Водяной теплый пол - нужен совет

[partisia]

Поскольку фомисол есть изолятор низкой плотности, использование его в качестве утеплителя в теплом полу немного нелогично. Банально, налижите его 10 см в несколько слоев - под весом бетона он сожмется до 2х см и толку будет ноль.

На сколько я поняла производителей фомисола, это материал с закрытыми порами воздуха, которые при сжатии не разрушаются, а следовательно теплоизоляционные свойства не теряются, почему его собсно и рекомендуют использовать в пирогах теплых полов здесь например: (ссылка устарела). Обычные пенопласты в стяжке сжимаются точно так же, но это никого не пугает

 

Если это связано с особенностями аллергиических реакций организма - можно что-то придумать, путем удорожания и изменения конструкции. Если это банальное " не хочу ибо хочу иное" - советую смириться и использовать пенополистирольные производные.

А базальтовые утеплители? там нет стиролов совсем. да хоть бы банальный керамзит А то у вас все так грустно получается, стиролом дышать 25 лет и никакой альтернативы Просто фомисол очень высоту помещений экономит, вот его и хочется.

 

Очень сложно пояснить Вам то, что не касается сферы Вашей профессиональной деятельности.

Советую принять это как аксиому и смириться с тем, что гребенки, узлы смешения и прочие "всякие излишества" в 98% случаев нужны.

Также нужно четко себе представлять, что термостат отопительного котла, погодозависимая автоматика и регулирование имеют очень далекое к построению полов отношение.

Отлично, значит я могу их хотя бы на котле не ставить?

С моей профессиональной деятельностью все в порядке 6 лет строительной академии, в том числе отопление и вентиляция как предмет, не профилирующий правда И 10 лет опыта проектирования архитектора

Так что думаю, можно было бы хотя бы попытаться В любом случае спасибо за мнение

Первое время и меня жутко обижало желание заказчика проверить мою работу и все, что я ему впариваю В конце концов я же профессионал и меня как раз наняли чтоб я за заказчика думала и предлагала, а его работа деньги за это все платить молча. Потом с опытом приходит, что все решения просто должны быть мотивированы, и желательно не только собственной выгодой Тогда на любые вопросы заказчика почему так а не иначе, вам не надо становиться проповедником и убеждать уверовать

 

Куча программ можно скачать с сайтов производителей арматуры, и эти программы полностью рабочие, однако требуют некоторой базовой профильной подготовки и некоторых академических знаний.

Дерзайте.

Спасибо Только одна проблема - программы производителей расчитаны на использование производимой ими продукции, которая как правило, стоит на порядок дороже тех, у которых таких программ нет. А хочется почему-то опять же подешевле. В результате расчет получается очень примерный с другими трубами. Выхода два - считать вручную по пособию к СНиП или меньше знаешь - лучше спишь?

[murava]

Спорить не стану - хотите фомисол - ставьте фомисол

 

Лично мое решение мотивировано, и не только собственной выгодой Базируется на опыте, коллегиальном общении и некоторым сроком использованичя подобного рода материалов.

А Ваше - пока видимо только на материалах сайта и рекламе. Покамест Вы напоминатее того самого забавного заказчика, любовь к которому Вы выше так ярко живоописали

 

По расчетам - Вы же вроде архитектор и работаете с заказчиками Что Вы хотите посоветовать заказчику, пытающемуся самому посчитать свой проект? Соответственно, что Вы хотели услышать на форуме, задав аналогичный вопрос?

 

 

У Вас есть три варианта: просить помощи того, кто может; освоить смежную профессию в целях самообразования; выложить здесь планы и требования с просьбой помочь расчитать - возможно помогут.

[Hans]

На сколько я поняла производителей фомисола, это материал с закрытыми порами воздуха, которые при сжатии не разрушаются, а следовательно теплоизоляционные свойства не теряются, почему его собсно и рекомендуют использовать в пирогах теплых полов здесь например: (ссылка устарела). Обычные пенопласты в стяжке сжимаются точно так же, но это никого не пугает

....

 

Утеплители «Фомисол» и «Изобабл» наиболее эффективны — при устройстве «плавающего пола» (толщина материала до Змм),

 

Это будет не утепление, а баловство. Вспененный полиэтилен - это здорово, но сделать 30-50мм слой будет сравнимо по цене переехать в более теплые края и не думать о ТП вовсе.

[partisia]

Спорить не стану - хотите фомисол - ставьте фомисол

Лично мое решение мотивировано, и не только собственной выгодой Базируется на опыте, коллегиальном общении и некоторым сроком использованичя подобного рода материалов.

Тоесть у вас был опыт работы с фомисолом в стяжке и он был негативный?

 

А Ваше - пока видимо только на материалах сайта и рекламе. Покамест Вы напоминатее того самого забавного заказчика, любовь к которому Вы выше так ярко живоописали

Все правильно, этот дом я строю сама себе, значит я заказчик Полезно побыть в чужой шкуре чтоб его понять

 

По расчетам - Вы же вроде архитектор и работаете с заказчиками Что Вы хотите посоветовать заказчику, пытающемуся самому посчитать свой проект? Соответственно, что Вы хотели услышать на форуме, задав аналогичный вопрос?

Ну наверно тоже, что и сама отвечаю на аналогичных форумах по архитектуре - адрес, куда пойти изучить матчасть, желательно не из трех букв

 

У Вас есть три варианта: просить помощи того, кто может; освоить смежную профессию в целях самообразования; выложить здесь планы и требования с просьбой помочь расчитать - возможно помогут.

Ок, подготовлю в удобоваримом виде и выложу. На третий вариант даже не надеялась если честно. Приятно что возможно ошиблась

[partisia]

Здесь чертежи теплого пола с расчетами теплопотерь домика: partisia.nm.ru/heat.pdf. Строим в Одессе, штукатурку, стяжки не учитываем ввиду незначительной теплоизоляции, окна двери от площади стен не отнимаем т.к. их сопротивление теплопередаче у них выше, чем у стен. Где ошиблась - пишите. На тему фомисола - расчет показал, что имеет право на существование, теплопотери менее нормативных, так что он остается. И вопрос последний сколько будет у меня коллекторных шкафов(хотелось бы два поэтажно) и что в них хоть примерно будет? Спасибо.

[Hans]

....

окна двери от площади стен не отнимаем т.к. их сопротивление теплопередаче у них выше, чем у стен....

 

это есть самое большое и принципиальное заблуждение.

Самые лучшие окна имеют показатель R=0.5 м2/K/Вт. Газобетон имеет λ=0.16 Вт/K/м. Т.е. чтобы достигнуть такого сопротивления как у окна, нужна стена из газобетона толщиной всего 8см.

[partisia]

Самые лучшие окна имеют показатель R=0.5 м2/K/Вт. Газобетон имеет λ=0.16 Вт/K/м. Т.е. чтобы достигнуть такого сопротивления как у окна, нужна стена из газобетона толщиной всего 8см.

А зачем мы λ пенобетона с R окна сравниваем? R у нас вроде равно толщину делить на λ и это разные вещи, или я не там читаю?

Хотя да, обломало считать теплопотери окон так как они пока не выбраны. Но имея запас по теплу от теплого пола почти в 2 раза больше чем надо, я решила не заморачиваться. Минус 18 в Одессе бывает раз в 10 лет, теплопоступления от камина, людей, освещения, оборудования я тоже не учитывала, так что ошибка на 3 копейки вполне возможна.

[Hans]

А зачем мы λ пенобетона с R окна сравниваем? R у нас вроде равно толщину делить на λ и это разные вещи, или я не там читаю?

Хотя да, обломало считать теплопотери окон так как они пока не выбраны. Но имея запас по теплу от теплого пола почти в 2 раза больше чем надо, я решила не заморачиваться. Минус 18 в Одессе бывает раз в 10 лет, теплопоступления от камина, людей, освещения, оборудования я тоже не учитывала, так что ошибка на 3 копейки вполне возможна.

 

Вы не поняли сути. Продолжайте Ваш расчет на коленках.

Файл Ваш я не смотрел, но думаю теплопотери через потолок и вентиляцию Вы тоже не считали. Я прав?

[partisia]

Самые лучшие окна имеют показатель R=0.5 м2/K/Вт.

Вот здесь предлагают окна с R=0,357 (ссылка устарела)

Здесь пишут про окна с коэф. теплопроводности от 0,15 (ссылка устарела)

А в додатке М ДБНа В.2.6-31 самый низкий показатель R 0,28 м.кв.*К/Вт для одинарного обычного не энергосберегающего стеклопакета

[partisia]

Вы не поняли сути. Продолжайте Ваш расчет на коленках.

Зачем на коленках? на ДБНе В.2.6-31:2006

 

Файл Ваш я не смотрел, но думаю теплопотери через потолок и вентиляцию Вы тоже не считали. Я прав?

А я вас не видела, но думаю, вы толстый, в очках, и неженатый

Если под потолком имеется ввиду совмещенная кровля - то считала. А вентиляция у меня естественная, только в туалете вентканал. Да, ее я не считала.

Вы если не хотите - можете не отвечать на поставленные вопросы То, что все дамы неумны, а архитекторы - подавно - я уже поняла, спасибо

[Hans]

Зачем на коленках? на ДБНе В.2.6-31:2006

 

 

А я вас не видела, но думаю, вы толстый, в очках, и неженатый

Если под потолком имеется ввиду совмещенная кровля - то считала. А вентиляция у меня естественная, только в туалете вентканал. Да, ее я не считала.

Вы если не хотите - можете не отвечать на поставленные вопросы То, что все дамы неумны, а архитекторы - подавно - я уже поняла, спасибо

 

Я женат, не толстый, не очкарик и не архитектор. Мой профиль заполнен. На Ваши вопросы, которые знаю, с удовольствием отвечу. Задавайте. Ваши ошибки:

1. Неучтены теплопотери через окна и двери (20-30% )

2. Неучтены теплопотери через потолка (15-30% )

3. Неучтены теплопотери через вентиляцию (20-50% )

 

Вы посчитали пол и стены, через которые идет меньше потерь, чем через остальные. Ваша оценка тепропотерь занижена в два раза как минимум.

[partisia]

Я женат, не толстый, не очкарик и не архитектор. Мой профиль заполнен.

Это была шутка

 

1. Неучтены теплопотери через окна и двери (20-30% )

2. Неучтены теплопотери через потолка (15-30%)

3. Неучтены теплопотери через вентиляцию (20-50% )

Потери тепла возможны только когда есть разница температур, это еще в школе на физике проходят, архитекторы в том числе. Где у меня разница температур, чтоб терять тепло через потолок, если на первом этаже у меня +18 расчетные, и на втором этаже те же +18? Потери через крышу я посчитала, посмотрите расчет пожалуйста. Крыша совмещенная, тоесть является потолком второго этажа.

Теплопотери на вентиляцию (для примера кухня 10,53 м.кв.) QB = 0,337*10,53* 3(18-(-18))*0,001 получаем 0,38 кВт. Принудительная вентиляция отсутствует, приток через неплотности в окнах, которые кстати в стеклопакетах отсутствуют. Нормы у нас не переписывали в связи с этим, ну ладно.

Теплопотери через окно (размером 1,4 на 1,41) (1,45+0,524)/(1,45/0,28)+(0,524/0,91)+(1,19*1,4+0,55*1,4)=0,334 кВт Окна берем с вашим кофээициентом 0,5, хотя все-таки есть меньше.

Итого на вентиляцию и через окно 0,38+0,334=0,714 кВт

Теплопотери комнаты были 0,4709 кВт стали 1,19 кВт. Отнимаем теплопоступление от людей, оборудования 0,01*10,53, получаем 1,085 кВт Действительно больше чем в 2 раза, спасибо.

Если считать, что с 1 м.кв, как пишут ваши коллеги 80 Вт дают теплые полы минимум, а так 100-120 Вт, то я в общем-то прохожу по расчету или как? Теперь правильно?

[Hans]

Это была шутка

 

 

Потери тепла возможны только когда есть разница температур, это еще в школе на физике проходят, архитекторы в том числе. Где у меня разница температур, чтоб терять тепло через потолок, если на первом этаже у меня +18 расчетные, и на втором этаже те же +18? Потери через крышу я посчитала, посмотрите расчет пожалуйста. Крыша совмещенная, тоесть является потолком второго этажа.

Теплопотери на вентиляцию (для примера кухня 10,53 м.кв.) QB = 0,337*10,53* 3(18-(-18))*0,001 получаем 0,38 кВт. Принудительная вентиляция отсутствует, приток через неплотности в окнах, которые кстати в стеклопакетах отсутствуют. Нормы у нас не переписывали в связи с этим, ну ладно.

Теплопотери через окно (размером 1,4 на 1,41) (1,45+0,524)/(1,45/0,28)+(0,524/0,91)+(1,19*1,4+0,55*1,4)=0,334 кВт Окна берем с вашим кофээициентом 0,5, хотя все-таки есть меньше.

Итого на вентиляцию и через окно 0,38+0,334=0,714 кВт

Теплопотери комнаты были 0,4709 кВт стали 1,19 кВт. Отнимаем теплопоступление от людей, оборудования 0,01*10,53, получаем 1,085 кВт Действительно больше чем в 2 раза, спасибо.

Если считать, что с 1 м.кв, как пишут ваши коллеги 80 Вт дают теплые полы минимум, а так 100-120 Вт, то я в общем-то прохожу по расчету или как? Теперь правильно?

 

Все равно неправильно.

Теплопотери от окна 1.4*1.41м с коэффициентом теплопотерь R=0.5 при температуре внутри +18, а с наружи -18 считают так:

Q=(1.4*1.41)*(18+18 )/0.5=142 Вт на одном окне.

На вентиляцию считают иначе:

Q=dT*расход*0.36. Расход вентиляции подбирайте сами, это оффтоп. При расходе 1м3/час на 1м2 (к примеру) и площади жилища 200м2 расход на вентиляцию будет:

Q=(18+18 )*200*0.36=2592 Вт.

 

Теплопотери через потолок Вы посчитали, к сожалению, я не могу это проверить.

 

Еще замечания.

В санузлах расчетная температура принята не 18 градусов, а 24.

Может кто-то и пишет про 80Вт с пола, но возможно он не живет с теплыми полами. По полу 29 градусов ходить не реально не комфортно. Как добыть 120 ватт я вообще не представляю.

 

Вы, как я вижу, девушка дотошная, попробуйте освоить программу TECE для расчета систем отопления, Вам понравится. А то вдруг замерзать станете и нас будете ругать, что не предупредили.

 

И еще, у Вас утепление на крыше 7 см. Вы хоть и в теплом городе живете, но забыли что летом крыша греется и утеплитель нужен и летом, но для защиты от солнца. Лепите больше, на жачничаете.

[partisia]

Все равно неправильно.

Теплопотери от окна 1.4*1.41м с коэффициентом теплопотерь R=0.5 при температуре внутри +18, а с наружи -18 считают так:

Q=(1.4*1.41)*(18+18 )/0.5=142 Вт на одном окне.

Это вы откуда формулу берете? Я считала по приложению М моего любимого ДБНа тепловая изоляция зданий, там формула пятиэтажная для расчета приведенного сопротивления теплопередачи светопрозрачных конструкций. Там учитываются теплопотери даже на узел примыкания окна и стен, а ваша формула по-моему общий случай. Но спасибо, так меньше получается.

 

На вентиляцию считают иначе:

Q=dT*расход*0.36. Расход вентиляции подбирайте сами, это оффтоп. При расходе 1м3/час на 1м2 (к примеру) и площади жилища 200м2 расход на вентиляцию будет:

Q=(18+18 )*200*0.36=2592 Вт.

Вы объясните мне пожалуйста откуда у меня даже двухкратный воздухообмен появится, если у меня вентканалов не предусмотрено кроме туалета, который по фэн-шуй будет закрыт, окна зимой закрыты. откуда поступает воздух? Моя формула из пособия ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИСТЕМ ВОДЯНОГО ОТОПЛЕНИЯ к СНиП 2.04.05-91 потери теплоты на вентиляцию.

 

Еще замечания.

В санузлах расчетная температура принята не 18 градусов, а 24.

Принято

 

Может кто-то и пишет про 80Вт с пола, но возможно он не живет с теплыми полами. По полу 29 градусов ходить не реально не комфортно. Как добыть 120 ватт я вообще не представляю.

А откуда данные про 29 градусов если не секрет?

 

Вы, как я вижу, девушка дотошная, попробуйте освоить программу TECE для расчета систем отопления, Вам понравится. А то вдруг замерзать станете и нас будете ругать, что не предупредили.

Опять же, на сколько часто у нас бывает -18 чтоб действительно замерзнуть?

 

И еще, у Вас утепление на крыше 7 см. Вы хоть и в теплом городе живете, но забыли что летом крыша греется и утеплитель нужен и летом, но для защиты от солнца. Лепите больше, на жачничаете.

А для защиты от перегрева я там фомисол и запроектировала с двухсторонней фольгой

[Hans]

Вы объясните мне пожалуйста откуда у меня даже двухкратный воздухообмен появится, если у меня вентканалов не предусмотрено кроме туалета, который по фэн-шуй будет закрыт, окна зимой закрыты. откуда поступает воздух? Моя формула из пособия ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИСТЕМ ВОДЯНОГО ОТОПЛЕНИЯ к СНиП 2.04.05-91 потери теплоты на вентиляцию.

 

Не много не так, разворачиваем логику. Вы ХОТИТЕ чтобы у вас были окна закрыты. Но Вы БУДЕТЕ их открывать, ибо человекам нужен кислород, чтобы дышать. И 1м3/час на 1м2, это некий прожиточный минимум.

ДБН требует наличия вентиляции, да вот в старых требованиях не учтены Ваши герметичные окна. Об этом лучше в другой теме.

 

 

А откуда данные про 29 градусов если не секрет?

Исключительно из личных ощущений. 25 градусов - предел. В ванной можно больше, но 29 градусов - только после душа.

 

Опять же, на сколько часто у нас бывает -18 чтоб действительно замерзнуть?

Жил бы я в Одессе, я бы рассказал, а так - не знаю. В Киеве бывает и похолоднее. У нас и -25 и -27 бывает в течении недели. А так обычно -5, иногда -10. Но я Вас предупредил и про -18, и про жару летом.

 

 

А для защиты от перегрева я там фомисол и запроектировала с двухсторонней фольгой

Не ведитесь на шарлатанов антинаучных. Им деньги очень нужны, вот они и парят всякий непотриб.

[Алекс]

А для защиты от перегрева я там фомисол и запроектировала с двухсторонней фольгой

 

У Вас наверное дедушка на фомисоловой фабрике работает-и у Вас этого фомисола завались? (с) Или Вы им торгуете и пытаетесь здесь рекламировать? Так ветка с рекламой-ниже.

[Алекс]

И 1м3/час на 1м2, это некий прожиточный минимум.

ДБН требует наличия вентиляции, да вот в старых требованиях не учтены Ваши герметичные окна. Об этом лучше в другой теме.

 

Региональные нормы Москвы РЕКОМЕНДУЮТ 30 м3 на человека в СУТКИ.

[partisia]

У Вас наверное дедушка на фомисоловой фабрике работает-и у Вас этого фомисола завались? (с) Или Вы им торгуете и пытаетесь здесь рекламировать? Так ветка с рекламой-ниже.

Работаю я в ООО "ЧерноморКурортПроект", исключительно проектная организация, ни фомисолом ни чем другим не торгующая. Применение фомисола обсуловлено не любовью к нему, а нелюбовью к стиролам, причины нелюбви преподают в каждом уважающем себя строительном вузе на предмете строительная экология, причины примерно такие: (ссылка устарела)

Фомисол, алюфом и прочие аналоги мы активно применяем в проектировании многослойных ограждающих конструкций, сейчас 75 га складов с сэндвич-панелями проектируем с этим утеплителем. Так захотел заказчик, так дешевле, и не думаю, что у него тоже кто-то работает на фомисоловой фабрике. Кроме того, это еще и гидроизоляция хорошая. Свой выбор ни единой душе я тут не навязала, но думаю в своем доме свой утеплитель я вправе выбирать сама, извините если это расходится с вашими интересами

[Hans]

Региональные нормы Москвы РЕКОМЕНДУЮТ 30 м3 на человека в СУТКИ.

 

Номер МГСН пжлста.

[partisia]

Не много не так, разворачиваем логику. Вы ХОТИТЕ чтобы у вас были окна закрыты. Но Вы БУДЕТЕ их открывать, ибо человекам нужен кислород, чтобы дышать. И 1м3/час на 1м2, это некий прожиточный минимум.

Но почему я это должна считать как постоянные теплопотери? Жарко - открыла, холодно-закрыла. Укрупненно я взяла из приложения к СНиП 2.04.05-91, там как раз методика для определения теплопотерь, в том числе на вентиляцию, именно для жилых зданий. Откуда берете вы вашу формулу если можно подробнее.

Только от того, что ДБН требует, у меня вентканалы не появляются, пока я их не построю а мне они в комнатах не нужны.

 

Исключительно из личных ощущений. 25 градусов - предел. В ванной можно больше, но 29 градусов - только после душа.

Вопрос был про соответствие 80 Вт тепла и 29 градусов поверхности пола Где можно найти такие соотношения? Все расчеты, что мне попадаются, только для радиаторного отопления. Ощущение, что теплые полы считают только программами, а нормальной методики описанной просто нет.

 

Жил бы я в Одессе, я бы рассказал, а так - не знаю. В Киеве бывает и похолоднее. У нас и -25 и -27 бывает в течении недели. А так обычно -5, иногда -10. Но я Вас предупредил и про -18, и про жару летом.

минус 18 это справочная расчетная температура для Одессы из снипа климатология понятно, что бывает и +10 зимой и минус 25 но мы же не перекладываем системы отопления каждый раз под погоду, а принимаем нечто среднее.

На тему жары - летом предолагалось подавать в теплый пол холодный теплоноситель из тепловых насосов. Но это потом, когда будут деньги на это удовольствие

 

Не ведитесь на шарлатанов антинаучных. Им деньги очень нужны, вот они и парят всякий непотриб.

А кому верить? все материалы с сертификатами испытаний...

[Hans]

Но почему я это должна считать как постоянные теплопотери? Жарко - открыла, холодно-закрыла. Укрупненно я взяла из приложения к СНиП 2.04.05-91, там как раз методика для определения теплопотерь, в том числе на вентиляцию, именно для жилых зданий. Откуда берете вы вашу формулу если можно подробнее.

Только от того, что ДБН требует, у меня вентканалы не появляются, пока я их не построю а мне они в комнатах не нужны.

теоретизируете....

 

 

Вопрос был про соответствие 80 Вт тепла и 29 градусов поверхности пола Где можно найти такие соотношения? Все расчеты, что мне попадаются, только для радиаторного отопления. Ощущение, что теплые полы считают только программами, а нормальной методики описанной просто нет.

мыло в личку дайте, пришлю книжку. книжка большая.

 

 

минус 18 это справочная расчетная температура для Одессы из снипа климатология понятно, что бывает и +10 зимой и минус 25 но мы же не перекладываем системы отопления каждый раз под погоду, а принимаем нечто среднее.

На тему жары - летом предолагалось подавать в теплый пол холодный теплоноситель из тепловых насосов. Но это потом, когда будут деньги на это удовольствие

Быстро выкиньте эти заморочки из головы. Инженерные конструкции в строительстве считают строго по нормам и правилам, которые проверены многолетней практикой. Теплопотери считают на основе самой холодной пятидневки в году с вероятностью 0.95, а не средних.

 

 

А кому верить? все материалы с сертификатами испытаний...

Верить никому нельзя. Мне - можно. (с) сами знаете чей.

[Алекс]

мыло в личку дайте, пришлю книжку. книжка большая.

 

И мне пожалуйста, если не тяжело-в целях повышения образованности (с)

[Hans]

И мне пожалуйста, если не тяжело-в целях повышения образованности (с)

 

www.stroimdom.com.ua/forum/private.php?do=newpm

[Алекс]

Извиняюсь- 30 м3 В ЧАС. Т.е. По Вашим эмпирическим нормам-выгоднее. МГСН 3.01-01 стр 83 приложение.

[Hans]

Извиняюсь- 30 м3 В ЧАС. Т.е. По Вашим эмпирическим нормам-выгоднее. МГСН 3.01-01 стр 83 приложение.

 

мои нормы по расходу были даны со потолка, я просто привел цифру чтобы не вступать в дискуссию. не получилось.