как обманывают строители? (вопрос)

[xebo]

Дык КБ-2В, енто Акт!...

"Акт приймання виконаних будівельних робіт" А с кагого перепуга сметы ;)?

 

.... "Неладно, что-то в Датском королевстве" (с) Шекспир

 

Так я об этом, спешил по клаве пальцами бить, а сметы в этом году актуальней , так шо ошибочка вышла.

КБешка и справочка КБ-3, но одна для нас, другая ближе бухгалтеру!

Журнал не кому обычно не нужен, ИВР ну так или или.

[S.A.Y.]

Тех.надзор - подписывающий сметы ... "Это неправильные пчелы, они дают неправильный мед" (с) Винни Пух

 

На этапе, когда технадзор вступает в действие, ему обычно перепоручают проверять предоставленные сметы.

 

Если стройку дробить достаточно мелко на этапы, то акты со временем переходят в смету. То есть становятся идентичными.

 

В частном строительстве так и происходит - по ходу смета просто корректируется и в самом конце вместо слова "Смета" пишется "Акт". Вот и все.

[Ofy]

КБешка и справочка КБ-3, но одна для нас, другая ближе бухгалтеру!

 

Теперь что-то Вы меня запутали. Нафига технадзор для подписания КБ-3?

 

Давайте по порядку:

 

1. КБ-2В "Акт приемки выполненных работ" - тут, виза технадзора обязательна

2. КБ-3 "Справка о стоимости выполненых работ" - визы: заказчик, подрядчик. Технадзор, тут каким боком? Составляется (упрощенно), как сумма КБ-2В и "Ведомостей ресурсов".

3. "Ведомость ресурсов" - визы: заказчик, подрядчик. Тут, технадзор каким боком?

 

Вывод: если технадзор пытается "рулить" ведомостью ресурсами - обман. В шею! (но это должен увидеть Заказчик. Т.к. Прораб, в данном случае, как правило безсилен).

[S.A.Y.]

При чем здесь формы документов? Кто-то коттедж строит по АВК? Для предмета разговора актуальны акт и смета. Ведомость ресурсов - это для отдела комплектации, а не для бесед с заказчиком. Частник попросит своего технадзора только проверить - не написано ль чего лишнего в списках материалов.

[Ofy]

В частном строительстве так и происходит - по ходу смета просто корректируется и в самом конце вместо слова "Смета" пишется "Акт". Вот и все.

 

А вот и интереснейшая штуковина "нарисовалась".

Действительно, в частном строительстве так и происходит. Все эти КБешки и пр. оч. далеко, да и по сути не нужны...

 

Вопрос:

Как, документ Акт может подразумевать Смета? Это подмен понятиеми.

 

Акт - это документ, который свидетельсвует о том, что работа (услуги)выполнена в полном объеме и надлежащем кач-ве.

Смета (правильней все же "Ведомость ресурсов") - это документ, который свидетельствует о том, какие материалы и в каком кол-ве при этом были использованы. При ее составлении, Заказчику, лично я бы посоветовал вести две графы: плановое кол-во и цена и фактическое кол-во и цена.

 

Т.е.

Документы (назову условно):

1. Договорная цена (по работам) и Предварительная смета: Виза Заказчик-Подрядчик

2. Акт выполненных работ (при наличии тех.надзора): виза Подрядчик-Технадзор (можно еще авторский контроль привлечь)

3. Смета (по факту) + Акт (по работам), при этом оба документа с данными План/Факт: Заказчик - Подрядчик

 

ЗЫ

"Ведомость ресурсов" - это мое... Ну зачем Вы меня сухим "Смета!"... А, хде солидность. У Вас - Акт выполненных работ, у меня - Ведомость ресурсов... Все по чесному

[xebo]

Теперь что-то Вы меня запутали. Нафига технадзор для подписания КБ-3?

 

Давайте по порядку:

 

1. КБ-2В "Акт приемки выполненных работ" - тут, виза технадзора обязательна

2. КБ-3 "Справка о стоимости выполненых работ" - визы: заказчик, подрядчик. Технадзор, тут каким боком? Составляется (упрощенно), как сумма КБ-2В и "Ведомостей ресурсов".

3. "Ведомость ресурсов" - визы: заказчик, подрядчик. Тут, технадзор каким боком?

 

Вывод: если технадзор пытается "рулить" ведомостью ресурсами - обман. В шею! (но это должен увидеть Заказчик. Т.к. Прораб, в данном случае, как правило безсилен).

 

А я грешным делом подумал, шо вы мене на знание сметного дела экзамен устроили, Ну у ж звиняйте!

Не буду боле.

[xebo]

Вопрос:

Как, документ Акт может подразумевать Смета? Это подмен понятиеми.

 

Акт - это документ, который свидетельсвует о том, что работа (услуги)выполнена в полном объеме и надлежащем кач-ве.

Т.е.

Документы (назову условно):

 

Условно:

1-й пакет доков

Смета, Ведомость ресурсов и ДЦ.

2-й пакет доков

Акт, итоговая ведомость, (очень возможно как для частника акт скрытых)

Смета первичная, и акт - если для с заказчика, конечно если он адекватен.

Думаю это все что ему нужно. (Частнику)

Нам для анализа нужны все.

[S.A.Y.]

Вопрос:

Как, документ Акт может подразумевать Смета? Это подмен понятиеми.

 

Элементарно, Ватсон!

 

Смета:

 

Бетонирование забора.

Бетон: 1м3 по 100грн/м3 - 100грн.

Укладка: бетона на асфальт 1м3 по 10 грн/м3

Всего: 110грн.

 

Акт:

Забетонировали забор

Бетона ушло 1м3 по 100грн/м3 = 100грн

уложили на асфальт 1м3 по 10грн/м3

Всего: 110грн.

 

Никакой разницы. При определенных условиях. Я не говорю уж об укрупненных расценках, в которых забиваются на все.

 

Но это уже не по теме ветки.

[Ofy]

Нам для анализа нужны все.

 

Нам - это кому?

Все документы нужны Заказчику. И при "частном" - в той форме, в которой они ему удобны и необходимы.

 

Строителям (участникам процесса) - те документы, которые конкретно необходыми для выполнения своих функций. Если, для проверки чего-либо или принятия решения, необходимо ознакомиться с доп. документами, то запрашиваются они и предоставляются, только через Заказчика.

 

При всей, этой путанице, если нет четкого понимания со стороны Заказчика Кто? Какие? функции выполняет, возможно "перетягивания одеяла" и как следствие обман. Чем иногда и пользуються. Это, следствие того, что Заказчик не понимает "Кого?" и "Для чего?" он нанял на работу. Т.е., самообман - изначально. Или, возможно, заведомое введение в заблуждение со стороны строителей... О, как

 

Советчиков много, но автор "ЧС" как правило один - Заказчик.

[Ник777]

Приношу извенения за долгое отсутствие, работа знаете ли и семья.

 

Много написали, попробую по порядку.

[Ник777]

Я Вам задал вопрос.

 

Вас пригласили на стройплощадку и Вы обнаружили, что стяжка выше на 2см и стены ни вертикальны, ни перпендикулярны.

 

Ваши действия?

 

ЗЫ. И прекратите передергивать. "Свойственно ошибаться" - отнюдь не то же самое, что иметь право на ошибку.

 

ЗЗЫ. Кто-то имел опыт общения с Ник777? Что он делает и как себя ведет?

 

Я не собираюсь приводить вам примеры решений, и более того уверен что вы сами с этими ситуациями справлялись не раз. Вот только вопрос - за чей счет? Это главный вопрос в этой теме.

 

Я новичок, это написано на моей визитке.

 

Общался в живую только с одной форумчанкой, помог своему заказчику продать ей ворота, ну и привез сам. Очень обаятельная женщина, строит дом , а ей кровельщики кровлю запороли. Метал положили а нижнее примыкание возле трубы нет, мембрана пожована как газета перед применением в туалете, поролон под коньки не поклеен, консолей свесов нет-все на обрешотке. Я с балкона палкой пошевелил а кровля словно холодец плавает. Деньги они практически все получили, на участке остался их вагончик. Отдавать в качестве компенсации не хотят да еще и угрожают развалить дом.

[Ник777]

какие у меня основания для доверия представителю технадзора?

 

какая стоимость услуг технадзора, при условии выполнения работ в договоренном качестве, объеме и цене?

 

Технадзор это ваш инструмент, калькулятор, увеличительное стекло если хотите. Ну да об этом чуть позже.

 

Наберите в поисковеке " услуги технадзора" и найдете ответ на свой вопрос. Я на форуме не один предлагающий свои услуги.

[Ник777]

Да не из-за чего!

Сидит молодой парень который тяжелее х..., уж простите, не подымал и обрисовывает ситуации о которых представления не имеет.

Я строю ангары, склады, пром объекты, от БМЗ до шо в ... и он меня посредником, при этом хамски не выяснив кто, шо. Ну Обидно же. Сует свое понимание производственного процесса.

Я до сих пор возмущаюсь, что стройку считают, по типу ремонта авто, нет нет и еще раз нет, я практически кричу, это производство, такое же как производство тяжелого машиностроение (станки к примеру) или, может быть преувеличиваю, но производство процессоров intel.

В строительстве все равны и заказчик, и строитель, и технадзор.Вы думаете, я или S.A.Y против технадзора, да нет же, мы только за! У меня добрые и хорошие отношения с многими из них, более того в это тяж. время помогли заказом из Одессы. Так как я могу быть против того, что работает технадзор.

Но, он гребет всех строителей под одну гребенку и это есть камень моего преткновения. Как

Если он за тружеников, то пусть скажет, что окажет услуги прораба-прораба.

Но, нет моих фото, нет моих строек, но S.A.Y- целая ветка, как можно сказать, что он посредник и не умеет строить, как?

Ну вот, я лично вас не оскорблял.

По поводу производства абсолютно с вами согласен.

Скажу больше, на серьезных предприятиях есть отдел ОТК.Это чтобы брак в народ не пихать. В суде есть адвокат и прокурор, в автобусах ревизор. Контроль должен быть!

[Ник777]

Да, что вы зацепились... посредники... технадзор... прораб. Можно в отдельную ветку "*vs*" вынести. Уже практиковалось

 

"Все профессии нужны, все профессии важны" (с) пос.

 

Ув. Ник777! У Вас есть практический опыт "дружбы" с ГАСК /или как она сейчас называется/ ;)? Вы знаете, что вы несете уголовную отвественность за Вашу деятельность, как технадзор, если... не привиди конечно...

Ув. S.A.Y.!

Технадзор на объекте, это обязанность заказчика. Обязанность, установленная нормой закона.

 

Но вопрос не втом, "ху из ху?" и "ху из нах?"

 

Ветка: Как обманывают строители?

 

Из подобной переписки, можно сделать вывод, что строители, в добавок ко всему сказанному и умолченому, могут обманывать - компосируя заказчику мозги

 

Посему, предлагаю технадзору и прорабу мировую

 

И дальнеющие "разборки" на эту тему и подобные, в данной ветке - игнорировать... Всем!

 

Согласен, тем более что этот спор может продолжаться вечно как между кошкой и собакой. И это нормально, наоборот если посредник(прораб) в панибратских отношениях с технадзором, жди беды.

[Ник777]

В этом, соглашусь. Он (имею ввиду технадзор), непосредственный участник процесса. И значит, может обмануть.

 

Но и ответ простой: 1 из 2.

Акт или подпишет (обман) или не подпишет (тех.надзор).

 

Тогда из этой переписки, вывод один: На Тех.надзора надейся, а сам не плошай

 

На сим, ухожу в активные читатели

 

P.S.

Тех.надзор - подписывающий сметы ... "Это неправильные пчелы, они дают неправильный мед" (с) Винни Пух

 

Согласен!

Технадзор должен контролировать весь процесс стройки, в договоре обычно обговариваются полномочия технадзора об остановке работ, в том случае если работы выполняются с нарушением строительных норм.

Пример; четыре дня назад, у меня на глазах работяга закладывает промежуток между фундаментными блоками боем красного кирпича и раствором. А рядом работает бетономешалка и лежит куча гравия.Нахожу бригадира, спрашиваю-в ответ не углядел мол.(Я к этому дому отношения не имею, товарища ждал.) Прошло 4 дня, никто ничего не переделал, гидроизоляция обмазочная. А потом люди живущие в этом доме будут удевлятся почему именно в этом месте плесень на стене. А на соседнем доме в обще гидроизоляцию между фундаментом и кирпичом не положили.

 

Также все почему то молчат об актах скрытых работ, а ведь это материалы и зарплата. А еще проверка работы на промежуточном этапе. А ведь именно скрытые работы позволяют лучше всего обмануть заказчика.

[xebo]

 

 

И к чему пришли? Воды налили, шо в бассейн залазь. Можно еще по кругу друг за другом ходить.

Заказчик, должен получить пакет документов Смета, ведомость, Акт, по окончанию. Графики выполнения работ, финансирования. Дополнительно, возможно по скрытым работам.

Исходя из этих доков, он Заказчик, при наличии проекта по условию, знает, что, когда, кто и как ему построили, или построят.

 

 

Сам заказчик регулирует, надо ему технадзор или не надо!

Сам заказчик решает для себя, нужна ему строй контора, с подбором этих бумаг или достаточно свободных масонов, вообще без бумаг.

Надо ему архитектурный надзор, или на кой.

 

Вот отсюда, и выходит, шо если свободные масоны, то риск высокий, причина, если Заказчик не знает стройку, то может только жаловаться какие они плохие. Причины я уже описывал, на той неделе.

Нанял прораба или контору, риск снижается.

Но риск остается, ибо мы страна дикая и не обузданная. Был бы у нас Европейский подход было бы спокойней строить, я имею ввиду страхование строительства. А так все риски ложатся на Заказчика с одной стороны и на строителя с другой стороны.

[Korni]

Я.....помог своему заказчику продать ей ворота, ну и привез сам. .....

Задолбали посредники.

[Зигзаг Удачи]

Появилось небольшое ИМХО:

Я бы такого многоразговаривающего и постоянно виляющего в ответах представителя технадзора вряд ли бы пригласил на свой объект:D

[Ник777]

Появилось небольшое ИМХО:

Я бы такого многоразговаривающего и постоянно виляющего в ответах представителя технадзора вряд ли бы пригласил на свой объект:D

 

Да суть не во мне, пока существуют горе строители я без работы не останусь.

Главное чтобы заказчик понимал что нельзя отдавать стройку в руки нанятых им строителей. Они должны выполнять четко поставленные задачи и под постоянным контролем. И за косяки и переделки на стройке тоже должны расплачиваться виновные в этом а не заказчик.

И еще последнее замечание, был рассказ о технадзоре который требовал денег с работяг. По моему абсурд, у меня было много объектов и денег не предлогали. Если работа сделана хорошо, за что платить. Я же должен мотивировать заказчику почему не принимаю работу. А если сделана плохо и я это принял, то это все равно вылезет наружу и тогда вся ответственность на мне, причем материальная.

Нужно быть дураком чтобы себя в такую жопу загонять.

[xebo]

Главное чтобы заказчик понимал что нельзя отдавать стройку в руки нанятых им строителей. Они должны выполнять четко поставленные задачи и под постоянным контролем. И за косяки и переделки на стройке тоже должны расплачиваться виновные в этом а не заказчик.

 

Главное, что бы заказчик понимал, отдавал себе отчет, сможет он справиться с задачей или нет. Иначе, "пьяный проспится, дурак ни когда" и технадзор здесь ни причем.

По форуму могу сделать вывод, что многие не отдают себе отчет в том, с чем надо столкнутся.

К примеру, я же не лезу в банковскую сферу и не млю себя финансовым гением. Значит, тот кто знает, управляет этим и несет за это ответственность, пусть даже перед мной. А иначе, я бы не строил, а занимался инвест деятельность и в штате, были бы не строители, а финансовые и инвест. менеджеры.

Я не знаю, как без много букв объяснить, что строительство, это общая ответственность сторон. Изначально выбранная правильно стратегия может привести к успеху.

Я к примеру, очень люблю когда много бумаг и на этих бумагах, очень много правильных цифр и выводов. После проверки этих бумаг я могу вложит сумму, но если только на словах, дайте Х денег и получите завтра в два раза больше. То простите, кто будет виноват, если это все окажется пшиком? Я же согласился вложить деньги в предприятие, которое провалилось, я же не учел всего.

А в стройке, почему то это норма.

[Dark1975]

После проверки этих бумаг я могу вложит сумму, но если только на словах, дайте Х денег и получите завтра в два раза больше. То простите, кто будет виноват, если это все окажется пшиком? Я же согласился вложить деньги в предприятие, которое провалилось, я же не учел всего.

А в стройке, почему то это норма.

 

Просто у нас все лучше всех разбираются в политике, футболе и строительстве. Нанимают дикую бригаду, зачем прораб, зачем технадзор, они ж Суркису строили :D . Как это, заплатить за проект 2000 у.е., я ж с интернета все скачал, этого опытному строителю должно быть достаточно. И т.д. Существует еще со времен СССР определенная схема взаимоотношений заказчик-проектант-подрядчик-технадзор, но приемлема она для крупных объектов. Сейчас на серьезных частных объектах работают больше по американской схеме: архитектор, он же авторский и технический надзор, он же контролирует стоимость строительства в рамках утвержденного бюджета.

[yzakorko]

Строительство штука не легкая друзья. Я закончил КИСИ,там нас обманывать не научили.Но говорили:-Если хочешь чтоб что то было сделано хорошо,делай сам. Понятно строить не все умеют.Зато все имеют как минимум среднее образование и знают таблицу умножения. У вас на руках проект,финансирование,обеспечение-ВЫ ХОЗЯИН НА СТРОЙКЕ. КАК ВЫ СКАЖИТЕ ТАК И БУДЕТ,А НЕ ИНАЧЕ.Обмануть вас могут только если вы этого сами захотите.Если вы не настроины на борьбу-будут потери и не малые. Легче всего ныть какой ты лохобан,развели,общитали.Ты сам развел себя, у тебя должно бить все подсчитано до гвоздя , до прихода строителей, по их смете ты проверяешь с6ебя. Дай им свою смету ( пускай не профессиональную), а навязываемые работы внимательно проверяй и контролируй, ДРАТЬ ИХ НА ЧЕМ СВЕТ СТОИТ, И ТОГДА БУДЕТ ПОРЯДОК.

Не будте деспотичны, будте сдержанный, но спуска не давайте.

Работяга тоже человек и за добросовестный труд надо хорошо заплатить человеку, хорошая работа сразу видна.А бездельникам

Выносить строй мусор и копать,а пака летит отдыхать.

Не будте равнодушны к своей стройке,строитеж для себя. \уделяйте ей хоть немного вашего драгоценного времени и тогда никто вас не обманит

[Korni]

.....там нас обманывать не научили....

Не "научили"?.... или, всё-таки, "не учили"?

......ДРАТЬ ИХ НА ЧЕМ СВЕТ СТОИТ, И ТОГДА БУДЕТ ПОРЯДОК.....

Самокритичненько так.

 

p.s. люблю анекдот про нюансы.

[Ник777]

уделяйте ей хоть немного вашего драгоценного времени и тогда никто вас не обманит

Ага, вас сначала теорией накачали а потом вы несколько лет учились на своих и чужих ошибках. А пердставте себе человека который действительно от стройки далек.

К примеру штукатурка; Все знают о приемке по правилу, многие знают о приемке под лампу. А на самом деле важно проверить углы, вертикаль и одинаковость ширины дверных проемов, одинаковость ширины откосов. И если пол сантиметра на 3х метровом уровне на стене просто не видно, то неровный низ стены вылезет при укладке плинтуса.

А ведь такие нюансы есть буквально на каждом этапе. И начинается втирание неопытному заказчику, мол ерунда что стяжка меньше 4 см. мы модификатор добавили, это ничего что гипсокартон по краю с трещинами мы же его потом шпаклевать с лентой будем, да ладно что стена немного кривая сдесь же плитка будет-выравним, и т.д и т.п.

Если вы далеки от строительства, приглашайте специалистов.