на силікатній основі (паропроникну) для вирівнювання водопоглинання поверхні , і рівномірного нанесення вапняої фарби. З таких грунтівок хочу виділити Ферозіт Гр-15 ( без запах), і CAPARO Sylitol 111 (концентрат)

Спасибо, все ясно.

 

Добавлено через 9 минут

готовий до дискусії.

А что тут дискутировать?)))

Действительно, силикатная штукатурка - минеральная, хотя там в составе и есть органические стабилизаторы, по всей вероятности - замедлители схватывания (высыхания).

www.caparol.ru/Portals/_ru/upload/IMPProdukte/pictureCache/caparol_ru/ti/91882/TI_Sylitol_111_Konzentrat_G191R_NOE_RU_RU.pdf

Связующее : Жидкое калиевое стекло с органическими стабилизаторами согласно стандарту DIN 18 363 абзац 2.4.1.

Ведь "жидкое стекло" - это обычный канцелярский клей, в данном случае силикат калия.

Кто им пользовался - помнит, как он быстро высыхает.)))

 

Смысл силикатной грунтовки при использовании известковой же краски, понятен - сохранить натуральность, и паропроницаемость стены (потолка).

 

При покраске акриловыми красками разницы нет, какую грунтовку применять - все равно акриловая краска создаст пленку.

 

В общем, грунтовать, возможно, таки придется, поскольку и капли от грунтовки потолка возможно есть (нужно внимательней посмотреть), и есть подмокания внизу стен, которые придется подтянуть штуком.

[Чуля]

Но когда то, имел горький опыт(( когда погрунтовал штук перед известковой краской грунтовкой СТ17... После покраски оставались -темные пятна... даже после нанесения очередных слоев...

Можливо що тоді, однією з причин утворення Плям після фарбування, було не саме грунтування штуку церезіт СТ17,

а використання для вапняної фарби не лугостійкого барвника і дещо насичений відтінок після колірування?

Правда було це давно... і який саме барвник використовував тоді, вже не пригадаю.

Тим не менш... як би там не було... (Имхо) слід уникати:

_ Грунтування поверхні акриловими грунтівками

_ використовувати тільки лугостійкі барвники

_ колірувати в не сильно насищені відтінки ( у випадках з вапняними фарбами, без полімерних добавок)

[malyarman]

То есть, откололся весь гипсовый кусок, на котором был закреплен штукатурный маяк.

 

Я это пишу не потому, что очень большая проблема.

Как раз в данном случае зашпаклюется, и закрасится.

Остатки штука имеются.)))

 

Я этот вопрос поднял потому, что вот даже сегодня, в соседней теме, советуют применять на балконе гипсовую штукатурку и шпаклевку.

 

Многие недооценивают влияние влаги на гипсовые поверхности.

Не нужно было мешать горох с капустой(гипс с ц/п)-особенно в подвале.Сделали бы штукатурку без штукатурного угла,потом посадили бы сверху малярный(алюминиевый)уголок на цементную шпаклёвку-и не было бы проблем.

[POLAA]

Не нужно было мешать горох с капустой(гипс с ц/п)-особенно в подвале.Сделали бы штукатурку без штукатурного угла,потом посадили бы сверху малярный(алюминиевый)уголок на цементную шпаклёвку-и не было бы проблем.

Как по мне, то это прокол штукатуров - не подумали, что не нужно в подвале, при ц/п штукатурке, применять гипс для крепления штукатурных уголков.

Можно было спокойно посадить эти уголки на тот же плиточный клей.

 

Штукатурные уголки были нужны.

Малярные уголки применять не собирались, поскольку шпаклевка в подвале не предусматривалась.

Наличие штука обусловлено лишь тем, что у фасадчиков было время, пока клей для приклейки пенопласта на фасаде схватывался, и набирал прочность.

Вот они и предложили новое для нас покрытие - штук.

Мы с женой для эксперимента согласились.

 

А эту историю с гипсом и подвалом я написал, чтобы штукатуры учли в дальнейшем.

Почти уверен, что многие штукатуры, даже применяя ц/п штукатурку, штукатурные уголки, и маяки, лепят на гипс.)))

 

Да что там штукатуры.

Плиточники, если нужно выровнять поверхность, лепят маяки на гипс.)))

[Ekoshtuk]

Можливо що тоді, однією з причин утворення Плям після фарбування, було не саме грунтування штуку церезіт СТ17,

а використання для вапняної фарби не лугостійкого барвника і дещо насичений відтінок після колірування?

Найчастіше причиною утворення плями, які виникають після фарбування штуку, є скупчення піску внаслідок неякісного перетирання штуку (коли поверхня неоднорідно зерниста). При фарбуванні, піщинки штуку не фарбуються (кварц), і в місцях скупчення піску (при кутовому огляді стіни) утворюються темні плями. Це одна з причин , після якої я почав виводити вапняну шпаклівку до гладкої поверхні (без піску)

Вапняні фарби кольоруються тільки лугостійкими барвниками ( Feidal, Jobi, Primalex).

Рекомендують кольорувати в світлі пастельні кольори (вапно відбілює барвник), крім того велика кількість барвника згущує фарбу і зменшує паропроникність .

Пригадую ситуацію ,коли до вапняної фарби "Bio Apnena " (Словенія ) додали барвник "Colorex" , і отримали неоднорідну по кольору рідину з не розведеними згустками барвника .

[ivanivan_i4]

Я обещал выложить фото, к чему приводит использование гипса в потенциально влажном помещении.

Больше похоже на капилярный подсос и стальные оцинкованые уголки.

[POLAA]

Больше похоже на капилярный подсос и стальные оцинкованые уголки.

Какой подсос?

Там лужа стояла.

Уголки по виду ржавчины, какбэ намекают, что они сделаны из ржавеющего материала.

Единственная неувязка, что все остальные уголки, включая провалявшиеся 2 года на улице под дождем и снегом обрезки этих уголков - не имеют ржавчины.

Так что 2 варианта:

Или именно 3 "неправильных" уголка попали как раз туда, где оказались лужи с водой.

Или таки уголки корродировали от контакта с мокрым гипсом.

[Vitaliy67]

Уголки железо, покрытое цинком. Когда по нему елозили правилом сняли цинк. Голый металл начал ржаветь. Аналогия - оцинковка кузова автомобиля. Сколы привводят к корозии.

[ivanivan_i4]

Так что 2 варианта:

Или именно 3 "неправильных" уголка попали как раз туда, где оказались лужи с водой.

Или таки уголки корродировали от контакта с мокрым гипсом.

Ув.

POLAA, искренне удивляюсь Вашей способности "перелопатить" огромное количество необходимой информации и в итоге умело донести всем читающим самое ценное зерно из всего мегакаламбура.

При всем уважении к Вам ,у меня просто возник вопрос:от чего появились калюжі в подвале?

[POLAA]

При всем уважении к Вам ,у меня просто возник вопрос:от чего появились калюжі в подвале?

Лужи в подвале появились от того, от чего и у половины Украины этой весной - от обильного снеготаяния.

 

Добавлено через 4 минуты

Уголки железо, покрытое цинком. Когда по нему елозили правилом сняли цинк. Голый металл начал ржаветь. Аналогия - оцинковка кузова автомобиля. Сколы привводят к корозии.

Мы уже пошли по кругу.)))

Почему металл может поржаветь при контакте с водой, и гипсом - ясно, как Божий день.

Суть моих постов была в том, что:

1. Если бы штукатурные уголки были посажены на цемент (плиточный клей, ц/п раствор и т.п.), то штукатурка на углу не треснула бы от разрушения гипса, находящегося в воде.

2. Если бы штукатурные уголки были посажены на цемент (плиточный клей, ц/п раствор и т.п.), то, даже будучи намоченными, уголки бы не поржавели, поскольку среда цемента - щелочная, защищающая металл от ржавения. Гипс же имеет кислотную среду, благоприятную для ржавения металла.

[ivanivan_i4]

1. Если бы штукатурные уголки были посажены на цемент (плиточный клей, ц/п раствор и т.п.), то штукатурка на углу не треснула бы от разрушения гипса, находящегося в воде.

От гипсовых "ляпух" на уголках, трещины,не могут быть такими масштабными,как на картинках

2. Если бы штукатурные уголки были посажены на цемент (плиточный клей, ц/п раствор и т.п.), то, даже будучи намоченными, уголки бы не поржавели, поскольку среда цемента - щелочная, защищающая металл от ржавения. Гипс же имеет кислотную среду, благоприятную для ржавения металла.

Уголки поржавели не от того,в какой среде они находятся,а от того,что как уже было сказано,от правИла(что маловероятно) и от наждачки ,которой елозили по уголкам,придавая им "товарный" вид.

 

И еще проверьте штук на отслоение от штукатурки в тех местах,где были мокрыми стены,особенно на границе мокрый/сухой.

[malyarman]

От гипсовых "ляпух" на уголках, трещины,не могут быть такими масштабными,как на картинках

Если,как писал Полаа,слой был до 5см,то могут.И не факт,что там были только гипсовые ляпухи.Скорее всего,гипс набросали толстым слоем,для установки уголка,по всей длине.

[POLAA]

От гипсовых "ляпух" на уголках, трещины,не могут быть такими масштабными,как на картинках

 

Уголки поржавели не от того,в какой среде они находятся,а от того,что как уже было сказано,от правИла(что маловероятно) и от наждачки ,которой елозили по уголкам,придавая им "товарный" вид.

 

И еще проверьте штук на отслоение от штукатурки в тех местах,где были мокрыми стены,особенно на границе мокрый/сухой.

malyarman правильно изложил то, что я раньше описывал.

Чтобы хорошо закрепить штукатурный уголок на расстоянии около 5 см от стен, формирующих этот наружный угол, нужно практически всплошную слепить угол из материала, на который приклеивается уголок. В данном случае это был гипс.

Много гипса, толстым слоем. Иначе бы уголок не удержался.

 

Ясное дело, что штук в местах замокания покрылся высолами, пушистыми, похожими на пену. Я их смел веником.

То, что снимается веником (щеткой) - удалено.

Под высолами штук прочно держится за ц/п штукатурку.

Штук, как и ц/п штукатурка, водопроницаем.

Вот вода и вымыла из штукатурки, и штука, часть водорастворимых веществ.